Diskussion:Sadık Ahmet

Spumer, danke dass du die auf Falschinformationen basierende Version von Boukephalos relativieren wolltest. Der Artikel könnte höchstens auf NPOVität seitens Dritter überarbeitet werden, aber nicht auf "Entschärfung". Denn alles ist in den von mir angegebenen Quellen genauso beschrieben. --Westthrakientürke 17:19, 26. Jul 2006 (CEST)

POV

Folgende Phrasen und Passagen sind unnötigerweise POV:

• ist der bedeutendste Politiker in der Geschichte der türkischen Minderheit von Griechenland - sagt wer? Nicht enzyklopädisch
• Griechenlands striktes Verbot zur Bekenntnis zu einer anderen als der griechischen Identität, absoluten Isolation der türkischen Minderheit - tut mit leid, so absolut ausgedrückt garantiert falsch.
• Mit seiner Querköpfigkeit hat er - sollte klar sein
• hat er für seine Minderheit Großes bewirkt - sollte klar sein
• seine berühmte Unterschriftenaktion von 1985 - die hier und in weitem Umkreis garantiert niemand kennt
• und fing nun an, sich öfters unter das Volk zu mischen - ich weiß nicht, was das bedeutet, er war doch vorher nicht Eremit, oder beschütztes Mamakind, oder? Also ich gehe jeden Tag aus dem Haus, und schon bin ich unters Volk gemischt. Das wird aber nicht in meinem Wikipedia-Artikel stehen, wenn ich einmal berühmt sein werde, weil es - so selbstverständlich ist
• ging er auf eigene Faust nach Thessaloniki - heute Morgen fuhr ich auf eigene Faust nach Köln, und neulich sogar auf eigene Faust nach Ludwigshafen. Toll, ne?
• aufgrund der massiven internationalen Proteste - also ich weiß nicht, wie hoch dieser Mann auf der Agenda etwa des Auswärtigen Amtes in Berlin gestanden hat - ich denke, dass es da jeden Tag massivere Proteste aus der Ecke gibt. Wie ich gestern schon mal schrieb: Bemüh dich mal, den STandpunkt eines Südseeinsuilaners oder eines grünen Männchens vom Mars einzunehmen, und du wirst feststellen, dass deine kleine westthrakische Welt auf einmal viel unbedeutender ausnimmt. Vielleicht gibt es in Westthrakien kein bedeutendereres Thea, aber "international" kann von "massiv" wohl keine Rede sein - oder wie sehr haben sich Australien, Paraguay oder Kiribati engagiert?
• Die Tumultszenen im Gerichtssaal haben eine unangemessene epische Breite - das propagandistische Ziel wurde mir dadurch so heftig auf die Nase gebunden, dass man wohl morgen noch Abdrücke in meinem Gesicht sehen wird. Ein einzelner Satz hätte es auch getan.
• Der mysteriöse Tod Sadık Ahmets - der ganze Abschnitt gibt den Stand von Spekulationen wieder. Propaganda. Ein Halbsatz ist das äußerste, was hier akzeptabel wäre.
• Sein Tod bekam eine weitere symbolische Bedeutung, da er mit dem 24. Juli 1995 exakt am 72. Jahrestag der Unterzeichnung des Vertrags von Lausanne, dem bedeutendsten Vertrag für die türkische Minderheit, gekommen war. - ich sehe vor meinem geistigen Auge, wie du diesen Satz mit der linken Hand getippt hast, weil die rechte gerade stolz zur revolutionären Faust hocjgereckt war. Symbolismen dieser Art sind die Definition von "subjektiv".
• Er gilt in der türkischen Welt als einer der bedeutendsten Politiker der letzten 100 Jahre. - sagt wer? Und was sagen die anderen? Offensichtlich ist seine Bedeutung als kurzzeitiges Parlamentsmitglied, Gründer einer Partei, für die 3% Wahlergebnis utopisch ist, Initiator einer Unterschriftenkampagne, und Reisender nach Thessaloniki absolut marginal.
• Die Weblinks 2 und 3 (amory.com und saemk.org) sind fremdsprachig und repräsentieren eine Seite des politischen Spektrums.

Du darfst dich echt nicht wundern, wenn andere so einen massiv tendenziösen Artikel weitestgehend entsorgen wollen - er ist einfach schlecht. Und nein, ich werde dir nicht den Gefallen tun, in NPOV zu machen, da ich bei so massivem POV Null Vertrauen habe, dass wenigstens die spärlichen Fakten ein ausgewogenes Licht auf den Politiker werfen. --Emaraite 19:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Blumen. Aber hier wurde ein Artikel von Null geschaffen. Es ist gut möglich, wenn er einer von Hunderttausenden weiteren WP-Artikeln ist, die noch überarbeitet werden müssen. Aber einiges muss in epischer Breite erzählt werden. Die Gerichtsszenen waren so wichtig, dass sie in dem angegebenen Dokument der HRW mehrere Seiten einnehmen und vom niederländischen TV gefilmt wurden. Was die Minderheit selbst sagt, was die HRW sagt, für welche Welt Sadik Ahmet bedeutend ist, hab ich angegeben. Er ist für die Minderheit deshalb so wichtig, weil erstmals eine Menschenrechtsorganisation aufmerksam wurde auf die Lage. Ohne ihn würde GR wohl immer noch munter weiter die Türken ausbürgern, ihr Land rauben und und und.. der EU ist das ja bei GR immer alles egal gewesen. Dass du meine Arbeit wegen ein paar POV-Sätzen dermaßen schlecht machst, finde ich nicht ok. Aber es ist deine Meinung und jeder hat eben das Recht auf eine. --Westthrakientürke 20:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn es doch nur ein paar POV-Sätze wären - meine zahlreichen Beispiele betreffen den gesamten Artikel von vorne bis hinten - ich habe wirklich nur die krassen Passagen herausgestellt.

Er ist für die Minderheit deshalb so wichtig, weil - eben! Einseitiger POV, du gibst es also zu! Aber vielleicht nicht so wichtig für die Welt, die die Wikipedia abbildet. Also WTT, deine Mühe und Arbeit in allen Ehren - aber versuch doch endlich mal, enzyklopädisch zu denken - für wen schreibst du hier? Wikipedia-Artikel können nicht das Ziel haben, auf Unrecht in der Welt hinzuweisen! Wäre zwar edel und schön, aber dafür gibt es andere Internetprojekte. Das hier ist immer noch nur eine Enzyklopädie. --Emaraite 20:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Nun übertreib mal nicht so. Schließlich hast du in letzter Zeit in so einigen Artikeln meine Ideen aufgegriffen. Er ist für die Minderheit deshalb so wichtig, weil kann man umändern zu Aus Sicht der Minderheit ist er deshalb so wichtig für sie, weil... --Westthrakientürke 21:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Das waren in der Regel Kompromissangebote in Artikeln, wo Nationalisten beider Seiten jeweils ihre Version durchdrücken wollten. Da haben wir dann ein paar Sätze ganz weggelassen, und die Behauptungen durch belegte Zuschreibungen ergänzt, die, sofern es sich um politisch umstrittene Personen, Organisationen und Vorgänge handelte, mehr als eine Sichtweise präsentierten. Du hättest draus lernen können, was POV und was weniger POV ist. Ich fahre zur Zeit meinungsmäßig eine harte Linie, um einfach klar zu machen, dass ich euch alle gleichmäßig nicht leiden kann. Ich wünschte, die Türken würden die Argumente der Griechen belegen und die Griechen die der Türken. Ich wünschte, ihr könntet einmal, nur einmal, von selber die andere Seite fair würdigen und die eigene Seite kritisch betrachten. Das wäre soooo ein Fortschritt für die Welt! Ich bin es langsam satt, hier den Babysitter zu spielen und euch die Förmchen wegzunehmen, wenn ihr euch mit Sand bewerft. Ich habe mit eurem ganzen Südosteuropa persönlich echt rein gar nix zu tun, ich will eigentlich produktiv an schönen Dingen arbeiten, aber ich kann irgendwie nicht wegsehen, wenn Nationalisten an ihren Feindbildern arbeiten --Emaraite 21:16, 26. Jul 2006 (CEST)

Und @ Boukephalos: Ich würde dich ja glatt mal unterstützen - wenn du nicht albernerweise da Adjektiv "türkisch" konsequent gegen "muslimisch" ersetzen würdest. Eine Volksgruppe, die türkisch spricht, türkische Bräuche pflegt, sich der benachbarten türkischen Bevölkerung der Türkei ethnisch verbunden fühlt, die ist per definitionem türkisch. Ob sie muslimisch ist, sei dahingestellt, das wäre ein Nebenaspekt. Aber weil du immer und überall auf dieser diskriminierenden Leugnung der Ethnie bestehst, werde ich dich nicht unterstützen, sondern jeglichen deiner Edits, der diesen Unfug enthält, revertieren, unabhängig davon, ob dein Edit auch SInnvolles enthält. --Emaraite 20:02, 26. Jul 2006 (CEST)

@Emaraite, ich denke nachdem du dir diesen Artikel durchgelesen hast, verstehst du sehr gut was das Problem mit Westthrakientürke ist. Also wäre ich dir dankbar, wenn du deine Aktionen nicht von persönlichen Sympathien/Antipathien abhängig machen, sondern weiterhin im Sinne des Projekts arbeiten könntest. Das du "muslimisch" durch "türkisch" ersetzt hast ist nicht akzeptabel. Von den ca, 150.000 Moslems sehen sich bei weitem nicht alle als Türken. Boukephalos 11:18, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich verstand schon vorher gut, was die Probleme mit euch sind, danke schön. Bezüglich muslimisch/türkisch: Du scheinst ja inzwischen zuzugeben, dass es Türken in Griechenland gibt, und diese Gruppe nicht identisch ist mit der der Muslime in Griechenland. Wunderbar. Wäre ja auch eigenartig, da es mit Sicherheit auch Hellenen, Afrikaner oder Südostasiaten islamischen Glaubens gibt in Griechenland. Diese wurden, so unterstelle ich einmal, von Herrn Ahmet und seiner Partei nicht nennenswert vertreten - sondern er und die Partei vertraten/vetreten wohl eher diejenigen Menschen in Griechenland, die sich ethnisch als Türken sehen. Die meisten davon dürften Muslime sein, aber sicher sind auch einige anderen Glaubens oder ohne Religion. Ich unterstelle Westthrakientürke, dass er, bei allen Schwächen der Formulierung und der mangelnden Distanz zu den besprochenen Themen, schon ausführlich recherchiert hat, und wissen wird, warum "türkisch" richtig und "muslimisch" falsch ist. Ehrlich gesagt, ich habe mal wieder keinerlei Sachkenntnis, halte den ehnischen Ansatz aber für plausibler als den religiösen. Ich sehe dich da schon eher in der Pflicht, zu belegen, dass Sadik Ahmet, nach seinem Selbstverständnis, oder nach Grundsätzen oder Mitgliedschaft oder was weiß ich der von ihm gegründeten Partei, auf seiner Agenda die größere muslimische Gemeinschaft, unabhängig von den sicher zahlreichen Ethnien der betroffenen Menschen, hatte, und weniger speziell die türkische Bevölkerung (die türkisch sprechen, kochen, Verwandte in der Türkei haben).

Übrigens finde ich deine letzten Edits von der Richtung her (Straffung) schon ganz gut. Du bist hier und da vielleicht ein wenig über das Ziel hinaus geschossen, das werde ich mir aber in Ruhe zu Hause anschauen. --Emaraite 12:55, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Gründer der Wikipedia hat irgendwo mal geschrieben, dass sich nicht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen soll, nur um des lieben Friedens willens, sondern bei der Wahrheit bleiben soll. Was du oft machst ist, dich in Lemmas reinzuhängen und dann pi x Daumen den am plausibelsten aussehenden Konsens zu veröffentlichen. Somit wird die Geschichte verdreht und Fakten umgebogen. Bei dieser Arbeitsweise wirst du außerdem immer die User bevorzugen, die zunächst extremere (bzw. extremistischere) Positionen äußern und User benachteiligen, die gleich mit den Fakten kommen. Kleiner Tipp: Lies dir mal die Edits (+Kommentare) von diesem Westthrakientürke hier und im Artikel über Chrsystomos von Smyrna durch. Wenn du mal die erste Version seines Pamphlemts, Heldenepos bzw. POV-Sammelsuriums über diesen Ahmet vergleichst mit meiner ersten Version über Chrysostomos, solltest du doch gut erkennen, was ich meine. Boukephalos 13:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Habe ich bei Chrysostomos nicht gegen WTT argumentiert? Du musst mir nicht unterstellen, ich würde nicht blicken, was der tut. Aber wie ich WTT an anderer Stelle schon ins Poesiealbum schrieb: Ich unterstelle euch allen - trotz vielfacher negativer Erfahrungen - im Prinzip guten Willen bei dem Versuch, gute Artikel zu schreiben. Auch wenn ihr dabei durch die Mauern in euren Köpfen manchmal arg behindert werdet. Viele deiner anti-türkischen Edits in der Vergangenheit waren nun mal sehr durchsichtig von dem Bestreben geprägt, das Türkentum zu bekämpfen, wo es sich zeigt. Ich anerkenne einen guten Teil deiner Leistungen in der deutschen Wikipedia, aber ich bin aus Erfahrung extrem vorsichig, wenn du alle Hinweise auf türkische Verbindungen von irgendwem oder -was einfach löschst. --Emaraite 13:49, 27. Jul 2006 (CEST)

PS: Und was mir gerade tierisch auf den S*** geht ist, dass ich hier meine Zeit verliere an einem Lemma über einen absolut unbedeutenden vom türkischen Geheimdienst gesponsertern Extremisten aus den 90er Jahren. Das ist Westthrakientürke... um seine Edits zu korrigieren braucht man mehr Zeit als sie neu zu schreiben. Ein dreizeiler hätte vollkommen ausgereicht... Boukephalos 13:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe deine Gefühle - ich habe ja selber schon ne Menge Zeit unproduktiv an Leute wie WTT oder dich verloren --Emaraite 13:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Das du mich mit WTT vergleichst nehme ich dir sehr übel. Aus meiner Abneigung gegen Türken wie diesen WTT, Danyalov und all die urplötzlich neu aufgetauchten gleichen oder neuen Landsleute von denen, mache ich kein Geheimnis, denn sie verbreiten übelste chauvinistische Türken-Propaganda, beginnend von der Leugnung der Völkermorde an Armeniern, Pontos-Griechen, Aramäern etc. über die Verharmlosung anderer Verbrechen (Progrome in Konstantinopel 1955, Kurdenverfolgung, Unterdrückung und Ausrottung des Christentums aus Kleinasien etc.) bis hin zur Türkisierung aller möglichen Dinge (siehe ehemalige sowjetische Republiken, Nord-Zypern, Westthrakien, griechische Geschichte und Kultur Kleinasien, etc). Vom zumüllen der Wikipedia mit dubiosen Türken-Lemmas will ich jetzt mal gar nicht anfangen (man denke nur an Lemmas wie die gelöschte "Türkisch-Nordzypriotische Küche" oder Artikel über die "Türkische Luftwaffe", oder die "Türkische Kultur in Deutschland") Boukephalos 14:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Jetzt habe ich natürlich ein grottenschlechtes Gewissen, weil du mir was übel nimmst... *gähn* Schau, ich bin überall dein Freund, wo chauvinistische Propaganda korrigiert werden muss - aber ich bin auch überall dein Gegner, wo du selber chauvinistische Propaganda betreibst. Bei der "Türkisierung" müssen wir aber zwei Dinge fein unterscheiden, gell? Nämlich wird zum einen die Welt türkisiert - Nordzypern wird zum Beispiel evident türkisiert, und manche Stadtteile Deutschlands und Aspekte der Kultur in Deutschland auch. Dort ist es Pflicht der Wikipedia, diese Türkisierung getreulich zu dokumentieren. Zum anderen versuchen natürlich manche Chauvinisten, die Wahrheit zu türkisieren - da müssen wir dann fein aufpassen. Dasselbe gilt für Leute, die die Welt Hellenisieren wollen. Du hast zum Beispiel eine Unterseite deiner Benutzerseite mit einer Liste der Städte in der Türkei, und bei den größten dabei geschrieben, wer sie gegründet hat. Lustigerweise war das Ergebnis stets "Griechen" - auch in den Fällen, wo diese Zuschreibung kompletter Unsinn war. Ich habe also meine Gründe für Skepsis gegenüber deiner Weltsicht und deinen Intentionen. --Emaraite 14:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Praktisch alle heutigen größeren Städte in der Türkei wurden von Griechen gegründet. Ist das keine wichtige Information? Boukephalos 14:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Lasst mich bitte raus. Ich werde dieser schmutzigen Diskussion nicht beitreten, denn mir wird richtig übel, wenn ich diese schmutzige Hetze gegen die türkische Minderheit Griechenlands ewig von dem gleichen XXX lesen muss. Der Menschenrechts-Bericht auf Destroying Ethnic Identity - The Turks of Greece hat über genau dieses staatliche Verbrechen an den Menschenrechten in Griechenland einen ganzen Bericht geschrieben mit treffendem Titel: "Zerstörung ethnischer Identität". Die Ethnie ist ein ewiges Thema in Griechenland mit allen Minderheiten und man könnte meinen, für den Staat Griechenland (und für seine treuen Diener) ist das "reine Blut" der Ethnie das Wichtigste auf der Welt. Die anderen könnten auch auf das gleiche Verbrecherniveau verfallen und ewig den Griechen eine andere ethnische Identität zuweisen, die sie selbst nicht wollen,wie z.b. die Griechen wären "Hellenisierte Albaner und Slawen" (Neugriechen-These) und ständig so gegen sie hetzen. Doch was würde das fördern? Wird die Welt mit Hetzen und der Schaffung von neuen Problemen schöner? So sahen übrigens Boukephalos' Stellungnahmen bei der Neugriechen-Diskussion aus [1] Diese ewigen Diskussionen um die ethnischen Zugehörigkeiten sind richtig unerträglich. Es ist unstrittig, dass es eine türkische Minderheit in Griechenland gibt. Und selbst wenn es strittig wäre, sind sie trotzdem als Türken anzusehen, weil sie das wollen. Punkt! Bis in die 50er Jahre hatte der Griechische Staat jedenfalls keine Probleme, diese Minderheit als türkisch anzuerkennen! Der Staatsapparat fing erst danach mit diesem Verbrechen an! Und der griechische Staat ist heute viel weiter als Boukephalos. Der scheint mir, in den 50ern hängengeblieben zu sein! --Westthrakientürke 17:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine rührende Geschichte, mir wäre fast eine Träne runtergekullert. Ich denke jedoch, dass es euch Moslems in Griechenland hervorragend geht. Ihr habt Minderheitenabgeordnete im Parlament und sogar bei den großen Parteien spieler eure Politiker eine wichtige Rolle. Eure Bevölkerung wächst beständig (hat sich seit dem Vertrag vaon Lausanne bald verdoppelt!!) und Moscheen sihet man auch in jeder Ecke. Ganz anders sieht die Sache mit der ehemaligen griechischen Bevölkerung Kleinasiens und Istanbuls aus. Von den ca. 250.000 Griechen Istanbuls sind heute kaum noch 1.500 übrig geblieben. Alle systematisch durch Gewalt und Represalien vertrieben. Wieviele Menschen leben heute noch in der restlichen Türkei und trauen sich ihre griechische Identität auszuleben? Wohl keine 1.000 von ehemals 2.500.000. Die Türkei ist und bleibt das Land, das die meisten Völkermorde (Armenier, Aramäer, Griechen etc.) durchgeführt hat und die gewaltsamste Zwangsassimilierung betreibt (siehe heute die Kurden). Boukephalos 19:52, 27. Jul 2006 (CEST)

bin auch der meinung dass der artikel in seiner jetzigen form stark POV ist. und dann noch die spekulationen um seinen unfalltod...allerdings darf (muss) man die türkische minderheit in griechenland durchaus so nennen. ganz nebenbei, in der türkei hat es das letzte mal in den 1950ern (!) ein angehöriger der griechischen minderheit in das parlament geschafft. --Spiros 22:35, 27. Jan. 2008 (CET)

@ Boukephalos

Was ist dein Problem? Solange du die Türken nicht Türken nennst, werde ich diesen Artikel so wiederhestellen wie es Emaraite oder Westthrakientürke den Artikel bearbeitet haben. Ich werde dann auch nicht mehr deine Korrekturen zu diesem Artikel, wie du sie nennst, lesen. Und vom wen wirst du gesponsert: Griesch. Geheimdienst oder der vom der ortodoxen Kirche? Spumer 13:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Kürzung

Ich jabe das Heldenepos mal gekürzt. Den LA von Boukephalos halte ich für albern und falsch begründet, die Relevanz dieses Politikers ist wahrscheinlich gegeben, wenn auch in der deutschen WP minimal, verglichen etwa mit Abgeordneten der Parlamente in D, A und CH, oder verglichen mit ehemaligen Ministern andere, wichtiger Länder, die häufig mit kürzeren (aber dennoch besseren) Artikeln vorlieb nehmen müssen.

Ich bin sehr dafür, den Artikel noch weiter zu kürzen - es muss sicher nicht der exakte Umstand jeder einzelnen Wahl auseinandergedröselt werden. Vielleich findet sich mal ein um Qualität und kritische Sicht der eigenen Lansleute bemühter Türke, diese Arbeit zu tun?

Einige Passagen werden sicher weiterhin inhaltlich umstrittem sein - etwa die Sache mit der Verschwörungstheorie um seinen Tod. Ich mag so was aber nicht völlig streichen, da ich mir vorstellen kann, dass solche Gerüchte eine hohe Relevanz haben können, sogar wenn sie sich als völlig falsch erweisen. Ich kann das nicht einschätzen. --Emaraite 19:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Überarbeiten

Ich würde den Autor des Textes mal bitten, den Text unter politisches Leben mal sinnvoll zu gliedern. Im Moment lässt der Text sich äußerst schlecht lesen--195.37.4.51 13:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Fehler - Bitte Dinge so wiedergeben, wie sie in der Quelle stehen, nicht aus einem Gewaltexzess 2 machen !

Ich habe gerade einige Fehler aus dem Artikel berrichtigt.
1. Nicht gegenüber Dr. Sadık Ahmet und İbrahim Şerif ist die Menge nach Prozessende handgreiflich geworden, sondern gegenüber Ahmeds Frau ("Mrs. Ahmet"). Außerdem noch gegenüber der niederländischen TV-Crew, was vorher nicht erwähnt worden war.
2. In der Quelle steht, 400 Geschäfte seien "beschädigt" worden, das Wort "damaged" wurde im Artikel sinnentstellt mit dem Wort "zerstört" übersetzt.
3. Auf Seite 20 und 21 der Quelle (Helsinki Watch) werden 2 mal diesselben(!) gewalttätigen Ausschreitungen beschrieben. Einmal aus Sicht eines Augenzeugen und aus der internationaler Beobachter, zum anderen die später erfolgte Einschätzung durch Mitglieder der betroffenen Minderheit. In der Quelle steht aber eindeutig (und eigentlich unmissverständlich), dass es sich um ein Ereignis handelt.
Über mögliche Motive aus einer 2 Ausschreitungen, aus "beschädigen" "zerstören" zu machen, will ich nicht spekulieren, die Desinformation ist aber tendenziös. Ich mahne deshalb an, die Quellen genauer zu lesen, damit andere im Nachhinein keine Fehlinformationen entfernen müssen. Danke im Vorraus. MiJoMi 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)