Diskussion:Sackstich

Berechtigung der Bezeichnung "Todesknoten"

Thread ohne Titel vorgefunden. Passende Überschrift hinzugefügt. --Netizend 22:53, 29. Nov. 2008 (CET)
Beim Abseilen im Bergsport wird der Sackstich bis heute standardmäßig zur Verbindung zweier Seile verwendet. Er geht dabei zum Glück nicht nur nie auf, er ist obendrein anschließend und trotz der Belastung beim Abseilen problemlos zu lösen. Warum wird hier behauptet, die Verbindung von Seilen mit dem Sackstich sei gefährlich? Auch die Bezeichnung "Todesknoten" habe ich noch von keinem Kletterer gehört.

Einmal „googlen“  »Lese dies und dies: ....Ein Knoten wird immer so gut sein, wie er geknüpft und kontrolliert wird. Weiters, ein Koten hat immer vier Enden, die ich kontrollieren muss. Das gilt genauso für den Achterknoten oder den Sackstich zur Verbindung zweier Seile beim Abseilen. Auch diesen Knoten dürfte man nie mehr verwenden, ist er doch in Amerika als „German Death Knot“ bekannt. Also auch ein Todesknoten?!.... steht hier (Page 4) aber auch diese Meldung Gruß Bernhard --StromBer 13:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Zum Verbinden von Bandschlingen und Schlauchbändern ist der Sackstich äusserst gefährlich, zum Verbinden zweier Seile oder zum Anseilen (mit Zusatzschlaufe) ist er ok. -- Dominik Egloff 16:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Hier wurden Sackstiche im Vergleich mit zwei Spierenstich-Varianten auf einer Zerreißmaschine geprüft. Der Sackstich schlägt bei zunehmender Belastung mehrmals um. Wenn die Seilenden nicht ausreichend lang sind (10-facher Seildurchmesser reicht der Quelle zufolge nicht), rutschen sie durch den Knoten, bevor das Seil bricht. Außerdem ist die Festigkeit gering. Und selbst, wenn die Seilenden lang genug sind, gibt der Sackstich ruckweise nach und ist schließlich nicht mehr zu lösen. Warum soll man so einem unzuverlässigen Knoten sein Leben anvertrauen? Wenn man schon im Begriff ist, einen Sackstich zu machen, kann man durch eine zusätzliche Handbewegung auch einen Achterknoten daraus machen (der schlägt nicht um und ist nach Belastung etwas leichter zu lösen) oder einen 'Doppelsackstich' (weiß keinen besseren Namen) [daraus machen], entsprechend einem doppelten Überhandknoten - der schlägt auch nicht um, ist aber nach Belastung praktisch unlösbar. --Cspan64 17:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Der tropfenförmige Achterknoten als Verbindung soll sogar noch unsicherer sein als der Sackstich, siehe Rope and Gear Testing, darum habe ich meinen früheren Beitrag entsprechend editiert. --Cspan64 21:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Sackstich erreichte Höchstzugkräfte zwischen 1900 und 2300 daN Hier. Diese Haltekräfte sind bei der Anwendung im Bereich des Abseilens ohne Zweifel absolut genügend und auch zum Anseilen ist der Knoten insbesondere abgesichert durch einen Kreuzschlag völlig ausreichend. Es verwundert deshalb nicht dass Sicherungstheoretiker des Bergsports wie z.B. Michael Hofmann und andere nach wie vor den Sackstich als akzeptablen Knoten ansehen (natürlich nicht für Bandschlingen). Beim Abseilen hat er zudem gegenüber dem Achter noch den bedeutenden Vorteil, dass er durch den deutlich geringen Umfang weniger verklemmt, was wichtiger ist wie eine kleine Bruchlastwertverbesserung bei ohnehin sehr hohen Reserven.-- Dominik Egloff 12:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Das Problem der schweren Lösbarkeit nach grossen Belastungen ist insbesondere bei der Nutzung als Anseilknoten problematisch. Dieser Hauptgrund gegen den Sackstich als Anseilknoten hat jedoch nichts mit seinen Bruchlastwerten zu tun.-- Dominik Egloff 12:48, 24. Nov. 2008 (CET)

siehe auch diese Diskussion zum "Todesknoten" hier --StromBer 12:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff Todesknoten bezieht sich auf die Anwendung als Bandschlingenknoten. Ich kenne keine seriöse Quelle, die in der Anwendung als Anseilknoten oder beim Abseilen den Begriff verwendet. Einig sind wir uns darüber dass der Sackstich zur Verwendung bei Reepschnüren, die grenzwertig belastet werden besser durch den Spierenstich ersetzt wird (siehe die Untersuchung des CAI in deiner Quelle) und dass der Bandschlingenknoten ein Todesknoten ist. Ich meine aber dass seine Anwendung beim Abseilen und Anseilen (hier idealerweise mit zusätzlichem Kreuzschlag) kein Sicherheitsrisiko darstellt. -- Dominik Egloff 12:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Diese Quelle Warten_wir_noch_ein_paar_Tote_ab.pdf, die auch im Artikel steht, beschreibt auf S. 43 schwere bis tödliche Unfälle mit dem Sackstich. Dort steht auch, dass diese Unfälle vermeidbar gewesen wären durch einen zweiten Knoten (nennen wirs mal doppelten Sackstich). Der Knoten ist demnach nicht nur bei Bandschlingen unzuverlässig.--Giftzwerg 88 11:43, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wieso eigentlich „Sackstich in Tropfenform“, „Führerknoten“ und „gesteckter Sackstich“?

Verstehe das mit der Tropfenform nicht. Auch nicht woher der Name Sackstich kommt? Für mich ist das ein Überhandknoten. ABOK 1410 Nur statt mit einem Seil mit zwei Seilen. Und ist nicht der in der Schweiz so genannte Führerknoten, die Überhandschlaufe ABOK #1009, 2068. Und der gesteckte Sackstich eigentlich ein Ringknoten ABOK #1412. Für mich geht der Artikel viel zu sehr durcheinander. Man wusste nicht, von welchem Knoten eigentlich die Rede war. Ich habe ihn ein bisschen umgebaut. Ist hoffentlich ok? --Der Barbar (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2017 (CEST)

Sackstich ist ein Begriff aus der Kletterliteratur und bezeichnet streng genommen 3 Knoten. Meist versteht man darunter die Schlaufe, danach die Seilverbindung in Tropfenform. Für die Ringverbindung kann man auch gesteckter Sackstich sagen, doch häufig liest man andere Namen wie Bandschlingenknoten.

Vielleicht muss man den Artikel auch aufspalten, wie bei Achterknoten, aber dann bekommt man so kurze Artikel. Jedoch sollte in die Infobox die Schlaufe rein, weil das die Hauptbedeutung ist.--Tminus7 13:27, 22. Apr. 2017 (CEST)

Also, verstehe ich das richtig? Welcher Knoten wird mit Tropfenform bezeichnet?

• 1) Sackstich (Schlaufe) = Schlaufenknoten, Überhandschlaufe, Daumenknoten (ABOK #1009, 1046, 2068)
• 2) Sackstich (Verbindung1)= Überhandknoten, Daumenknoten, Offenhandknoten (ABOK # 1410)
• 3) Sackstich (Verbindung2) = Ringknoten, Wasserknnoten (ABOK #1412) Sackstich

Auch gesteckter Sackstich?. Ist das die Tropfenform?

Dann müsste man einmal seriöse Quellen heraussuchen. Fett markiert sind die Bezeichnungen, die die Quellen hauptsächlich angeben. Den Namen Sackstich habe ich nur bei dem 3ten Knoten gefunden! Hast Du da andere Quellen? Wahrscheinlich wäre es gut, den Artikel aufzuspalten, weil in eine Infobox kann man nicht verschiedene Knoten hineinpacken, ohne dass es unübersichtlich und verwirrend wird! Wobei man den Knoten 2 und 3 in einen Artikel machen könnte, es unterscheidet sich ja nur die Schlaufe. --Der Barbar (Diskussion) 16:38, 22. Apr. 2017 (CEST)

Welcher Knoten genau von 1 - 3 wird mit Tropfenform bezeichnet? --Der Barbar (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2017 (CEST)

1 ist der klassische Tropfen, allerdings wird der Zusatz so gut wie nie verwendet, da die Schlaufe nur diese Form hat und nicht weiter unterschieden wird. Die Unterscheidung muss allerdings bei der Verbindung vorgenommen werden, da es die Tropfen- und die Ringform gibt. 2 ist dabei die Tropfenform.--Tminus7 15:19, 2. Mai 2017 (CEST)

Hast Du da bitte auch eine deutschsprachige Quelle? Ich habe meiner angegebenen Literatur nie die Bezeichnung Tropfenform gefunden. Für 1 und 2 auch nicht die Bezeichnung Sackstich. --Der Barbar (Diskussion) 15:43, 2. Mai 2017 (CEST). Ah, ich seh gerade. 1 2 wird hier Sackstich genannt! --Der Barbar (Diskussion) 15:49, 2. Mai 2017 (CEST)

Ein deutschsprachiges Standardwerk für Kletterknoten kenne ich nicht. In Fachpublikationen findet man den Begriff aber immer wieder. Zum Beispiel werden 2 und 3 in dieser Publikation genannt.--Tminus7 16:27, 2. Mai 2017 (CEST)

Bei Nur noch Abseilen? Über die Tücken des „Wieder-Runterkommens“ (Teil 2) habe ich den Begriff Tropfenform nicht gefunden. Dafür aber die Bezeichnungen Tropfen- und Ringform bei Knotenfestigkeit bei Schlingen und Reepschnüren, Teil 2. Hier noch einmal die Namen:

• 1) Sackstich (Schlaufe) = Schlaufenknoten, Überhandschlaufe, Daumenknoten (ABOK #1009, 1046, 2068)
• 2) Sackstich (Verbindung1)= Überhandknoten, Daumenknoten, Offenhandknoten (ABOK # 1410), Sackstich (Tropfenform)
• 3) Sackstich (Verbindung2) = Ringknoten, Wasserknnoten (ABOK #1412) Sackstich Sackstich (Ringform) Bester Gruß --Der Barbar (Diskussion) 17:16, 2. Mai 2017 (CEST)

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Gefahr eines Missverständnisses

Es geht um die Feststellung "Er hält vergleichsweise schlecht".

Die Formulierung in der relevanten [https://dewiki.de/Lexikon/Sackstich Quelle] ist unmissverständlich darin, dass sich der Satz „Er hält vergleichsweise schlecht“ eindeutig auf die Verringerung der Knotenfestigkeit bezieht. Da momentan im Artikel diese zwei Angaben durch einen Punkt getrennt sind, kann man leicht die erste Angabe als unabhängig von der zweiten interpretieren und z.B. (gravierend) missverstehen, es werde behauptet, dieser Knoten halte schlecht, weil er sich leicht auflöse (was genau das Gegenteil vom Faktischen ist, wie dieselbe Quelle angibt: "Nach Belastung ist er zudem kaum mehr zu lösen").

Um diese wichtige Information auch für Laien sofort deutlich und unmissverständlich zu vermitteln, schlage ich stattdessen folgende Formulierung vor: "Dieser Knoten verursacht eine vergleichsweise starke Verringerung der Knotenfestigkeit (die im Seil nach dem Knoten verbleibende Reißfestigkeit). Die Knotenfestigkeit in der Ringform…" usw.

Dan Pelleg (Diskussion) 20:16, 10. Mai 2020 (CEST)

Dir ist doch hoffentlich klar, dass deine "relevante Quelle" ein Mirror ist. Der Text dort stammt von uns. Ein Missverständnis besteht nicht, weil noch im selben Absatz steht (in den direkt darauffolgenden Sätzen!), was mit dem schlecht halten gemeint ist. So viel Geduld erwarte ich doch schon von einem Leser.--Tminus7 20:50, 10. Mai 2020 (CEST)

Ja, mir wurde das leider zwei Sekunden nach dem Speichern klar. Allerdings wurde dieser Satz schon in der Tat von Kollegen von mir genau wie beschrieben missverstanden (der Grund, weswegen ich überhaupt erst auf diesen Artikel aufmerksam geworden bin). Auf Geduld kann man hoffen ;-) aber wenn man auch dem ungeduldigen Leser entgegenkommen kann, und dabei nur Klarheit gewinnen und nichts verlieren würde, was spricht dagegen? Bei diesen Themen kann es um Leben und Tod gehen, da sollte man lieber ein klein wenig Redundanz tolerieren anstatt auf Knappheit zu bestehen. Dan Pelleg (Diskussion) 11:57, 11. Mai 2020 (CEST)

Gutes Argument. Ich habe den Satz entfernt, weil er wenig aussagt. Es ist recht komplex, Knotenfestigkeiten zu vergleichen.--Tminus7 13:55, 11. Mai 2020 (CEST)

☺ Dan Pelleg (Diskussion) 15:24, 11. Mai 2020 (CEST)

4 Belastungsfälle am selben Knoten

Tropfen, Ring und Schlaufe sind nicht "Variationen" oder Formen des Knotens Sackstich, sondern 3 Belastungsfälle.

Wird mit einem parallel aneinander liegenden Seilpaar ein Überhandknoten geschlungen, entsteht ein Sackstich.

Aus einem Sackstich laufen an zwei diametral gegenüberliegenden Stellen A und B je zwei Seilenden (seemännisch: Tampen) heraus. A1 und A2, und gegenüber B1 und B2.

Bei einem existierenden Sackstich können zwei dieser vier herauslaufenden Endstücke verbunden sein, im Sinn von Teil desselben Seilstücks sein.

Je nachdem wie das eine Seil oder die zwei Seile, die den Knoten bilden frei beweglich sind, kann es nötig sein, die Einknotung des 2. Parallelseils durch Nachfädeln oder Zurückstecken zu erreichen.

1. Kommen A1 und A2 vom selben Seil wird dadurch auf der Knotenseite eine Schlinge gebildet.

2. Laufen B1 und A2 über ein Seil innereinander über, spricht man von Ringbildung.

... --Helium4 (Diskussion) 19:58, 10. Jun. 2022 (CEST)