Diskussion:SOK (Band)

Neutralität des Artikels, Einleitung

Etliche Passagen sind nicht neutral genug formuliert. Im einzelnen:

1. SOK war eine ostdeutsche Band, die den Jazz mit der Rockmusik auf hohem Niveau verband.
2. Garant einer hohen Professionalität, dieser 1971 gegründeten Band, waren solche exzellenten Musiker, wie Ulrich Gumpert (Klavier, Orgel, Gesamg, Komposition, Arrangements, Bandleader), Günter Baby Sommer (Schlagzeug), der Saxophonist Helmut Forsthoff und der als Gastmusiker mitwirkende Ernst-Ludwig Luten Petrowsky.
3. 1972 wurde die Band durch die Sängerin Bärbel Folz ergänzt. Sie wurde Mitte des Jahres 1973 durch Gisela Dreßler, die eine besonders markante Bluesstimme besaß, ersetzt.

Subjektiv mögen die zitierten Wertungen stimmen, sie haben aber in dieser Enzyklopädie nichts zu suchen.

Außerdem ist die lange Passage am Anfang ohne direkten Bezug zu SOK unüblich und sollte auch gekürzt werden. Die gehört eher bzw. steht schon so ähnlich in Musik der DDR und kann mit diesem Artikel verlinkt werden. --Vanellus 22:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, es geht dir um Formulierungen wie auf hohem Niveau, hohen Professionalität, exzellenten Musiker und markante Bluesstimme? Davon findet man doch hier aber genug. Um nur einige zu nennen: Brian Jones war ein sehr talentierter Gitarrist..., Seine Markenzeichen war sein exzellentes Gitarrenspiel und seine rauhe Bluesstimme., Quebecs hohe Professionalität machten ihn, obwohl er..., ...als Wunderkind exzellente Klavierkonzerte., ...und sich exzellente Pianokenntnisse erworben hatte,.... Warum sollten solche Wertungen nicht gebraucht werden wenn sie für den einzelnen aber zutreffen und sich von der Masse abheben? Erklär's mir bitte. --Coradoline *offenes Ohr *Portal:MdDDR 11:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

Aufgrund der langen Erfahrungen im Portal Jazz halte ich die oben festgehaltenen Formulierungen keineswegs für POV. Vielmehr sind es intersubjektive, allgemein geteilte Bewertungen: Musiker wie Günter Sommer, Ulrich Gumpert, Helmut Forsthoff und auch Petrowski haben 1. eine gute Ausbildung und 2. einen international gefestigten Ruf - spätestens seit 1978 hatten sie auch im Westen ein Publikum, dass die Qualität ihrer Darbietungen genoss (wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann). Sie traten regelmäßig auf den internationalen Festivals in Ost und West auf (Jazz Jamboree, JazzFest Berlin, Moers Festival, Prag, Jazz Ost-West usw., das ist im Jazzbereich als Exzellenzausweis allgemein akzeptiert. Bei Günter Baby Sommer kommen noch Gewinne internationaler Jazzpolls dazu. Gegen Gumpert könnte man vielleicht einwenden, dass er keine vollständige akademische Ausbildung hat (aus politischen Gründen!); der Deutsche Jazzpreis 2005 dürfte aber auch für ihn deutlich machen, dass er ein exzellenter Musiker ist. Das alles wird in den verlinkten Personalartikeln beschrieben und muss hier daher nicht aufgeführt werden.

Angesichts der Schwemme von Gruppen, die zu Beginn der 1970er Jazz und Rock fusionieren wollten, ist auch das Urteil "hohes Niveau" sinnvoll und keinesfalls überzogen. „Das Spielen bei SOK entsprang der Absicht, eine Musik nach eigenen Vorstellungen zu entwickeln“. Dabei wurde darauf geachtet, dass der Kunstanspruch nicht unterging (Interview Sommer mit Bert Noglik, Jazz im Gespräch, S. 176).

Allenfalls bei der Formulierung zu Sängerin Gisela Dreßler kann ich nachvollziehen, dass hier das Streichen des Wortes „besonders“ den Text in seiner Aussage nicht beeinträchtig, sondern verbessert. Das habe ich bei meiner routinemäßigen Qualitätsprüfung für das Portal Jazz übersehen, halte es aber für geringfügig. Keinesfalls handelt es sich im Artikel um unkritisches Fan-Gelobe, wie sich das oben liest!--Engelbaet 14:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

@Coradoline, @alle: Danke für die Links zu anderen "exzellenten" Musikern. Das geht natürlich auch nicht. Also: "exzellent" ist eine Wertung, und die widerspricht in der Absolutheit ihrer Formulierung dem POV-Prinzip. Etwas anderes ist es, Erfolge/Ehrungen der Band heranzuziehen, namhafte Kritiker zu zitieren, oder meinetwegen zu formulieren: "gelten/galten als exzellente Musiker". Dann ist klar, dass eine Mehrheit von Kritikern und vielleicht auch Fans diese Auffassung teilt. – Ähnliches gilt für das "hohe Niveau" und die "hohe Professionalität". Indem wir sie aber einer Band pauschal zugestehen, wird suggeriert, dass andere Bands nicht so professionell sind – das halte ich in dieser Form aber für gewagt und schlicht für nicht belegbar. Also: diese (so viele sind es ja gar nicht) Passagen anders formulieren, inhaltlich aber beibehalten. --Vanellus 20:28, 8. Jun. 2008 (CEST)

Vanellus: Ein Link auf Beatmusik kann die soziale Bewegung nicht verdeutlichen. Die Formulierung „als exzellent“ geltend ist ein Wikipedia-typischer Ausweg. Ich lasse den erst einmal stehen, obwohl ich glaube, dass auch an dieser Stelle der Artikel nun verschlimmbessert wurde. Denn die Musiker galten keineswegs damals schon als exzellent (sondern können sehr sicher von heute aus als exzellent bezeichnet werden), wie ich in meinem obigen Diskussionsbeitrag deutlich gemacht habe. Damit waren hier eindeutige Belege für die Wertung gegeben, so dass auch eine mutigere Formulierung (wie sie der Erstersteller eingetragen hat) möglich gewesen wäre und diese keinesfalls als POV zu werten ist. Aufgrund der Diskussion hier hat der Erstersteller übrigens derzeit die Lust verloren, weiterhin in der Wikipedia aktiv zu sein (was ich sehr bedaure, da er über große Kenntnisse verfügt, dazu beigetragen hat, dass die Musik der DDR in der Wikipedia dokumentiert ist, und solide formuliert).--Engelbaet 11:46, 14. Jun. 2008 (CEST)

Puh ... die Beatbewegung war und ist wieder auf Beatlemania verlinkt; jener Artikel bezieht sich aber ausdrücklich auf die Beatles und nicht die Beatbewegung allgemein. Der Artikel Beatmusik bezieht sich jedoch gerade auch auf die allgemeine Beatbewegung (inkl. DDR!) und passt daher viel besser.

Ein Quartett sind nach Quartett (Musik) vier Personen, die gemeinsam musizieren, nicht etwa vier Instrumente (oder ein Quartett ist ein Stück für vier Instrumente, was hier aber irrelevant ist). Also ist die alte und jetzt wiederhergestellte Version sprachlich falsch. Vielleicht ist so etwas im Jargon erlaubt, aber sprachlich präzise ist sie nicht.

„Exzellent“ ohne ausdrücklichen Beleg in direktem Bezug ist POV. Wenn es das nicht wäre, könnte man alle möglichen Bands, Personen, Heilmethoden, Kurorte als exzellent bezeichnen. Die Wikipedia hat schon genug mit tendenziösen Inhalten zu kämpfen. - Meinetwegen kann das „als exzellent geltende“ herausgenommen werden, da das „hohe Niveau“ davor schon genug aussagt. Gibt es irgendwo eine allgemeinere Diskussion dazu im Portal:Musik oder Portal:Jazz? Ich finde da jedenfalls eine Stelle bei Benutzer:Flominator/Wie schreibe ich gute Musikerartikel zu dem Thema POV, mit dem Tenor: Werturteil ja, aber unbedingt mit Beleg im Artikel, sonst Neutralitätsbaustein.

Schade wegen der Benutzer-Inaktivität ist es allemal, da gebe ich Dir, Engelbaet, recht. Aber Diskussionen sind nun mal nicht zu vermeiden. Man darf da aber auch nicht zu zimperlich sein. Andernorts in der WP geht es oft deutlich härter zur Sache, das Ergebnis ist aber meist gut. --Vanellus 15:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Bezogen auf die Darstellung der Beatbewegung teile ich Vanellus' Einschätzung des Artikels Beatmusik nicht (der Artikel ist im übrigen bereits bei der musikalischen Definition grottenschlecht bis falsch).

Bezogen auf die nicht ganz stimmige Sprache beim Quartett stimme ich Vanellus zunächst zu. Aber: Das wichtige ist die Feststellung des Ersterstellers, dass es innerhalb des ursprünglichen Oktetts eine Kerngruppe von 4 Personen gab. Wie die spätere Dynamik von SOK zeigt, sind diese nicht über die Instrumente zu charakterisieren (egal ob als Instrumentalist oder wie nun wieder als Instrument), sondern schon über die vier Personen und über ihre Instrumente. Eigentlich wären daher die Namen und die Instrumente zu nennen, damit das zum Ausdruck kommt. Ich gehe in dieser Hinsicht noch mal in den Artikel und lege dort eine (aus Gründen der Übersicht sowieso wünschenswerte) Liste der Besetzungen an.

Einige Jahreszahlen habe ich aufgrund der diskographischen Angaben bei Sellhorn korrigiert; Körner hat mehrfach in der Band gespielt (auch ich habe das nun noch einmal vereinfacht, weil ich die Aufnahme des sog. SOK-Ensembles mit dem Gr. Rundfunkorchester habe unter den Tisch fallen lassen, so dass ich auch Hubert Katzenbeier nicht als weiteren Gastsolisten aufgeführt habe. Barbara Volz ist bereits im Mai 1971 auf mehreren Titeln mit der Band zu hören. Die von mir angegebene letzte Besetzung der Band könnte auch noch weitere Musiker (Paschy, Tornev) umfassen. Paschy spielt weder 1971 noch 1973 auf den bei Sellhorn ausgewerteten Aufnahmen (da fehlt aber Blues für R., doch soll dessen Aufnahme von 1974 sein) mit - gehört er wirklich zur Gründungsbesetzung? Sprich - jemand, der die Besetzungsangaben von Blues für R. hat, sollte auf dieser Basis die Angaben für die letzte Besetzung überprüfen.

Zum Werturteil Exzellenz: Ich widerspreche Vanellus hinsichtlich der Notwendigkeit, die Belege hierfür in diesen Artikel aufzunehmen, noch einmal und denke schon, dass es in diesem Fall aus den entsprechenden Musikerartikeln (und dieser Diskussion hier) sehr deutlich herauskommt. Lassen wir das Werturteil einfach so, wie es von Vanellus formuliert wurde, stehen.--Engelbaet 15:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hier die letzte Besetzung von SOK vor der Auflösung: Gitarre, Baßgitarre, Schlagzeug, Gesang - wie genannt. Trompete/Flügelhorn/harm/perc - Jochen Gleichmann (niemals Posaune!) Trompete/Violine - Robert Tornew Tenorsaxophon/Flöte - Helmut Forsthoff (bin derjenige, der dies schreibt!) Posaune - Hermann Anders

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bitte verbessern!------erledigtErledigt

@Helmut Forsthoff: mail ist unterwegs!--Blueser 20:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Deine Unterstützung!--Blueser 20:56, 26. Jun. 2008 (CEST)--Blueser 20:56, 26. Jun. 2008 (CEST)