Diskussion:Saisonbilanzen des VfB Stuttgart/Archiv

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KALP-Kandidatur Dezember 2009 - Januar 2010: Ergebnis Informativ

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem eine Gesamtauszeichung von VfB Stuttgart/Namen und Zahlen nicht möglich war, wurden die Saisonbilanzen ausgelagert. Besonders dieser Teil wurde bereits beim Review von Namen und Zahlen enorm verbessert. Als Hauptautor bleibe ich Neutral --Yoda1893 18:57, 26. Dez. 2009 (CET)

Nur damit ein Stuttgart-Artikel Informativ=Gut wird, halte ich den Artikel nicht unbedingt für Informativ. Zwar bin ich dem VfB nicht abgeneigt, aber gefällt mir der Artikel nicht sonderlich. Daher keine Auszeichnung. Grüße, --Professor Einstein 19:54, 26. Dez. 2009 (CET).
Danke für das Argument Gefällt mir nicht sonderlich und all die anderen Begründungen. Ich werde hart an diesen Punkten arbeiten. --Yoda1893 20:13, 26. Dez. 2009 (CET)
Kein Problem, gerne wieder. Okay. Ist wirklich nicht gut, die Begründung, daher Stimme gestrichen. :-) --Professor Einstein 21:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Kontra: Das ist ja eine schöne Datensammlung, aber es fehlt jegliche sinnvolle Aufbereitung. Bspw. sind doch "Verlaufsdiagramme" mit den Plätzen ein Standard in so einer Darstellung und die einzige Möglichkeit, einigermaßen einfach die Entwicklung der Mannschaft über die Jahre hinweg zu deuten. Dann fehlen kommentarlos einige Daten. Das sieht irgendwie so aus, als ob die (einzige?) Quelle Grüne 2006, aus der die Liste dann offenbar 1:1 abgepinnt wurde (?) (oder nur die Daten übernommen und neu angeordnet wurden?), diese Daten eben nicht hatte, und so fehlen sie auch hier?Da hätte ich gern etwas mehr Transparenz --fl-adler •λ• 23:04, 26. Dez. 2009 (CET)

Hab dir eben etwas auf deine Diskussionsseite geschrieben (auch mit einer Frage zu den Diagrammen). Hier nochmal ein paar Erläuterungen zu deinen Fragen/Einwürfen für alle: Ich habe eben mit einem Weblink noch eine weitere Quelle angegeben. Die bewusste Seite war auch bei der Erstellung die Hauptquelle. Bei der Überarbeitung wurde hauptsächlich Mit dem Ring auf der Brust verwendet, weil es zwar nicht die einzige, aber die vollständigste Quelle ist. Eine solche Liste findet sich darin nicht. Dieses Buch hat für jede Saison mindestens eine eigene Seite. Und darin befinden sich auch die für die Liste benötigten Informationen. Torschützen und Zuschauer sind bei den ersten Saisons leider nicht vollständig ermittelbar. --Yoda1893 23:50, 26. Dez. 2009 (CET)
Besonders begeistert bin ich zwar nicht, aber ein wenig besser ist die Liste durch die Diagramme geworden --fl-adler •λ• 11:02, 30. Dez. 2009 (CET)

keine Auszeichnung. Da er genauso für diese Liste gilt, wiederhole ich meinen Kommentar zur Liste der Fußball-Pflichtspiele zwischen dem Hamburger SV und Werder Bremen: Insgesamt ein reines Abschreiben und Zusammenstellen von Ergebnissen, Spielorten, Torschützen etc. - ohne jede eigene Kreativität oder, wenn man so will, Schöpfungshöhe (pure Datensammlung). Sicher fleißig zusammengestellt, aber reinen Fleiß zeichnen wir imho eigentlich noch nicht aus. Sonst müssten wir dringend Auszeichnungen beispielsweise auch für jemanden bereitstellen, der ebenso fleißig 100 Typos nacheinander berichtigt. --Frau Tuna 00:36, 27. Dez. 2009 (CET)

Hier werden keine kreativen Listen ausgezeichnet, sondern informative Listen. Bei jeder dieser Listen werden nur Daten zusammengetragen, die in der Form und dieser Übersicht wohl nur selten auf einen Blick zu lesen sind. --Yoda1893 00:57, 27. Dez. 2009 (CET)
Wenn das wirklich so ist, dass nur-Daten-Zusammentragungen ausgezeichnet werden, wären imho die Bewertungskriterien der Informativen Listen zu hinterfragen. Nach diesem Muster könnte man schnell und ohne großen Aufwand Listen zu jedem Verein anlegen – sollen die alle ausgezeichnet werden? Jede Medaillenliste wäre dann, versehen mit zwei Zeilen „Einleitung“, auszuzeichnen, da eine vollständige Datenzusammentragung. Aber selbst nach den vorhandenen – imho ggfs. nicht hinreichenden – Kriterien ist die hier zu bewertende Liste nicht auszeichnungswürdig:
  • Es wird eine Einleitung verlangt. Die vorhandenen zwei Zeilen sind keine „Einleitung“.
  • Eine Liste sollte zu ihren Elementen angemessene Informationen präsentieren und über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen. Die Liste geht a) nicht wesentlich über eine reine Aufzählung hinaus, b) enthält sie auch nicht „die“ angemessenen Informationen: wenn man schon eine derartige Liste anlegt, wäre beispielsweise die Angabe der jeweiligen Trainer pro Saison interessant – zu Trainern finde ich an keiner Stelle etwas. Unter einem Lemma „Saisonbilanzen“ wäre ferner beispielsweise eine Information relevant/angemessen und dann auch tatsächlich ein Stück weit „kreativ“/über eine Nur-Datensammlung hinausgehend, ob die jeweils gesetzten Saisonziele erreicht wurden, ob das Abschneiden unter den Erwartungen blieb etc.
  • Listen sollen „vollständig“ sein. Ist sie nicht, in den Spalten Torschütze, Zuschauer u.a. fehlen jede Menge Einträge.
Wie gesagt: Dir ist für die fleißige Erarbeitung zu danken und ich habe – im Gegensatz zu anderen – auch nichts dagegen, dass derartige Informationssammlungen in der Wikipedia stehen. Aber ich kann in Deiner Arbeit beim besten Willen nichts auszeichnungswürdiges entdecken. --Frau Tuna 11:51, 27. Dez. 2009 (CET)
PS Noch etwas präziser zum Lemma: eine Bilanz „bilanziert“ etwas, stellt also etwas gegenüber. Das ist hier nirgends der Fall. Streng wirtschaftlich gesehen stellt die „Bilanz“ zusammen mit der Gewinn- und Verlustrechnung den wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens in einer Vergangenheitsbetrachtung (in der Regel des abgelaufenen Geschäftsjahres im Jahresabschluss oder zu einem anderen Stichtag) dar. Meines Erachtens verfehlt der Inhalt der Liste sein Lemma „Saisonbilanz“ damit im Grunde völlig. Wie oben gesagt: Selbst wenn man den Begriff „Bilanz“ wie hier im eher landläufigen Sinne verwendet, wäre – mindestens - eine Gegenüberstellung Saisonziel/Erreichen des Saisonziels oder Ähnlichem unter einem Lemma „Saisonbilanz“ substantiell. Es ist für mich zudem fraglich, ob eine derart landläufige Begriffsverwendung einer Enzyklopädie tatsächlich angemessen ist. --Frau Tuna 12:30, 27. Dez. 2009 (CET)
Aja. Und wie stellst du dir das vor? Jede Aussage eines Spielers in die Liste aufnehmen, in der er sich über ein Saisonziel geäußert hat, oder ist irgendwo ein Lexikon mit den ultimativen Saisonzielen zu finden? Alles andere ist POV und sicher nicht sinnvoll in einer Liste. Du kannst ja mit deinen Argumenten versuchen sämtliche Spielerlisten abzuwählen. Angst hab ich davor aber nicht. Du hälst also die Angabe des Trainers auch noch für angemessen? Sollen Torwart und Linksverteidiger auch mit rein, oder eher nicht? Ich bin dagegen, weil es bereits eine Trainerliste und auch die ausgezeichnete Seite Liste der Spieler des VfB Stuttgart gibt. Und in die Bundeskanzlerliste nehmen wir die Namen der Kabinettsmitglieder und des Hausmeisters des Bundeskanzleramts mit auf oder? Das Lemma Saisonbilanzen ist das bei der Wikipedia übliche Lemma für solche Seiten. Wenn dir ein besseres einfällt, kannst du dich ja melden. Nochmal: Wir sind hier bei keiner Exzellenz-Kandidatur. Die zu der Liste passenden Zusatz-Informationen zu jeder Saison sind im exzellenten Artikel VfB Stuttgart vorzufinden. Die Aufgabe einer Liste hingegen ist es die wichtigsten Punkte kompakt zu nennen. --Yoda1893 13:23, 27. Dez. 2009 (CET)
  • Das Argument Das Lemma Saisonbilanzen ist das bei der Wikipedia übliche Lemma für solche Seiten. kann ich nicht nachvollziehen. Du springst ja vermutlich auch nicht in den Neckar, nur weil andere hineinspringen. Wenn diese Lemmawahl noch nicht kritisch diskutiert wurde, wird es höchste Zeit. Wir schreiben hier nicht im Kicker oder der Sportbild. Zudem findet sich unter den informativen Fußballlisten keine einzige, die das Lemma „Saisonbilanz“ im Namen führt. Im übrigen ist es egal, wie andere Listen bezeichnet sind. Es geht hier um die Bewertung dieser einen Liste. Und wenn diese Liste einen mehr als fragwürdigen Begriff im Lemma führt, ist das an dieser Stelle zu kritisieren und nach meiner Überzeugung nicht noch auszuzeichnen.
  • Ein Trainer düfte eine deutlich wichtigere Funktion haben als ein Linksverteidiger. Deine Polemik hinsichtlich Trainer, Verteidiger, Budeskanzlerhausmeister etc. kommentiere ich ansonsten nicht. Und wenn in einem anderen Artikel eine Trainerliste existiert, wo finde ich eine Angabe/einen Link dazu?
  • Was ist daran POV, wenn beispielsweise der Manager Heldt ein Saisonziel formuliert, man das hier wiedergibt und mit dem erzielten Ergebnis vergleicht?
  • Was ist mit dem Informative-Listen-Kriterium sollte „über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen“ (siehe oben)?. Du wiederholst lediglich Dein Verständnis der Aufgabe einer informativen Liste: „die wichtigsten Punkte kompakt zu nennen“. Das zitierte Kriterium umfasst deutlich mehr als eine reine nur-Daten-Aufzählung. Wo konkret geht diese Liste darüber hinaus?
  • Was ist mit den vorhandenen Lücken (eine Informative Liste soll angeblich lückenlos sein)? Den Hinweis von Platte (s.u.): „Soweit es geht ist die Liste vollständig, dass sich Zahlen aus der Zeit vor 1945 teilweise nur schwer finden lassen, ist nichts neues ...“. kann ich gleichfalls nicht nachvollziehen. Wenn ich eine Liste mit Informationen anlegen will, zu der Informationen nicht oder nur sehr begrenzt zur Verfügung stehen, wozu dann die Liste oder die entsprechenden – hier bis zu 50 % leeren - Spalten in der Liste? Auf die Spitze getrieben: Wo nichts ist, kann ich nichts darstellen und dieses Nichts auch noch auszuzeichnen, übersteigt meinen, sicher begrenzten, Horizont.
Danke für die Erweiterung der bisherigen zweizeiligen Einleitung und die Annäherung an eine in den Kriterien geforderte „Einleitung“ (siehe oben). Dass es auch in Fußballlisten anders geht und sich die wichtigsten Inhalte auch bei einer Liste einleitend zusammenfassend darstellen lassen, zeigt übrigens unter anderem diese Fußballliste. Die Forderung nach einer informativen Einleitung hat mit nichts damit zu tun, dass es bei Listen nicht um exzellente Artikel geht. --Frau Tuna 19:49, 27. Dez. 2009 (CET)
Was ist daran POV, wenn beispielsweise der Manager Heldt ein Saisonziel formuliert, man das hier wiedergibt und mit dem erzielten Ergebnis vergleicht? - Ja ok. In Spielzeiten wo der Manager toll war, nehmen wir das was der irgendwann mal gesagt hat. Wenn der Trainer in dieser Saison einmal etwas anderes gesagt hat, ist das egal. Denn nur was der Manager sagt zählt und wenn er während einer Saison von unterschiedlichen Zielen spricht ist das auch egal. Alles klar. Ansonsten nochmal der Hinweis auf WP:NPOV Bei der von dir bewunderten Frauenliste fehlen übrigens die Trainerinen die die Spielerinen hatten. Aber ich hab ja nichts dagegen, wenn solche Dinge dort stehen wo sie hingehören. Bemerkungen die ziemlich wenig mit der Wahrheit zu tun haben wie hier bis zu 50 % leeren kommentiere ich hier nicht noch weiter. Davon, dass mit Ausnahme von Zuschauerzahlen und Torschützen bei einigen wenigen Saisons im Umfeld des Ersten Weltkriegs trotz weniger verfügbarer Quellen fast alles vollständig ist, kann sich jeder selbst überzeugen. Und dass der VfB nicht jede Saison an Pokalwettbewerben wie dem Süddeutschen Pokal teilnahm bzw. der Wettbewerb nicht jede Saison ausgetragen wurde, dürfte auch klar sein. --Yoda1893 20:21, 27. Dez. 2009 (CET)

Informativ – Soweit es geht ist die Liste vollständig, dass sich Zahlen aus der Zeit vor 1945 teilweise nur schwer finden lassen, ist nichts neues und wurde auch bei der Spielerliste des VfB berücksichtigt, ebenso also auch hier. Woraus ich allerdings nicht schlau werde ist die vierte Anmerkung bei der Bundesligatabelle. Der zweite Satz mit Sporting Braga ist so verworren dass ich aufgegeben hab, darüber nachzudenken, was er bedeuten könnte. -- Platte U.N.V.E.U. 13:58, 27. Dez. 2009 (CET)

Es ist wirklich etwas verwirrend. Siehe UEFA_Intertoto_Cup_2008#Sieger. Ich hoffe die Formulierung ist in Verbindung damit verständlich. --Yoda1893 14:01, 27. Dez. 2009 (CET)
Okay, hab's kapiert und den Satz mal etwas umformuliert, damits deutlicher wird. -- Platte U.N.V.E.U. 14:08, 27. Dez. 2009 (CET)
Perfekt. Danke ;) --Yoda1893 14:20, 27. Dez. 2009 (CET)

 Info: Die Liniendiagramme sind jetzt fertig. --Yoda1893 00:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Informativ Informativ und übersichtlich. So soll es sein. @ Frau Tuna: Deine Einwände in allen Ehren, aber mit dem Begriff Saisonbilanz ist das sportliche Abschneiden einer Mannschaft bestens beschrieben. Warum du jetzt die wirtschaftliche Definition des Begriffs Bilanz heranziehst kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Viele Begriffe haben mehrere Bedeutungen. Hast du einen besseren Vorschlag für das Lemma? Wie wäre es mit [[Auflistung aller Saisons der ersten Männermannschaft des VfB Stuttgart inklusive der Anzahl der ausgetragenen Spiele, der gewonnenen Spiele, der Spiele, die unentschieden endeten, der verlorenen Spiele, des Torverhältnisses, der Punktzahl sowie inklusive der Nennung des oder der erfolgreichsten Torschützen und des Zuschauerschnitts]]? *SCNR* --Hullu poro 10:59, 28. Dez. 2009 (CET)

  • ich fand schon die andere seite informativ. aber hier wurde ja mit diesen wunderbaren diagrammen sogar nochmal eins draufgesetzt. nach solchen informationen zu diesem verein habe ich ewig gesucht. besonders die daten über den ersten teil des 20. jahrhunderts lassen sich sonst nirgendwo so übersichtlich finden. ich stimme selbstverständlich mit: Informativ --62.224.106.235 14:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Informativ Stellt anschaulich und vollständig genau das dar was ich unter Saisonbilanzen im Sport verstehe und geht sogar darüber hinaus --Handtaschengrippe 23:01, 4. Jan. 2010 (CET) 

Mit 7 x Informativ und 1 x keine Auszeichnung am 06. Januar als Informativ ausgewertet. --Pass3456 15:16, 6. Jan. 2010 (CET)
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