Diskussion:Sōryū-Klasse (1937)

Japan hatte sein offizielles Träger-Kontingent nocht nicht ausgeschöpft vor dem Bau der "Soryu". Das ist so wie es hier steht nicht richtig. Japan waren 81.000 ts standard zugestanden worden, "Hosho" zählte als Vorgängerbau nicht und blieb auch unter der 10.000 ts Grenze. Die "vertragsgemäß" gemeldeten Zahlen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen: nahezu alle Schiffe überschritten die im Washingtoner-Vertrag gesetzten Tonnage-Grenzen, das gilt besonders für alle japanischen Schiffe, die beiden großen US-Träger-Umbauten, die italienischen Schweren Kreuzer und alle sogenannten "35.000 ts" Schlachtschiffe. Aber auch Zerstörer (zu groß) und Hilfsschiffe (zu schnell) waren davon betroffen. Im Fall Japans Träger gilt: offiziell hatten "Kaga" und "Akagi" jeweils 26.900 ts, "Ryujo" 7.100 ts (die 10.000 ts Grenze fiel 1930, allerdings blieb "Hosho" davon ausgenommen). Damit verblieben offiziell 20.100 ts für Neubauten die für "Hiryu" und "Soryu" verwendet wurden, diese waren jeweils mit 10.050 ts standard angegeben, unter anderem zu lesen in Flottentaschenbüchern aus jener Zeit (Janes, Weyer usw). Das entsprach natürlich nicht der Wahrheit, aber so entsprach der Bau beider Schiffe formal den Bedingungen die in Washington 1922 und London 1930 vorgegeben waren.

Die tatsächlichen Größen der Schiffe und Gefechtswerte der japanischen Marine waren bis Kriegsende weitgehend unbekannt, weder kannte die US Navy die 460 mm Geschütze der "Yamato" noch waren alle Träger namentlich oder gar mit genauen Daten bekannt. Das gleiche gilt für die große "Umbauwelle" und Modernisierung der vorhandenen Kriegsschiffe (die Träger "Kaga", "Akagi", "Ryujo", Schlachtschiffe und Kreuzer) ab 1930 und auch der Schiffe des "Schattenprogrammes" - die neuen technischen Daten blieben meist unbekannt. Bau und Umbau erfolgten unter großer Geheimhaltung, die Werften waren teilweise durch Sisalmatten gegen Einblicke geschützt. Die Aufklärungsdaten während des Krieges konnte ebenso wenig dazu beitragen, die Luftaufklärung jener Zeit war extrem unzuverlässig in der Schiffserkennung. Oft sogar wußten die US-Piloten nicht welches Schiff sie gerade versenkt oder auch nur gesehen hatten. So konnten viele Irrtümer erst nach dem Krieg aufgeklärt werden. Exemplarisch dafür steht die "Ryukaku"-Meldung nach der Coral Sea-Schlacht oder die offizielle Geschwindigkeitkeitsangabe der "Nagato"-Klasse (23kn) . Die liefen ursprünglich 27 kn, die USN hielt sie für 23 kn-Schiffe. Bemerkt wurde das erst 1937 (und bewirkte eine neue Geschwindigkeitsvorgabe f. neue US-Schlachtschiffe), mehr als 15 Jahre nach Fertigstellung dieser Schiffe als sie bereits erneut umgebaut waren und nur noch 25 kn liefen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.78.30 (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2012 (CET))

Das sind interessante Informationen, nur habe ich gar nicht geschrieben, dass beim Bau der "Soryu" die Tonnage ausgeschöpft war, sondern ich sprach zunächst von der Entwicklung der "Ryūjō" - da sie als Basis technischer Erkenntnisse für die Entwicklung der Soryu-Klasse beschrieben wird. Alexpl 15:00, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich meine diesen Abschnitt "Da Japan aber nach der Flottenkonferenz von Washington von 1922 sein Gesamtkontingent an Flugzeugträgertonnage bereits ausgeschöpft hatte, blieb nur die Möglichkeit, ein Schiff zu bauen, das nach dem Vertrag nicht als Flugzeugträger galt" Und der ist so nicht ganz korrekt wie ich oben bereits rechnerisch darlegte. Japan hat versucht den Vertrag zu umgehen in dem viele kleine Träger geplant waren die nicht als solche im Vertrag galten um so zu einer Parität mit der US Navy zu gelangen. Aber ausgeschöpft war die Tonnage nicht, auch später nicht mit "Ryujo" als die mitgezählt werden mußte. Vorrausgesetzt man hält sich an die offiziellen Zahlen. Übrigens ist "Soryu" keine direkte Weiterentwicklung von "Ryujo", sondern eher die Tender "Taigei", "Takasaki" und "Tsurugizaki" die später im "Schattenprogramm" zu leichten Trägern umgebaut wurden und strukturell und technisch Weiterentwicklungen von "Ryujo" waren. Immerhin teilte "Taigei" alias "Ryuho" auch viele Schwächen des Vorbildes, die beiden späteren Träger "Shoho" und "Zuiho" galten dagegen als die besten leichten Träger der japanischen Marine und dienten gleichzeitig als Vorlage für weiter Umbauten aus Handels- und Hilfsschiffen. "Ryujo" diente für "Soryu" eher als abschreckendes Beispiel: viel zu klein, nicht seetüchtig, zu langsam, instabil, topplastig und miserable Flugeinrichtungen mit zu wenig Flugzeugen. So wurde "Soryu" eher zum Neustart im japanischen Trägerbau und die Vorlage für die Richtung "Hiryu" -> "Unryu" und die Entwicklungslinie "Shokaku" -> "Taiho". (nicht signierter Beitrag von 85.181.109.124 (Diskussion) 16:33, 14. Jan. 2012 (CET))

Ich weiß dass die "Soryu" keine vergrößerte "Ryūjō" war, mußte aber als Autor dem unbedarften Leser aufzeigen warum man bei der ersten Serie von Flugzeugträgern dieser Größe bestimmte Lösungen wählte. Warum man das Hangar nicht einfach auf den Rumpf setzte, sondern es integrierte - das man also aus den Negativerfahrungen der "Ryūjō" lernte. Alexpl 17:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Aber es ist doch nicht in Ordnung dem "unbedarften" Leser etwas Falsches vorzusetzen. Das finde ich ziemlich zynisch und überheblich. Im Übrigen haben ALLE japanischen Flugzeugträger auf den Rumpf aufgesetzte Hangare, keiner ist strukturell in den Schiffskörper integriert. Richtig wäre: man darf nicht einfach wie bei "Ryujo" einfach ein zusätzliches Hangardeck aufsetzen ohne Rücksicht auf die Stabilität. Wir hatten schon die Diskussion auf der "Mogami"-Seite - offensichtlich ist es bei Wikipedia leicht Falsches zu veröffentlichen, und um so schwieriger eine Korrektur zu erwirken. Sehr seltsame Politik. Alles das ändert nichts daran das deine Ausführungen zu den Tonnage-Bestimmungen grundfalsch sind, und das kann nicht im Sinne von Wikipedia sein! Ich wollte ursprünglich einfach nur helfen die Sachen hier zu verbessern, aber mit einer solchen Verweigerungshaltung hatte ich nicht gerechnet. (nicht signierter Beitrag von 85.181.104.160 (Diskussion) 18:25, 14. Jan. 2012 (CET))

Ich war kooperativ, habe die Diskussion immer weiter auf ein simpleres Niveau abgesenkt um deine offensichtlichen Probleme beim Verstehen des Artikeltextes aufzuklären. Da du nun an meiner, von dir erzwungen simplen, Diskussionsführung "Fehler" festmachen willst, ist der Punkt erreicht an dem ich das beende. Wenn du Verbesserungen in dem Artikel sehen willst, dann mußt du sie selbst eintragen - Lesertauglich formulieren - und belegen. Bei der "Mogami" Seite war ich auch derjenige der in der Diskussion die Belege lieferte um deine Ausführungen zu widerlegen. Ich bin hier nicht als Privatlehrer angestellt, mach es besser oder lass es. Alexpl 20:08, 14. Jan. 2012 (CET)

Abgesehen von dieser unverschämten Antwort: Was du schreibst ist sachlich schlicht falsch und persönliche Eitelkeit hindert dich daran die Hinweise (die eher als Unterstützung gedacht waren) aufzunehmen. Dafür nutzt du einfach die Wikipedia-Regeln bis zur Grenze aus. Aber deine persönlichen Befindlichkeiten dürfen nicht der Verbesserung des deutschen Wikipedia-Artikels im Wege stehen. Und ich bin mir nicht sicher ob du tatsächlich der Richtige bist um einzuschätzen was lesertauglich ist. Das ist schon sehr überheblich. Und immerhin gehst du dabei bis zur Falschaussage. Grobe sachliche Fehler und Falschdarstellungen deinerseits haben mich überzeugt, das du offensichtlich nicht genug von diesem Themenkomplex verstehst, deine Ausführungen zum Bereich Rumpf/Hangar machen das deutlich. Das Gleiche gilt für das Thema Flottenabkommen/Tonnage -ich habe das sogar vorgerechnet. Ich habe eher den Eindruck das die von dir gewünschte "simple" Darstellung eher deiner mangelhaften Kenntnis des Themas geschuldet ist. Für die Diskussion an sich wäre das keineswegs erforderlich weil es der Erkenntnisgewinnung nicht dient. Sieh mal bitte in die Diskussion zur "Chiyoda" -> man kann auch anders, kooperativer reagieren. Ich werde übrigens nach und nach die Arbeit fortsetzen. Da ich tatsächlich über nahezu alle Quellen zu solchen Themen verfüge biete ich aber weiterhin meine Unterstützung an. Falls etwas belegt werden muß wäre ich dazu jederzeit in der Lage. (nicht signierter Beitrag von 85.181.100.105 (Diskussion) 21:44, 14. Jan. 2012 (CET))

Du hast allein hier hunderte Zeichen geschrieben ohne einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen, geschweige denn entsprechende Belege zu liefern. In der Diskussion Chiyoda hast du Nutzer:Bomzibar übrigens aufgefordert die Klassifizierung aus dem Artikel Chitose-Klasse zu übernehmen, die ich in den dortigen Artikel geschrieben hatte... Von daher. Alexpl 11:18, 15. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist immer noch falsch. Japann hatte eben seine Tonnage noch nicht ausgeschöpft; weder vor "Rjujo" noch unmittelbar danach. Das ist einfach grundfalsch. Japan konnte nach Washington 81,000 ts in Träger verbauen; "Hosho" galt mit unter 10.000 ts bis 1930 nicht als Träger (wo das >10.000 ts-Trägerloch gestopft wurde - ab da war "Ryujo" sinnlos), ab da fiel "Hosho" unter die Altersgrenze. "Ryujo" wurde lediglich offiziell mit 7100 ts angegeben um später 2 Träger mit 10.050 ts ansetzen zu können. Aber ebenso wie alle anderen Schiffe dieser Epoche entsprachen natürlich auch "Soryu" und "Hiryu" diesen Bestimmungen nicht ganz. Aber formal waren so die Verträge erfüllt. Und zumindest bis nach "Ryujo" hatte Japan seine Trägertonnage NICHT verbraucht. Diese Aussage muß korrigiert werden, sie läßt sich ohnehin nicht belegen. (nicht signierter Beitrag von 80.137.115.219 (Diskussion) 01:52, 7. Jun. 2012 (CEST))

"Der leichte Flugzeugträger Ryūjō war von der Kaiserlichen Marine als zweiter Flugzeugträger vom Kiel an geplant worden. Da Japan aber nach der Flottenkonferenz von Washington von 1922 sein Gesamtkontingent an Flugzeugträgertonnage bereits ausgeschöpft hatte, blieb nur die Möglichkeit, ein Schiff zu bauen, das nach dem Vertrag nicht als Flugzeugträger galt" Diese Aussage ist grundfalsch und absoluter Unsinn. Bitte belegen. In den angegebenen Quellen ist davon nirgends die Rede. (nicht signierter Beitrag von 87.172.121.188 (Diskussion) 05:54, 1. Jan. 2013 (CET))

Paul E. Fontenoy: Aircraft Carriers: An Illustrated History of Their Impact - Seite 35. Beschwer dich bei ihm. Alexpl (Diskussion) 00:01, 2. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht ist von dem Herrn IP:87.172.121.188 nicht zuviel verlangt, seine Beiträge zu signieren - oder doch? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:54, 6. Jan. 2013 (CET)

Die 81.000 ts Vertragstonnage waren bis zur "Soryu" ausreichend, erst "Hiryu" verletzte den Vertrag - den Japan dann aber auch schon gekündigt hatte. Aber bei "Ryujo" ist das Unsinn, jeder der halbwegs in der Materie steckt kann das leicht nachrechnen. "Ryujo" war der Versuch einen Träger zu bauen der nicht als Träger zählte (> 10.000 ts) im Sinne des Washingtoner Vertrages um die Resttonnage nicht zu verbrauchen, diese Lücke wurde aber in London 1930 geschlossen - und damit war der Versuch gescheitert mit kleinen Trägern zahlenmäßige Parität zur US-Navy herzustellen. Aber verbraucht war die Tonnage nicht, auch nicht als "Ryujo" mitgezählt werden mußte. Roger Chesneau "Aircraft Carriers of the World, 1914 to the Present" (Naval Institute Press, Annapolis 1984) S. 166 "...although the first, Soryu, would on its own not violate international agreement"... Bernard Ireland "Aircraft Carriers" (200) S. 196 beschreibt ebenso das erst "Hiryu" die Abkommen verletzte

Im Übrigen: Lies' deine angegebene Quelle nochmal in Ruhe durch. Denn davon das die Tonnage bereits verbraucht war steht da nichts, eher das nach "Akagi" und "Kaga" noch 27.200ts verblieben. Bitte künftig sorgfältiger mit Quellen umgehen, sonst kann man das ganz lassen! "The carriers Akagi and Kaga, however, consumed two-thirds of Japan’s allocation of 81,000 tons, leaving only 27,200 tons for further construction, barely more than the maximum tonnage permitted for a single carrier. The Ryujo, Japan’s first new carrier subject to the treaty restrictions, therefore was also designed so that its tonnage was not counted against Japan’s total allocation, taking advantage of the treaty’s definition of an aircraft carrier as a vessel with a displacement in excess of 10,000 tons standard by constructing a vessel under that size." und "The Washington Treaty limited both the maximum size and each nation’s total tonnage of aircraft carriers. The Ryujo’s design was an effort to circumvent the tonnage restriction. The provisions of the later London Five-Power Naval Limitation Treaty, signed on April 22, 1930, extended the total tonnage limitations to cover cruisers and eliminated the loophole exploited by the Ryujo" zitiert aus Paul E. Fontenoy: Aircraft Carriers: An Illustrated History of Their Impact - Seite 35 und 36 (nicht signierter Beitrag von 80.137.118.17 (Diskussion) 02:46, 7. Jan. 2013 (CET))

Ah, jetzt verstehe ich erst was du eigentlich sagen willst. Das "Ryujo" nicht als Träger zählte hatte ich doch bereits ausgeführt? Restträger-vertragstonnage habe ich jetzt durch die Bezeichnung "weitgehend ausgeschöpft" relativiert. Details, oder besser den Kern der Vertragsproblematik, sollte man allerdings im Artikel zu den Verträgen ausarbeiten. Alexpl (Diskussion) 09:51, 7. Jan. 2013 (CET)

Komm raus aus der Deckung, ich habe den betreffenden Sachverhalt bereits mehrfach ausführlich und eindeutig geschildert und lasse mir das Wort im Munde nicht herumdrehen. Nochmal kurz zu deinen Vertragsausführungen: Wenn hier in diesem Artikel Unsinn steht habe ich jedes Recht das zu kritisieren. Die Tatsache das die Vertragsfragen für die Zeit nach 1936 ohnehin kaum eine Rolle spielen gibt dir nicht das Recht beliebigen Blödsinn zu konstruieren. Wenn du dir nicht sicher bist in solchen Fragen wäre es klüger gewesen du hättest gar nichts darüber geschrieben, das wäre jedenfalls seriöser gewesen als irgendein Buch (ohnehin keine Primärquelle) zu erwähnen und zu behaupten dort würden deine Behauptungen belegt, und das ist offensichtlich nicht der Fall. Um das zu belegen würde ich notfalls die S.35 u 36 ganz abschreiben. Und "weitgehend" ist eine immer noch sehr schwammige Formulierung. Alles das ändert nichts daran das die von dir ursprünglich gewählte Formulierung "Da Japan aber nach der Flottenkonferenz von Washington von 1922 sein Gesamtkontingent an Flugzeugträgertonnage bereits ausgeschöpft hatte, blieb nur die Möglichkeit, ein Schiff zu bauen, das nach dem Vertrag nicht als Flugzeugträger galt" ist sachlich falsch und irreführend gewesen - und nur darum ging es mir. Ob mit oder ohne "Ryujo" ist dabei sogar zu vernachlässigen, die Tonnage war in keinem Fall verbraucht. Dabei hätte man es mit der jetzt erfolgten Korrektur belassen können. Viel schlimmer ist aber das du wissentlich falsch zitiert hast, ganz offensichtlich in der Hoffnung ich hätte diese Quelle nicht. Pech gehabt - die Chance ist minimal. Du hast versucht mit Quellen zu betrügen; eine unverzeihliche Sünde bei der Pflege einer solchen Wissensform wie Wikipedia. Jeder Leser muß sich darauf verlassen können, das die zitierten Quellen auch tatsächlich korrekt ausgewertet werden. Du hast versucht mich (und jeden Mitleser) zu täuschen, eine an sich eine kaum akzeptable Praxis.

Für diesen Satz "Paul E. Fontenoy: Aircraft Carriers: An Illustrated History of Their Impact - Seite 35. Beschwer dich bei ihm." (zitiert von Alexpl) erwarte ich eine Erklärung denn du hast gelogen. (nicht signierter Beitrag von 79.251.15.78 (Diskussion) 22:31, 7. Jan. 2013 (CET))

Jeder kann und konnte das Buch gratis bei google-books einsehen, ich hatte angenommen es sei üblich dort nachzuschauen... . Wenn man zuerst aneinander vorbeiredet und es dann an Umgangsformen zu mangeln beginnt, ist es eben schwierig die eine, fehlende Formulierung aus den weitschweifigen Antworten zu filtern und viele hätten das wohl auch nicht mal versucht.

Aber es geht natürlich gleich in alter Manier wieder los: du schreibst "Ob mit oder ohne "Ryujo" ist dabei sogar zu vernachlässigen, die Tonnage war in keinem Fall verbraucht" - und wieder geht es mir bei der Ryujo hier im Zusammenhang mit der Sōryū-Klasse nur um eines: Warum wurde das Schiff so gebaut, wie es gebaut wurde und was lernte man daraus? Wurde Ryujo nun als >10.000 Tonner gebaut unter dem Eindruck der Vertragsbestimmungen oder war die Verdrängung Zufall? Wir kennen die Antwort.

Wie ich dir bereits früher mal mitgeteilt hatte: Warum hast du die Änderung nicht sofort, kommentarlos, selbst vorgenommen? Warum nicht auch z.B. auch deine zusätzlichen Kenntnisse im Ryujo-Artikel untergebracht? Das wäre wunderbar - aber so sehr ich jede Verbesserung schätze: dieses hohe Maß an "Aufmerksamkeit" das du für minimale Änderungen auf der Diskussionsseite bindest, ist nicht aufrecht zu erhalten.

Für die Zukunft empfehle ich deshalb dringenst folgende Lektüre: Wikipedia:Kritik-Knigge

Frohes Neues Jahr. Alexpl (Diskussion) 09:58, 8. Jan. 2013 (CET)