Diskussion:Safe, Sane, Consensual

Die Löschung der Seite „Safe, Sane, Consensual“ wurde ab dem 11. April 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kein Gegensatz

Eigentlich gibt es keinen Gegensatz zwischen SSC und RACK. Die Notwendigkeit für RACK ergab sich, soweit ich a.s.b, s.s.bb etc. verfolgt habe, aus einer Sinnverschiebung bei SSC über die Jahre hinweg. Ursprünglich meinte SSC

• so sicher wie die Beteiligten es für sich haben wollen,
• so klar im Kopf, wie sie es wollen und
• so einvernehmlich sie es wollen.

Nix Beurteilung durch andere und vor allem keine angeblich objektiven Maßstäbe für die drei Buchstaben nach dem Motto "dies ist safe und das nicht mehr". Erst später fühlten sich ein paar übereifrige Leute bemüssigt, anderer Leute Praktiken nach ihren eigenen Kriterien zu beurteilen.

Man kann wohl noch darüber diskutieren, wie weit die Verantwortung eines Beteiligten für den Partner geht, sprich: ob man der Ansicht ist, dass der noch weiss, auf was er sich eingelassen hat und alle Konsequenzen zu tragen bereit ist. Aber da endet es auch. Dritte haben sich weitestgehend rauszuhalten.

Insofern würde ich gerne die gemeinsame Basis beider Kürzel darstellen, mit der offenbar die meisten sehr gut klar kommen - abgesehen von denen, die andere beurteilen und bewerten wollen. --kmb 15:16, 24. Jul 2006 (CEST)

• Dem kann ich nur zustimmen.

RACK und SSC sind keine Gegensätze, sondern meinen im Grunde das Selbe. Erst als SSC von einigen zu eng gesehen bzw. falsch verstanden wurde, kam die Bezeichnung RACK auf, da diese Bezeichnung Missverständnisse beim SSC umgeht. Das heisst, Übersetzung von SSC mit "sicher, vernünftig und einvernehmlich" ist kritikwürdig, da es keine sicheren Sexualpraktiken gibt. Nichteinmal "normaler" Sex mit Kondom ist sicher. Wodurch sich die "neue" Übersetzung/Bedeutung des Begriffs schlicht selbst widerlegt und "sicherheitsbewusst..." im Grunde das gleiche bedeutet wie "risikobewusst" denn wenn man sich dem Problem mit der Sicherheit bewusst ist, impliziert das, dass es ein Risiko gibt... RACK ist somit nicht, wie unten und auch im Artikel behauptet, ein "Gegenkonzept" von SSC, sondern vielmehr eine Verdeutlichung dessen, was das ursprüngliche SSC aussagen sollte. Ich finde, der Artikel sollte das auch irgendwie wiedergeben. --85.178.92.132 17:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Nicht? Ich sehe da große. Es gibt derzeit eine interessante Diskussion, ob SSC wirklich noch wie bei Wiki erwähnt die dominante Moralvorstellung ist: http://www.gentledom.de/_rubric/detail.php?nr=7554&rubric=Gentledom+Blog& (nicht signierter Beitrag von 84.60.12.99 (Diskussion) 17:29, 28. Jul 2011 (CEST))

Zuordnung RACK

Nachdem der zunächst eigenständige Artikel RACK den Löschantrag nicht überstanden hat füge ich ihn unter SSC ein.

Die Zuordnung unter Wirkungsgeschichte erscheint mir zwar als Hilfkonstruktion allerdings ist das Konzept als alternative Handlungsgrundlage gegenüber SSC ohne Zweifel erhaltenswert.

Eine systematische Verknüpfung und Einordnung der beiden Begriffe ist noch nicht vollständig erfolgt.--Nemissimo 15:16, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nemissimo, den Begriff "Wirkungsgeschichte" finde ich auch nicht besonders schön. Zum einen beschreibt er doch eigentlich einen Vorgang in der Literatur, zum anderen kann ein Normalsterblicher wohl kaum etwas damit anfangen, oder? Ich würde eine schnöde Abwandlung in etwas wie "Weiterentwicklung zu RACK" vorschlagen. MfG --Sin squared 17:51, 28. Apr 2006 (CEST)

• Finde den Begriff auch nicht sehr gelungen. Weiterentwicklung ist aus meiner Sicht allerdings keine geeignete Formulierung da RACK gerade nicht auf SSC fußt sondern letztendlich als "Gegenkonzept" zu SSC entwickelt wurde.

Eine Beschreibung im Text bringt wahrscheinlich am meisten...letztendlich bleibt die Integration beider Lemmata in einen einzigen Artikel unbefriedigend. Sobald der inhaltliche Umfang entsprechend gewachsen ist sollte ein Wiederherrstellungsantrag gestellt werden. Habe im Moment jedoch so gar keine Lust mich mit den Gegenargumenten von Dritten zu ärgern die den Antrage wahrscheinlich schon aus Prinzip beschiessen. ;-) Das Thema ist halt nicht nur kontrovers sondern teilweise auch recht schwer inhaltlich zu vermitteln. Viele Grüße.--Nemissimo 19:40, 28. Apr 2006 (CEST)

Tja... Wahrscheinlich hast du da Recht. Ich wüsste allerdings nicht, wie man RACK inhaltlich noch vergößern sollte, ohne künstlich Luft hereinzupumpen. Ich werd mal warten, bis sich zeigt ob [hier] nicht doch noch Bewegung drin ist. Wenn nicht nehm ich den Wiederherstellungswunsch auf meine Kappe, ich glaub ich kann meinen Standpunkt ganz gut vertreten. ;-)

Nochwas inhaltliches: ich würde gerne diesen Link hier einbauen [[1]], wegen des Literaturverweises. Geht das? Muss dann ein anderer Link wg. "Wiki ungleich Linkliste" gehen? Wenn, welcher?

Und dann noch grad eine Wikiquette-Frage, wenns erlaubt ist: Ist es erwünscht, die Änderung eines Artikels irgendwo zu erläutern/rechtfertigen? Wenn ja, ab welchem Umfang und wie und wo? Konnte dazu bislang nichts wirkliches finden... MfG --Sin squared 20:13, 28. Apr 2006 (CEST)

• Ich finde er passt gut rein, bau ihn ruhig mal ein, wir schauen dann mal was passiert. ;-) Bin jedenfalls auch dafür.

Zu der anderen Frage: Ich hatte damals angefangen BDSM nach meinen Vorstellungen großzügig umzubauen und zu erweitern. Der Artikel wirkte damals recht verwaist, daher fand ich das OK. Bei umfangreichen und regelmäßig gepflegten Artikeln würde ich heute größere Änderungen stets erst auf der Diskussionsseite abklären sonst riskierst du einen edit-war. ;-) sei mutig! Gruß--Nemissimo 21:28, 28. Apr 2006 (CEST)

Da anscheinend von Sin² nichts mehr kommt, nochmal zwei Hinweise: (1) "Wirkungsgeschichte" war nur ein Versuch, zu erklären, wie RACK hier überhaupt in den Artikel passen kann, nämlich als Reaktion, als Alternative. (2) Einarbeiten ist etwas anderes als Hineinkopieren. Ich habe RACK gelöscht, weil es nach allen bisherigen Belegen wesentlich weniger wichtig ist als SSC. Das sollte sich auch hier im Umfang der Darstellung in diesem Artikel widerspiegeln.--Gunther 14:58, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich empfinde dieses Vorgehen langsam als grenzwertig. Erst Die Löschung des eigenständigen Artikels und nun Deine Forderung den Umfang von RACK innerhalb von SSC zu reduzieren unter Androhung einer alternativen Löschung. Wir können gerne darüber diskutieren welche Aspekte Dir in der momentanen Form zu ausführlich sind aber ein "Kürze es oder ich werfe es ganz raus!" ist dem Thema unangemessen. Gruß! --Nemissimo 17:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Ist es für Dich nicht nachvollziehbar, dass die WP nicht so funktionieren kann, dass Benutzer, die mit einer Löschung nicht einverstanden sind, den Text einfach in einen anderen Artikel hineinkopieren?--Gunther 17:32, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist für mich absolut nachvollziehbar.

Das ändert allerdings aus meiner Sicht nichts daran, das die RACK Inhalte (gerade auf Deinen Druck hin) in SSC eingearbeitet wurden. Ich habe Dich im Vorfeld ausführlich auf die sich hierraus ergebenden systematischen und logischen Probleme hingewiesen und darum gebeten einen seperaten Artikel zuzulassen.

Im gegenwärtigen Zustand enthalten beide Artikelbestandteile alle relevanten Informationen. RACK ist gegenüber SCC sowohl in Bezug auf seine relative Verbreitung als auch in Bezug auf das Verhältniss der beiden zueinander erläutert. Ich sehe momentan leider keine Möglichkeit den Bezug noch plastischer Darzustellen. Die Tatsache, das RACK rein quantitativ überwiegt ist kein Grund es rauszulöschen solange die Bedeutung gegeben ist. das ist sie ohne Zweifel. Ich bin für Lösungen sehr offen, sehe allerdings keinerlei Bestandteil von RACK der entbehrlich wäre. Welcher wäre es denn aus Deiner Sicht?? Gruß--Nemissimo 17:55, 12. Mai 2006 (CEST)

Kann man im Nachhinein eigentlich noch mal rekonstruieren (abrufen?), was die Diskussion zum Artikel RACK war, die zu dessen Löschung geführt hat? Auf RACK(BDSM) gehen und Diskussion aufrufen geht ja nun nicht ... 213.39.199.185 18:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir etwas Literatur sammeln, Weblinks, um damit RACK etwas auszubauen (selbes gilt auch für SSC), um danach einen neuen Versuch aufzunehmen?--RedZiz 21:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Sehr gute Idee die ich vollends unterstütze. Leider habe ich bisher nichts gefunden....--Nemissimo ¿⇔? 22:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich hab Risk-Aware_Consensual_Kink als Redirect auf diesen Artikel angelegt, damit unter dem Stichtwort überhaupt was gefunden werden kann. --Mordan 14:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

haben diese Konzepte auch rechtliche Folgen? was passiert, wenn einer der beteiligten seine meinung später ändert und z.B. anzeige erstattet? Stresskind 16:43, 19. Nov. 2007 (CET)

SSC nur in Bezug auf BDSM?

Hallo, ich würde gerne in den ersten Absatz den Hnweis aufnehmen, daß SSC zwar aus dem BDSM-Bereich kommt, durchaus aber auch Richtlinie für Sexualpraktiken, die nicht mehr unter BDSM fallen, sein kann....Widespruch? --Tvp 15:04, 4. Nov. 2008 (CET)

Wenn es dafür eine Quelle gibt und der Bezug dargestellt wird - Warum nicht? -- Ivy 17:58, 4. Nov. 2008 (CET)

Hallo. Das gleiche gilt für mich für das FRIES Modell ,das ich gerne als Consent Managment System bei eigentlich allen menschlichen Ineraktionen angewendet sehe. --ArtemisIa Baam (Diskussion) 14:27, 25. Jul. 2022 (CEST)

Hm, das ist ein bißchen kompliziert. Der feststehende Ausdruck SSC (bzw. RACK) ist schon meist auf BDSM beschränkt (zumindest kann ich mich nicht erinnern, es anderswo so gelesen zu haben); inhaltlich aber sind die Kernpunkte von SSC definitiv die Grundlage z.B. von Dan Savages Ratschlägen zum Thema Sex (siehe auch den Englischsprachigen Artikel über Savage und "Savage Love"). --Tvp 20:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Hi Tvp… ich hab das Archiv von „Savage Love“ durchsucht, aber SSC tritt dort immer gleichzeitig mit BDSM in Erscheinung, ansonsten verwendet Savage die Begriffe nur einzeln oder in Paarungen… keiner der Begriffe ist jetzt wirklich selten in Zusammenhang mit Sex, insbesondere im Zusammenhang mit „safe“ - da wäre eine Nicht-Savage-Quelle, die die Aufnahme der Konstellation in andere Praktiken (incl. deren Präzisierung) aufzeigt, mE schon notwendig. -- Ivy 20:48, 4. Nov. 2008 (CET)

Link für pdf von David Stein bitte ändern: http://www.nla-okc.com/Files/SSC.pdf

Link für pdf von David Stein bitte ändern: http://www.nla-okc.com/Files/SSC.pdf (nicht signierter Beitrag von 77.23.146.228 (Diskussion) 21:48, 5. Jan. 2011 (CET))

Begrifflichkeiten

Hallo, ich finde "sane" ist mit "vernünftig" klar falsch übersetzt. Es mein "bei klarem Verstand", und das bedeutet Ausschluß von psychischen Erkrankungen, Rauschmitteln und ähnlichem. Dieser Zusammenhang fehlt meiner Meinung nach.

"Moral" wird hier als Begriff verwendet, wobei ich denke, daß Moral als Duldbares der Masse hier sowieso nicht greift. Ich denke, wir sollten hier von Ethik sprechen, wenn nicht die Quellen es schon falsch benutzen. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.74 (Diskussion) 14:02, 24. Mai 2011 (CEST))

Warum wird das FRIES Modell nicht erwähnt?

Es gibt andere Modelle, wie das F.R.I.E.S. Modell, das als Wegweiser für Consent / einvernehmliches Verhalten dienen und meines Erachtens nach hier dargestellt gehören.

Da es immer wieder Menschen gibt, die sich für BDSM/Kink/ interessieren und wenig Kontakt zu achtungsvollen Spielpartner haben/hatten, sollte es selbstverstädnlich sein, diese Informationen mit zu liefern.

Da ich selber noch relativ neu in diesen Belangen bin, fühle ich mich nicht dazu berufen, das selbst anzulegen.

--ArtemisIa Baam (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2022 (CEST)(nicht signierter Beitrag von ArtemisIa Baam (Diskussion | Beiträge) 12:13, 25. Jul. 2022 (CEST))

SafeR - SaneR - ConsensualeR

Liebe alle!

Laut so manchem Kink Aware Professional fehlt bei SSC ausgeschrieben fehlen die abschließenden Rs.

So wie bei Safer Sex: "Der Komparativ safer verweist darauf, dass es keinen absoluten Schutz vor einer Infektion geben kann, wenngleich das Risiko beim Sexualkontakt erheblich herabgesetzt wird."

Es kann auch im BDSM-Bereich bei SSC keinen absoluten Schutz geben. Ich würde das gerne in den Artikel einbauen. Da ich recht neu hier bin, und mir das Thema Entstigmatisierung bzw Aufklärung von BDSM generell wichtig ist, ist mir besonders wichtig euch hier zuerst zu kontaktieren, um nicht versehentlich jemandem auf die Zehen zu treten. --Smartwikianian (Diskussion) 21:56, 9. Nov. 2023 (CET)

Um mich auch hier mal einzuklinken: nein, die "fehlen" nicht. Selbst wenn das "Safer, saner, consensual" heute allgemein bekannte Bedeutung wäre, müsste der Artikel darstellen, dass es bis dahin eben das bekannte "safe, sane, consensual" bedeutete, wann und warum sich die Version "Safer..." durchsetzte und vor allem diese Durchsetzung belegen. Aktuell scheint es mir bereits schwierig, einen nennenswerten Gebrauch der R-Variante irgendwo zu belegen. Solange das einige KAPs für sich so halten und sich das nicht entsprechend in Literatur, Quellen, Magazinen etc. niederschlägt, wird das schwierig sein. (Nachtrag: "consensualeR" wirkt auf mich schwerst an den Haaren herbeigezogen. Entweder einvernehmlich oder nicht, ich seh im BDSM-Bereich ein Konzept von "ein Stück weit eingewilligt" mit einigen Zweifeln.) --Korrupt (Diskussion) 17:53, 10. Nov. 2023 (CET)

Die angenommene Analogie zu Safer Sex passt nicht ganz.

1. Es ist gar nicht so eindeutig klar, ob das Adjektiv safer tatsächlich der Komparativ ist. Es könnte ja auch der Positiv mit der deutschen Deklinationsendung -er für den Nominativ Maskulin Singular sein. Ich muss zur weiteren Erläuterung etwas ausholen. Im Gegensatz zu den Substantiven gibt es im Deutschen nur wenige Adjektive, die wir als Fremdwörter aus dem Englischen übernommen haben. Solche Adjektive sind in der Regel einsilbig und werden im Deutschen wie deutsche Adjektive dekliniert; Beispiele: Sie trug ein smartes Kostüm, Es wurde coole Musik gespielt, ein woker politischer Aktivist (vgl. auch wikt:Flexion:cool, wikt:Flexion:woke). Anders ist es, wenn ein fester Begriff, der aus einem Substantiv mit davorgesetzem Adjektiv besteht, als ganzer Ausdruck aus dem Englischen übernommen wird; dann bleibt das Adjektiv immer so, wie es im Englischen ist, also in der High Society, eine Black Box, ein Elder Statesman, im Worst Case. Es behält also ggf. die englische Endung für den Komparativ oder Superlativ (die weitgehend mit der entsprechenden deutschen Endung übereinstimmt), und es wird niemals die deutsche Deklinationsendung für Kasus, Genus und Numerus angefügt.

Zurück zum Safer Sex: Im Englischen ist durchaus das Adjektiv im Positiv gebräuchlich, siehe en:Safe sex. Erst im zweiten Satz wird in dem englischen WP-Artikel mitgeteilt, dass der Ausdruck manchmal auch mit dem Komparativ gebraucht wird. Im Deutschen war die Wortbildung des Ausdrucks Safer Sex, als er in der Mitte der 1980er Jahre nach dem Aufkommen von AIDS in Anlehnung an das Englische übernommen wurde, zunächst nicht ganz klar. Oft wurde das Adjektiv safe als ein solches aufgefasst, das im Deutschen nach deutschem Schema dekliniert wird. Nach diesem Verständnis markiert die Endung -er in Safer Sex also keinen Komparativ, sondern den Nominativ Maskulinum Singular im Positiv: „Safer Sex“ (Nominativ) wurde als Möglichkeit propagiert, um sich selbst und seinen Partner vor einer HIV-Infektion zu schützen. Entsprechend auch in den anderen Kasus: So hiess es auf einem Informationsplakat der Deutschen AIDS-Hilfe von 1991: „Von safem Sex kriegt man kein AIDS“; oder in einer Filmbesprechung des Goethe-Instituts von 2022 heisst es (vorletzter Satz): „Er [Rosa von Praunheim] gehörte zu den frühen Befürwortern von AIDS-Aufklärung und Safem Sex …“, und in einer ganz aktuellen Einladung der Berliner Schwulenorganisation AHA zu einer Safer-Sex-Party heisst es: „Für den Safen Sex musst Du selber sorgen.“ Wenn es der Komparativ sein sollte, müsste es lauten: „Für den Saferen Sex …“

Andere verstanden das -er in Safer Sex wohl schon von Anfang an als die englische Komparativ-Endung und damit den ganzen Ausdruck als einen solchen, der unverändert aus dem Englischen übernommen ist und in dem das Adjektiv keine deutsche Deklinationsendung erhält. Diese Auffassung, die mit dem Komparativ unterstreichen will, dass es keine absolute Sicherheit gibt, setzte sich, nach meiner Erinnerung etwa ab 1990, mehr und mehr durch, und heute wird es wohl ganz überwiegend so aufgefasst.

2. Der Positiv drückt keineswegs notwendigerweise eine Absolutheit aus; safe im Positiv kann ebenso gut eine relative wie eine absolute Sicherheit bezeichnen – sonst wäre das heute noch im Englischen gebräuchliche Safe Sex ja irreführend. Man kann etwas als relativ sicher bezeichnen, ohne dabei den Komparativ zu gebrauchen. Der Komparativ kann aber den relativen Charakter unterstreichen, indem er einen Vergleich mit etwas weniger Sicherem herstellt. Dabei muss aber klar sein, was dieses zum Vergleich dienende weniger Sichere ist: sicherer relativ wozu? Beim Safer Sex als Mittel zum Schutz vor einer HIV-Ansteckung ist es klar, relativ wozu diese Form von Sex sicherer ist; denn es gibt nur eine Alternative, nämlich ungeschützten Sex, bei dem Sperma des einen Partners in den Körper des anderen gelangen kann und wie er vor der Safer-Sex-Kampagne insbesondere von schwulen Männern oft praktiziert wurde. Darum ist der Komparativ hier berechtigt.

Eine solche Vergleichsmöglichkeit ist aber bei safe, sane, consensual nicht gegeben. Relativ wozu soll die dadurch charakterisierte Form von SM-Sex „sicherer, vernünftiger, einvernehmlicher“ sein? Natürlich gibt es Formen von SM-Sex, die weniger sicher, weniger vernünftig oder nicht einvernehmlich sind; die sind aber unbestimmt und können sich nach vielerlei Kriterien von sicherem, vernünftigem und einvernehmlichem SM-Sex unterscheiden. Daher erscheint hier der Komparativ sachlich nicht verständlich. Bei consensual gibt der Komparativ darüber hinaus auch begrifflich keinen Sinn. Eine Handlung kann einvernehmlich oder uneinvernehmlich, aber nicht mehr oder weniger einvernehmlich sein.

3. Schliesslich ist die Wortform „consensualer“ für den Komparativ auch grammatisch falsch. Man unterscheidet im Englischen bekanntlich zwischen der „germanischen Steigerung“ von Adjektiven mit den Endungen -(e)r, -(e)st und der „romanischen Steigerung“ mit vorangestelltem Adverb more, most. Die romanische Steigerung wird u.a. bei allen Adjektiven mit drei oder mehr Silben angewandt. Der Komparativ von consensual hat daher nicht die Endung -er, sondern lautet more consensual. Die grammatisch korrekte Komparativform von safe, sane, consensual würde also „safer, saner, more consensual“ lauten. Das wäre schon rein sprachlich keine leicht einprägsame Merkregel, und auch die etablierte Abkürzung SSC würde nicht dazu passen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 11. Nov. 2023 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort! --Smartwikianian (Diskussion) 12:02, 13. Nov. 2023 (CET)

Beleg für Satz

Einiges im Artikel ist ja dünn belegt, wie dieses gerade bei älteren der Fall ist. Ich habe keinen Grund an etwas zu zweifeln, allerdings ist mir speziell der Satz "Dennoch lässt sich aus Szene-Beobachtungen konstatieren, dass SSC auch bei anonymen Begegnungen weitestmöglich Berücksichtigung findet." durch seine Formulierung arg nach persönlicher Erfahrung klingt (was klar TF wäre) oder zumindest so ausgelegt werden kann. Das muss nicht so sein, vielleicht gibt es Studien/Umfragen zur Situation, aber konkret dieser Satz könnte einen Beleg oder eine günstigere Formulierung erfahren. --131Platypi (Diskussion) 15:04, 2. Apr. 2024 (CEST)