Diskussion:SS-Division Totenkopf

Benennung der Artikel über die SS-Divisionen

Ich denke wir sollten die SS-Divisionen unter ihrem Namen (meinetwegen noch mit der später erhaltenen Nummer) aufführen, aber nicht spezifizieren (Panzergrendier- oder Panzerdivision). Die Divisionen hatten nach der jeweiligen Umgliederung folgende Namen:

zunächst SS-Division SS-Division (mot) "Leibstandarte SS Adolf Hitler"

• ab 9. November Panzer-Grenadier-Division "Leibstandarte SS-Adolf Hitler"
• ab 22. Oktober 1943 in 1. SS-Panzer-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler"

zunächst SS-Division Reich, dann SS-Division "Das Reich"

• ab 9. November 1942 SS-Panzergrenadier-Division "Das Reich"
• ab 22. Oktober 1943 2. SS-Panzer-Division "Das Reich"

zunächst SS-Division "Totenkopf"

• ab 9. November 1942 SS-Panzergrenadier-Division "Totenkopf"
• ab 21. Oktober 1944 SS-Panzer-Division "Totenkopf"

zunächst SS-Division "Wiking":

• ab 9. November 1942 SS-Panzergrenadier-Division "Wiking"
• ab 22. Oktober 1943 5. SS Panzer Division "Wiking"

Ich frage mich (und euch) ob es da sinvoll ist, die Divisionen unter dem Stichwort Panzerdivision aufzuführen. --Brian 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich unnötig: Die Mehrheit der Deutschen (jedenfalls die ich kenne) verbinden die "´3. SS-Panzerdivision Totenkopf" nur mit der "SS-Division Totenkopf" bzw. mit der "SS-Totenkopfdivision"! Postmann Michael 22:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht meinen wir das selbe. Meinen neuen Artikel (SS-Division Totenkopf) hat mir jemand zur 3. SS-Panzerdivision Totenkopf verschoben. Das finde ich nicht gut, denn SS-Division würde für alle Waffengattungen passen. Ausserdem sollten wir ja überlegen unter welchem Begirff die LEute am ehesten nach den SS-Divisionen suchen. Deshalb halte ich "SS-Division" zusammen mit dem Namen (Totenkopf, Wiking, ...) für das beste Stichwort --Brian 07:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Gemeinhin ist es üblich die neueste Bezeichnung für eine Division zu verwenden bzw. die zu dem betreffenden Zeitpunkt gültige. Also 3. SS-Panzer-Division Totenkopf statt SS-Totenkopf-Division, SS-Totenkopf Division, SS-Division Totenkopf, 3. SS-Panzergrenadier-Division Totenkopf etc. Da alle SS-Divisionen eine Nummer, aber nicht alle einen offizellen Namen haben, macht die Einordnung nach Namen keinen Sinn. Ebenso macht es wenig Sinn, die 2. SS-Panzer-Division "Das Reich" unter SS-Verfügungsdivision abzuhandeln. Über die Frage ob die Divisionen nach Namen, Nummern oder Typ in ihrer Kategorie eingeordnet werden, kann man sich natürlich Gedanken machen. Bei den Divisionen der Wehrmacht scheint der Standard zu sein, sie nach Typ und dann nach Nummer zu orden (geht ganz automatisch). Es gibt zudem eine Liste mit SS-Divisionen unter Waffen-SS, dazu die Kategorie:SS-Division, und mit Redirects für die gängigsten Bezeichnungen sollte jeder in der Lage zu sein, das Gesuchte zu finden. --Gr Dodo 08:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ein paar Anmerkungen habe ich allerdings noch:

• "die zu dem betreffenden Zeitpunkt gültige" ist ja in einem allgemeinen Artikel über die Division schwieirg festzustellen. In historischen Artikeln, in denen die Division vorkommt (Kessel von Demjansk, Operation Zitadele) sollte allerdings der aktuelle Name vorkommen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen.
• "Ebenso macht es wenig Sinn, die 2. SS-Panzer-Division "Das Reich" unter SS-Verfügungsdivision abzuhandeln." Das sehe ich genauso, ist aber leider im Moment nicht der Fall --Brian 17:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, das sollte weiter diskutiert werden, daher habe ich das mal in der Kategorie Diskussion:SS-Division aufgebracht. GrDodo 18:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob bei dieser Prügeltruppe überhaupt eine Kategorie "Kriegsverbrechen" angebracht ist, schliesslich waren die Typen selbst der Inbegriff für Kriegsverbrechen. Wozu sonst der abscheuliche Name dieser "Einheit".. Ein bisschen Subjektivität kann hier nicht schaden. Es klingt ja gerade so, als ob die nur 89 Leute "unrechtmässig" ermordet haben, und was ist mit den Nichtkombattanten? naja.. stoechi

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Sie haben ja nur die Verbrechen begangen, die sie begangen haben. Le Paradis muss ja nicht das einzige gewesen sein. Wenn du Quellen findest die andere Verbrechen belegen - auch z.B. der Umgang mit Nicht-Kombattanten, dann schreibs hin. Ich habe bei meinem letzten Besuch in der Ukraine, als ich an einem "Schauplatz" der Rückzugskämpfe zwischen Charkow und Poltawa war auch positives gehört. Das gehört m.E. aber so wenig in einen Wikipedia Artikel wie die von dir angeregte "Subjektivität". --Brian 22:29, 20. Okt. 2006 (CEST)

Revert von Brian vom 19. Juli 2008

Obiger User hat meine Bearbeitung revertiert mit dem Spruch keine Verbesserung des Artikels. Das kann ja seine Meinung sin, ist aber Unfug, weil ich erstens, das Abzeichen des Verbandes eingeplegt habe (was absoluer Standard ist bei Militärartikeln), zweitens die Gliederung gestrafft und in einen sinnnvolleren Zusammenhang gebracht habe und drittens auch kleine sprachliche Sachen ausgebessert habe. In meinen Augen ist sein Revert Vandalismus und gehört eigentliich auf die VM-Liste! --MARK 13:51, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du's für Vandalismus hälst, dann kannst du's ja melden, aber jetzt lieber zur Sache:

Was du gemacht hast ist folgendes:

• 3divss.gif durch Bild:SS Division Totenkopf.png - kann man machen, ist aber keine grosse Sache, da 3divss sicher nicht falsch ist. Gut finde ich deine neue Bildunterschrift - ich hätte vielleicht einzeln revertieren sollen , nicht alles auf einmal.
• Ueberschrift Entwicklung der Division durch Geschichte erstezt - wo da eine Verbesserung liegen soll ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, ist doch die ganze Division (zum Glück) Geschichte - aber bevor ich es revertiere warte ich gerne deine Antwort ab, bin ja offen für vernünftige Argumente
• Gliederung durch Organisation ersetzt - aufgeführt ist aber nunmal die Gliederung der Division - ich verstehe unter Organisation etwas anderes, da würde ich Details erwarten, die ich hier nicht finde
• dass die Literatur unter Verweisen subsumiert wird, sehe ich das erste Mal und Siehe auch habe ich mir nicht selbst 'aus den Rippen geschnitzt', sondern bin das hier so gewohnt - aber auch hier gilt: bin offen für gute Argumente.

zum Schluss kann ich mir diesen Kommentar nicht verkneifen: Was an meinem Revert Vandalismus sein soll, ist mir wirklich schleierhaft. Ausser der Bildunterschrift vom Logo der Division habe ich wirklich keine Verbesserungen entdecken können. --Brian 19:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hallo MARK, ich wäre froh um eine Antwort, weil ich sonst die von mir hinterfragten Aenderungen revertieren werde. Auf einen Editwar habe ich aber keine Lust, von daher wäre ich froh um deine Kommentare. --Brian 07:37, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sry, weil so spät. Hab gerade 'n Artikel in der KLA, um den ich mich zur Zeit primär kümmere. Offensichtlich kann man ja mit dir reden. Vandalismus ist auch bereits ein pauschalrevert, dass nicht unterscheidet zwichen sinnvollen und weniger sinnvollen „Verbesserungen“. Ich schreibe viel Artikel über militärische Einheiten und Streitkräfte, und da hat sich eine bestimmte Grund-Struktur herausgebildet.

1. Geschichte
2. Auftrag
3. Organisation (inklusive Struktur)
4. Rekrutierung und Ausbildung
5. Ausrüstung
6. Andere Punkze, wie Kritik, Sonstiges etc., falls erforderlich
7. Verweise

Interne Verweise

Literatur

Weblinks

Einzelnachweise

Natürlich braucht man die Verweisstruktur nur, wenns viele Sorten von Nachweisen gibt, ist also hier überflüssig. Der Geschichtsteil wäre eigentlich der Oberbegriff (Aufstellung, Wandel, Einsätze, Kriegsverbrechen etc.). Das Muster ist nur ein Gerüst und Orientierungspunkt für noch fehlende Abschnitte. Der Artikel ist imo eigentlich etwas dünn, angesichts seinen historischen Kalibers. Organisation paßt bei der jetzigen version noch nichts, weil zur Zeit tatsächlich nur die Struktur gelistet ist. Wenn da substanziell mal was dazu kommt, dann sollte man m.E. Struktur als Unterpunkt von Organisation aufführen. Bis dann --MARK 14:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Wir könnens (hoffentlich) ja mal so lassen, so lange der Artikel so ist wie er ist. Ausbaupotential hat er auf jeden Fall, aber ich habe im Moment wenig Zeit (bin heute zum 4. mal Vater geworden ;-)) und meine Beschäftigung mit der Totenkopfdivision liegtr auch schon ein paar Jährchen zurück. Meine Bibliothek ist bzgl. der Division ganz gut bestückt, aber die Zeit zum Lesen fehlt einfach... --Brian 15:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Alles klar. Glückwunsch zur Vaterschaft!--MARK 15:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mal ganz nebenbei:

Es gab kein SS Panzergrenadier Regiment 5 "THULE". Das erste Panzergrendier Regiment der SS Panzer Division "TOTENKOPF", hiess SS Panzergrendier Regiment "TOTENKOPF".

Es gab zeitgleich: Schnelles Schützen Regiment "THULE" SS PzGrenRgt 5 "TOTENKOPF" SS PzGrenRgt 6 "THEODOR EICKE" (nicht signierter Beitrag von Frontalschaden (Diskussion | Beiträge) 10:34, 9. Jan. 2014 (CET))

Karl Ullrich als Autor im Abschnitt 'Literatur' ?

der unterste Eintrag dort lautet

Karl Ullrich: Like a Cliff in the Ocean. The History of the 3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“. J. J. Fedorowicz, Winnipeg 2002, ISBN 0-921991-69-X. (amazon.com _{327 pages, 27 pages of color maps and 20 plus black and white maps (most full page), 120+ photos "The text is about 50% standard unit history and 50% first-person accounts."}

Ein Buch von 2002 - da rechnet man nicht mit einem Buch eines zeitweiligen (Mitte 1941 bis Mitte 1942) Kommandeurs der Totenkopf-Division. Ullrich lebte 1910 - 1996 ; das oben genannte Buch (eine Übersetzung) erschien posthum. Das von Ullrich auf Deutsch verfasste Buch hat den Titel Wie ein Feld im Meer. amazon.de nennt :

Band I ("Kriegsgeschichte der 3. SS-Panz"), 1997

und Verlag: Munin, (1984), 68 Seiten

Wann die Erstausgabe war (oder erschienen zwei Bände ?) weiß ich nicht.

In Sachen WP:lit bin ich ein Inklusionist : lieber ein Buch mehr nennen; jeder Interessierte möge sich nach seinem Gusto / Vorwissen etc. etwas herauspicken.

Gleichwohl sollte bei diesem Buch imo ein Hinweis darauf stehen, dass Ullrich ein zeitweise Beteiligter / Täter war. Die Jahreszahl "2002" suggeriert eine Aktualität, die das Buch bei weitem nicht hat.

Kurzum: bei diesem Literaturhinweis ist imo eine Art 'Warnhinweis' angezeigt. Gibt es Präzedenzfälle ?

Ich bitte um Feedback / Meinungen / Vorschläge. --Neun-x (Diskussion) 18:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

Herkunft Totenkopf als Zeichen

Moin, ich habe zwischenzeitlich gelesen, dass die Kennzeichnung des Totenkopfes auf Stiftung von Ehrenzeichen aus der Weimarer Zeit zurückgeht. Da ich nun ein Beispiel gefunden hatte, klingt es für mich zumindest halbwegs plausibel, jedoch frage ich mich ob es dazu gesicherte Belege gibt. Hat jemand dazu Referenzen die man dazu heranziehen könnte ? -- Gunnar ^💬 12:55, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Totenkopf als Symbol bei militärischen Einheiten ist schon wesentlich früher nachweisbar, siehe Totenkopf (Symbol). --Prüm ✉ 19:06, 3. Jan. 2019 (CET)

Der Totenkopf war das Abzeichen der Husaren im Kaiserreich (siehe dazu z.B.das Mützenemblem . In deren Tradition stand die SS sicher nicht, aber es zeigt, dass das Abzeichen (natürlich) schon viel älter ist.--WerWil (Diskussion) 23:06, 28. Jan. 2019 (CET)

Das ist richtig, WerWil. Aber was mich aber arg wundert ist, dass sich damals der durch und durch bayrische Stoßtrupp Adolf Hitler sich ausgerechnet für den sogenannten Preußischen Totenkopf entschieden hat. Es standen ja einige Varianten zur Wahl, wie bspw. der Braunschweiger Totenkopf, der später auch in der Wehrmacht als Traditionsabzeichen verwendet wurde. MicBy67 ^(☎:±) 07:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Traditionen sind mir bewusst, aber wurden sie zuvor mit offiziellen Stiftungen auf Ehrenzeichen verwendet? Dass sie zuvor auf Kopfbedeckung usw. getragen wurden fällt für mich unter diese Tradition. -- Gunnar ^💬 13:23, 16. Dez. 2019 (CET)

Warum fehlt dieses wichtige Buch?

Wolfgang Vopersal: Soldaten - Kämpfer - Kameraden. Marsch und Kämpfe der SS-Totenkopf-Division.5 bde. Osnabrück 1983-1991.

Wahrscheinlich, weil schon am Verfasser und Titel ablesbar ist, dass es sich um unkritische, apologetische Literatur aus dem Umfeld der HIAG handelt. --Prüm ✉ 19:05, 3. Jan. 2019 (CET)

Über Benutzer Prüms apodiktische Bemerkung hinaus, die so typisch für den Umgang mit gewissen Themenkomplexen ist, sollte man sich lieber selber über diesen Wolfgang Vopersal informieren. Ein Archivbestand unter seinem Namen liegt im Bundesarchiv.

https://www.archivportal-d.de/item/NQNWFFKZDQKPFEWUSHVXKU2DCV4I56DE?isThumbnailFiltered=false&rows=20&offset=840&viewType=list&hitNumber=853

Mit dem dortigen ausgedehnten Kommentar nebst kritischem Einschlag kann man "wahrscheinlich" mehr anfangen als mit Prüms Rundumschlag. (nicht signierter Beitrag von 93.70.67.133 (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2021 (CEST))

Verwirrende Formulierung

Folgende Aussagen der Einleitung finde ich verwirrend:

 Die ursprüngliche Division bestand bis zum Ende des Deutsch-Sowjetischen Krieges, bei dem sie fast vollständig aufgerieben, das heißt, vernichtet wurde. Nach ihrer Neuaufstellung zählte sie zu den „Eliteverbänden“ des deutschen Heeres und sie war bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges ...

Hier erscheint es so als sei der Deutsch-Sowjetische Krieg vor dem Zweiten Weltkrieg (im Westen) zu ende gewesen. Die Division bestand bis zum Ende des D-S-K, kann also nur an deren Ende aufgerieben worden sein. Wenn sie dann "Nach ihrer Neuaufstellung" nicht mehr die "ursprüngliche Division" war aber als solche dann bis zum Ende des 2. WK bestand müsste da logischerweise ein Zeitraum nach dem Ende des D-S-K gewesen sein. --WerWil (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2019 (CET)

Ist die gesonderte Erwähnung notwendig / sinnvoll ?

Der Artikel hat inzwischen ein Kapitel mit einem Satz Inhalt erhalten.

Strafbarkeit der Verwendung des Truppensymbols

Die Verwendung des Truppensymbols der SS-Division „Totenkopf“ ist nach §86a StGB strafbar.[30]

Der Inhalt ist klar, jedoch frage ich mich nach dem Sinn in diesem Artikel. Die gesamte Organisation wurde entsprechend eingestuft und damit alle ihrer Insignien ebenfalls. Wieso muss man das gesondert für ein solches Emblem herausstellen? Es sollte doch durch die Einstufung der Organisation eineindeutig sein. -- Gunnar ^💬 15:49, 4. Mär. 2021 (CET)

Truppenstärke der deutschen Einheiten im Kessel von Demjansk

Bitte noch die Zahl aus Frieser (Hrsg.): "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg - Band 6 Der globale Krieg" ergänzen, da ich dieses Buch nicht zur Hand habe. --Kl833x9 (Diskussion) 20:55, 21. Okt. 2021 (CEST)