Diskussion:SMT-Verurteilte

Definition der SMT-Verurteilten

Zitat: SMT-Verurteilte sind die in der sowetischen Besatzungszone von Sowjetischen Militär-Tribunalen Verurteilten. xx.000 Deutsche wurden verurteilt: 2300 zum Tode, zu hohen Haftstrafen (meist 25 oder 10 Jahre) oder zur Deportation nach Russland.
Zitat Ende. Ich würde dafür Folgendes vorschlagen:

SMT-Verurteilte sind die von 1941 bis 1955 von einem Sowjetischen Militär-Tribunal in Ostdeutschland Verurteilten. Unter Ostdeutschland sind dabei bis Mitte 1945 die deutschen Ostgebiete und die Sowjetische Besatzungszone zu verstehen. Später verlagerten sich mit der Vertreibung der deutschen Bevölkerung die Verurteilungen zunehmend in die sowjetische Besatzungszone. Von 1941 bis 1955 wurden etwa 70.000 Deutsche von sowjetischen Gerichten verurteilt, davon waren etwa 34.000 Kriegsgefangene, die anderen Zivilisten.

Geht das so? --Usteinhoff (Diskussion) 23:42, 6. Nov. 2012 (CET)

Ja - ich warte aber erst mal auf die Antwort aus Dresden; mal sehen, was die für Zahlen haben. Dort habe ich auch nach statistischen Auswertungen gefragt, die ich einbauen möchte, sofern vorhanden.

Wir haben übrigens keinen einzigen vor 1945 Verurteilten in der Liste.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:59, 7. Nov. 2012 (CET)

ungenau

Mir fehlt in dem Artikel eine Unterscheidung zwischen verurteilten Kriegsverbrechern und unschuldig verurteilten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das SMT nur Unschuldige verurteilt hat. --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 17. Nov. 2012 (CET)

Diesen Schluss kann man aus dem Artikel eigentlich nicht ziehen - das wird dort nicht behauptet. Es gab beide Fälle, die Sind aber leider noch nicht einmal prozentual feststellbar. Nur die Anzahl der bisher (vielen) Rehabilitierten und (wenigen) Abgelehnten steht fest; das nützt aber nur wenig, da eine Rehabilitation ja nur auf Antrag im Einzelfall erfolgt und für die überwiegende Mehrzahl (z. B. inzwischen Verstorbene) gar keine Anträge gestellt wurden, bei denen werden wir es nie erfahren. Es ist auch anzunehmen, dass "echte" Kriegsverbrecher ebenfalls keinen Antrag gestellt haben und die Anzahl der abgelehnten Reha-Anträge auch deshalb so niedrig ist.

Eine - nicht vollständige - Gesamtnamensliste gibt es in Dresden unter Verschluss - dort können Betroffene oder Angehörige feststellen lassen, ob der Name auf der Liste steht und dann den Antrag stellen.

Bei den in der Artikel-Liste Aufgeführten (d. h. die in WP einen Artikel haben) kann man es anhand der dort aufgeführten Daten meistens erkennen, wozu sie gehören. Das könnte man bei den Rehabilitierten in der Liste vielleicht noch vervollständigen um die Anmerkung "rehabilitiert", aber nur, soweit sie in der Rehabilitierten-Liste stehen oder wenn das aus dem Personen-Artikel hervorgeht - das wird also auch unvollständig bleiben.

Vielleicht könnte/sollte man im Artikel diese ganze Nachweis-Problematik ansprechen?

Wie sonst sollt man auf den Unterschied eingehen?

Eine zusätzliche Problematik ergibt sich auch für Fälle mit völlig unangemessenem Strafmaß; Beispiel: Jemand hatte wirklich was auf dem Kerbholz, wofür er in einem Rechtsstaat vielleicht 1 Jahr Gefängnis bekommen hätte, beim SMT jedoch 25 Jahre oder die Todesstrafe.

Hier nur mal als Beispiel zur Info für einen "sowjetischen Maßstab für Strafzumessung": "Waren Sie an der Ostfront eingesetzt?" "Ja" "10 Jahre wegen illegalem Grenzübertritt"; das würde in einem Rechststaat gar nicht bestraft, zeigt aber auf, was dann erst auf echte kleine Vergehen verhängt wurde. Es ist also nicht nur schwarz/weiß zu unterscheiden zwischen "verurteilten Kriegsverbrechern und unschuldig Verurteilten", sondern es gibt auch noch eine dritte große Gruppe "zwar mit Recht vor Gericht gestellt, aber kein Kriegsverbrecher, jedoch ein Urteil mit völlig unangemessenem Strafmaß erhalten".

Anmerkung: In der Sowjetunion gab es ja dasselbe System und dort ging der Spruch um "Wenn Du 25 Jahre bekommen hast, dann muss was vorgelegen haben - für 'nix' gibts 10 Jahre". Genau so antworteten auch die Schließer in Bautzen, wenn ein SMT-Insasse sagte, er hätte "nix" gemacht (dort waren die zu 25 Jahren Verurteilten).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:31, 17. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: In der Liste sind drei Namen explizit als Kriegsverbrecher bezeichnet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 01:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Deutsche Ostgebiete

Ich kopiere mal eine Diskussion von meiner Disk-Seite hierher. ich finde, das sollte hier geklärt werden:

Hallo Rita2008, ich will ja nicht pingelig sein, aber mir gehts um deine Änderung hier. Wenn jemand im Frühjahr 1945 in Oberschlesien vom SMT verurteilt wurde (und das waren Tausende), war das deiner Meinenung nach in den deutschen Ostgebieten oder in den ehemaligen deutschen Ostgebieten? Der polnische Staat begann seine de jure Existenz im Juli 1945 (lt.polnischer Wikipedia), international wurde im August 1945 die Unterstellung der deutschen Ostgebiete unter polnische Verwaltung geregelt (Potsdamer Abkommen). Die SMT-Aktionen gegen Deutsche in den Ostgebieten fanden vor allem in der ersten Jahreshälfte 1945 statt, nach der Übernahme der Verwaltung durch den polnischen Staat waren es dann hauptsächlich die polnischen Dienste, die die Repression gegen die Deutschen übernahmen. Kann ich ehemalige revertieren? Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 23:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich lese dort "bis 1955". Also zeitlich sind das 4 Monate gegen 10 Jahre. Ich weiß allerdings nicht genau, um wie viele Personen es sich jeweils gehandelt hat. Deutsche Ostgebiete neben der Jahreszahl 1955 klingt jedenfalls sehr unkorrekt. --Rita2008 (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2012 (CET)

Zivilrechtlich unterstand alles, was die Sowjetunion "erobert" hat, parallel sowjetischem und polnischem Recht, da Polen mit eigenen Armeen am Krieg beteiligt war. So galt sowjetisches und polnisches Recht auch ab Mai 1945 erstmal in Berlin (was für uns in Wikipedia aus Urheberrechtsgründen wichtig ist), vorher bzw. zeitgleich war dies in den anderen Staaten ebenso (Tschechoslowakei, Österreich usw.). Die Sowjets haben aber für damalige Verhältnisse sehr schnell neue Rechtssituationen geschaffen. Völkerrechtlich sah es allerdings etwas anders aus. Als Strafrecht wurde das verwendet, was gerade faßbar war, polnische "Soldaten" benutzten polnisches, sowjetische ihres. Alle anderen nationalen Rechtssysteme waren in dem Chaos unwichtig und wurden kaum beachtet. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:40, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe nicht recht den Zusammenhang zu unserer Diskussion. Soll "ehemalig" nun stehenbleiben oder nicht? --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich würde sagen: auf jeden Fall. Es waren ja 45 schon keine deutschen Gebiete mehr. Ist aber nur ne Meinung ;) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Also zum ersten: Mit Januar 1945 und Juli 1945, das war ja nur ein Beispiel. In Wikipedia sollen wir uns an die wissenschaftliche Literatur halten, also machen wir das mal. In "Hilger, Schmidt, Wagenlehner: Sowjetische Militärtribunale: Die Verurteilung deutscher Zivilisten 1945-1955, S.14" steht, das von 1941-1955 mindestens 70.000 Deutsche von SMT verurteilt wurden. Dabei handelte es sich um Kriegsgefangene und Zivilisten. Zivilisten, um die es im Artikel SMT-Verurteilte ja geht, können es in größerer Zahl aber erst gewesen sein, nachdem im Krieg deutsche Gebiete unter sowjetische Kontrolle kamen. Das war ab Januar 1945 der Fall. Ich meine, dass damit zweifellos die deutschen Ostgebiete und nicht die ehemaligen deutschen Ostgebiete unter sowjetischer Verwaltung standen. In "Hilger, Schmidt, Wagenlehner: Sowjetische Militärtribunale: Die Verurteilung deutscher Zivilisten 1945-1955" ist auf S. 16 die Rede von "... Personen, die parallel zu blutigen Ausschreitungen und Übergriffen der Roten Armee bzw. im Zuge der Zwangsrekrutierungen reichsdeutscher Arbeitskräfte aus den Ostgebieten des Deutschen Reichs in die Mühlen sowjetischer Justiz gerieten" (Hervorhebung von mir). Das waren einige Hunderttausend Personen, auch wenn es nur wenige Monate waren. Deswegen können wir es meiner Meinung nach nicht weglassen. Am selben Ort steht übrigens auch, dass die SMT in den neuen polnischen Gebieten zunächst die Zuständigkeit für (polnische, und damit auch für deutsche) Zivilisten hatten. Im August 1945 wurde dann im Potsdamer Abkommen geregelt, dass große Teile der Ostgebiete unter polnische Verwaltung kommen. Ab dann könnte man mit einiger Berechtigung von den ehemaligen Ostgebieten sprechen. Mein Vorschlag: so wie hier das Wort ehemalige in Klammern (drückt den Wechsel aus). Was sagt ihr? --Usteinhoff (Diskussion) 00:38, 29. Dez. 2012 (CET)

Deutschland hat spätestens am 23. Mai 45 aufgehört, zu existieren. Da gab es keine Ostgebiete mehr, auch keine im Norden oder Westen. Ich kenne die Literatur nicht, kann sie aber nie als seriös akzeptieren, wenn sie derartige Terretorien von 1941 bis 55 gleich bezeichnet hat. Wenn es denn überhaupt so im Buch stehen würde.... Ist in Google nämlich nicht zu entdecken. Natürlich sind das ehemalige Gebiete, spätestens seit 1945. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, hier eine Diskussion über die Rechtslage Deutschlands nach 1945 zu führen. Allerdings wäre es schön, den in diesen und anderen Wikipedia-Artikeln erreichten Stand der Faktendarstellung hier zur Entscheidungsfindung heranzuziehen. Zur Benutzung von Google Books: Man wählt den oben angegebenen Link und scrollt dann im Buch auf S. 16., sucht dort die 9. Zeile von unten auf. Nun zum Inhaltlichen: Ich hatte vorgeschlagen, (ehemalige) in Klammern zu setzen, um den Prozess anzudeuten. Noch besser gefällt mir allerdings jetzt dieser Vorschlag: SMT-Verurteilte sind die bis 1955 in der sowjetischen Besatzungszone und anfänglich auch in den besetzten deutschen Ostgebieten von Sowjetischen Militär-Tribunalen (SMT) verurteilten Zivilisten. Kann ich vorwärts gehen? Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 22:28, 29. Dez. 2012 (CET)

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Für dieses nicht unwichtige Kapitel deutscher Nachkriegsgeschichte in der SBZ ist der Artikel arg schmal geraten.--scif (Diskussion) 09:53, 16. Sep. 2020 (CEST)