Diskussion:Sakramentale

Fußwaschung, Stundengebet und kirchliche Begräbnisfeier

Zur Fußwaschung: Sie ist m.E. kein Sakramentale, sondern (optionaler) Teil der Messliturgie am Gründonnerstag, anders als das Aschenkreuz, das auch außerhalb der Messfeier gespendet werden kann. Auch bin ich mit den Angaben im Lemma Sakramentalie unzufrieden, wenn dort das Stundengebet zu den Sakramentalien gezählt wird, aber m.E. Teil der Liturgie ist. Weißt du Belege für die "offizielle" kirchliche Reichweite des Begriffs "Sakramentale"? In "Sacrosanctum concilium" hat das Stundengebet jedenfalls ein eigenes Kapitel (IV/83ff, nach III Sakramente und Sakramentalien) uind wird soimit nicht als Sakramentale verstanden. Exequien /Begräbnis steht interessanter Weise in SC 81 f unter Sakramente/Sakramentalien, während sie nach KKK 1684 keine Sakramentalien sind, die dem Verstorbenen gespendet würden - wohl aber "liturgische Feier der Kirche". --Der wahre Jakob 15:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Sowohl die Fußwaschung als auch die kirchliche Begräbnisfeier sind eindeutig Sakramentalien (siehe z. B. Ulrich Rhode, SJ), in der Begräbnisfeier werden zu dem noch weitere Sakramentalien verwendet. Das Mandatum kann zudem ebenfalls außerhalb der Messe vom Letzten Abendmahl vollzogen werden. Kann es sein, daß du da etwas verwechselst – ein Sakramentale kann zugleich Teil der Liturgie sein, wird es vom beauftragten Spender im Namen der Kirche gespendet, ist es meines Erachtens in vielen Fällen Liturgie.

Die Grenze dessen, was zu den Sakramentalien gerechnet wird und was nicht, ist fließend, eine Quelle spricht WiMRE von über 99 Segenshandlungen. Der angeführte Autor: "Eine genaue Abgrenzung, was zu den Sakramentalien gehört und was nicht, ist kaum möglich, aber auch nicht nötig." Beim Stundengebet mag ich irren, ich hätte es unter "heilswirksames Zeichen" eingeordnet, finde dazu aber im Moment keine Quelle.--Turris Davidica 13:29, 5. Jan. 2010 (CET)

O.K. Es ist mir klar, dass "Sakramentale" ein weiter Begriff ist, wodurch die ganze Diskussion natürlich relativiert wird. Ich halte aber nichts davon, etwa die Messfeier in Sakramentalien zu zerhäckseln: das Kreuzzeichen ist für sich genommen sicher ein Sakramentale, aber wenn es in der Messfeier oder im Stundengebet vollzogen wird, ist es in erster Linie wesentlicher Teil/Ritus der Liturgie; Kniebeuge dto., Segensgestus dto. usw. Der nach deiner Sicht der Dinge mögliche Satz "Die Liturgie der Eucharistiefeier besteht aus (einer Folge von) Sakramentalien" trifft m.E. nicht den Geist der Liturgie, und spätestens beim Hochgebet kämest du in große Definitionsschwierigkeiten, und mit dir alle Jesuiten (nicht nur, weil ich den Franziskanern näher stehe). - Sacrosanctum concilium/Vat II ist für mich ein absolut autoritativer Text unserer Kirche, und da ist Stundengebet als Ganzes nun mal nicht unter "Sakramente und Sakrammentalien" (Teil III) aufgezählt, sondern hat ein eigenes Kapitel (IV). Und im Katechismus der Katholischen Kirche steht unter Punkt 1684 wörtlich: "Das christliche Begräbnis spendet dem Verstorbenen kein Sakrament und kein Sakramentale, denn er steht nun außerhalb der sakramentalen Gnadenordnung." Dass manche Riten beim Begräbnis (Besprengung des Sarges und Grabes mit Weihwasser, Erde auf den Sarg usw.) als Sakramentalien (zwei unter 99 oder 198 oder...) bezeichnet werden können, nun ja... Aber der Katechismus drängt eine solche Sicht nicht gerade auf.--Der wahre Jakob 17:43, 5. Jan. 2010 (CET)

Dunkel ist mir Deiner Rede Sinn: es war von der Hl. Messe nicht die Rede, auch nicht von deren Zergliederung.

Zur Begräbnisfeier habe ich einen Fachmann des Sakramentenrechts bemüht, es gibt noch zahlreiche andere Quellen. Aber wie auch immer, ich werde deswegen keinen Editwar beginnen. Zum Stundengebet: sicherlich ist hat das Stundengebet als Gebet der Kirche ein eigenes Kapitel, was nicht notwendigerweise bedeuten muß, daß man es nicht zu den Sakramentalien zählen würde. Wenn der Rosenkranz, der ein Privatgebet und nicht Gebet der Kirche ist, zu den Sakramentalien zählt, erscheint es etwas unlogisch, daß das Offizium kein Sakramentale sein soll.--Turris Davidica 10:33, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nach Recherchen die Begräbnisfeier übrigens wieder aufgenommen. Im Ordo exsequiarum: "Beim Begräbnis erweist die Gemeinde dem Verstorbenen einen Dienst brüderlicher Liebe und ehrt den Leib, der in der Taufe Tempel des Heiligen Geistes geworden ist. Sie gedenkt dabei des Todes und der Auferstehung des Herrn, sie erwartet in gläubiger Hoffnung die Wiederkunft Christ und die Auferstehung der Toten. So ist die Begräbnisfeier Verkündigung der Osterbotschaft." Sacrosanctum Concilium listet die Begräbnisfeier selbst unter die Sakramentalien. Es geht bei der Feier ja auch nicht nur um den Verstorbenen. --Turris Davidica 12:58, 22. Jan. 2010 (CET)

O.K. kann man so sehen. Aber es ist einmal ein Fall, wo der Katechismus der Katholischen Kirche nicht voll auf dem Boden des II. Vatikanums steht. ;-) --Der wahre Jakob 13:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Zur Aufhellung: Wenn ein Ritus, der außerhalb des Sakraments der Eucharistie ein Sakramentale ist, in der Messfeier vorkommt (z.B. Kreuzzeichen zu Beginn + beim Segen; Niederknien beim Credo an Weihnachten usw.) würde ich ihn dort hinsichtlich seiner Heilsbedeutsamkeit nicht als Sakramentale bezeichnen, sondern als konstutives Element des Sakramentes. Ich bin also gegen eine "Anhäufung" von Gnaden. Ein Kreuzeichen in der Messe fügt deren Gnadengabe nichts Eigenes hinzu. - Die familiären Sakramentalien habe ich auch in die Aufzählungen des Hauptabschnittes aufgenommen, sie erschienen mir etwas "angeklebt" und marginalisiert. Als Vater habe ich meine Töchter sehr bewusst sakramental und priesterlich mit dem Kreuzzeichen auf die Stirn gesegnet, und wenn meine Mutter ein Kreuz auf das Brot zeichnete, war das ein Gottesdienst.--Der wahre Jakob 12:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Das Stundengebet ist Liturgie, und zwar offizielle der Kirche auch beim Privatgebet, aber kein Sakramentale; das Kreuzzeichen Gebet (Tauferinnerung...), kein Sakramentale. Begräbnisfeier wird in der Regel ausdrücklich als Sakramentale gezählt, und zwar im Glaubensbewußtsein des Volkes (Totschlagargument, ich weiß) als Sakramentale am Verstorbenen... Niederknien ist allgemein kein Sakramentale, sondern eine Demutsgeste. Der Rosenkranz ist ein Gebet und kein Sakramentale, allerdings kann man die Rosenkranzkette vom Priester segnen lassen, was ein Sakramentale ist; gemäß einer Redeweise ist dann auch die Rosenkranzkette selber ein Sakramentale. Fußwaschung wäre ich mir sehr unsicher, da es sich doch nicht um eine Segnung der Fußgewaschenen handelt (oder?). Die familiären Segnungen sind sicher Segnungen und für sie gibt es sicher auch einen besonderen Auftrag (ehe-)sakramentaler Art; ob sie Sakramentalien sind, weiß ich nicht. Segnungen von Klerikern, die offiziell zum Segnen berufen sind, sind auf jeden Fall Sakramentalien, meiner Ansicht nach auch der Segen der Messe (den Pius V als eine zuvor nicht zur Messe gehörende Frömmigkeitsübung in diese einfügte). Dennoch ist die Messe keineswegs eine Aneinanderreihung von Sakramentalien; nur eines wird in ihr gespendet, der Segen (außer in speziellen Messen wie Lichtmeß, Aschermittwoch, Palmsonntag, Ostern; auch das Asperges/Vidiaquam dürfte ein Sakramentale sein).. --217.189.251.64 02:11, 9. Jul. 2010 (CEST)

Bitte beachte die Definition

{{Sakramentalien sind nach katholischem Verständnis heilige Zeichen, die in gewisser Nachahmung der Sakramente geistliche Wirkungen bezeichnen und durch die Fürbitte der Kirche erlangt werden (vgl. can. 1166 CIC). Anders als Sakramente wirken sie nicht aus sich heraus. Ihre Wirkung beruht auf dem Weihegebet der Kirche und dem Glauben und Vertrauen des einzelnen Christen, des Spenders und Empfängers.}|

Sakramentale ist also nicht immer gleich "Segnung". Zu den Sakramentalien gehören auch Konsekrationen und andere heilswirksame Zeichen wie eben die Kreuzverehrung und die Fußwaschung. Auch das Taufgedächtnis ist ein Sakramentale.--Turris Davidica 09:35, 9. Jul. 2010 (CEST)

@ ID 217.189.251.64: Ich würde die familiären Segnungen als Sakramentalien nicht vom Ehe-Sakrament ableiten, sondern vom allgemeinen Priestertum der Gläubigen. Der Segen über das Brot am Familientisch ist Sakramentale, ohne dass er von einem der Ehepartner gespendet werden muss; es kann also auch die Köchin oder der Onkel sein. In Segnungsgottesdiensten oder in besonderen Lebenssituationen können sich Gläubige gegenseitig mit dem Kreuzzeichen segnen, welches ein Sakramentale ist. - In der Messfeier bleibe ich dabei, dass mehrere Riten vorkommen, die für sich alleine Sakramentalien wären, nicht nur der Schlusssegen (Kreuzzeichen zu Beginn + vor dem Evangelium, An-die-Brust-Schlagen, Kniebeuge beim Credo, Händefalten...) --Der wahre Jakob 12:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Na da würde ich den Begriff zu weit gefaßt sehen. Siehe Definition, die oben schon @TurrisDavidica aufgeschrieben hat. Was Du beschreibst ist eher Gebet (Auftrag an alle Christen, selbstverständlich), Segnung (Allgemeinpriestertum, selbstverständlich), äußere Haltung anläßlich des Gebets usw. Unser ganzes Leben soll ein Gottesdienst sein usw., aber nicht: unser ganzes Leben ist Sakramentale, in anderem als metaphorischen Sinn. Wobei eines der Kreuzzeichen zu Beginn der Messe wohl Sakramentale ist, nämlich der Tauferneuerung.--217.189.229.156 17:01, 13. Jul. 2010 (CEST)

Vgl. dazu den Römischen Katechismus:

„1669 Die Sakramentalien fallen unter die Zuständigkeit des Priestertums aller Getauften: Jeder Getaufte ist dazu berufen, ein „Segen" zu sein [Vgl. Gen 12,2] und zu segnen [Vgl. Lk 6,28; Röm 12,14: 1 Petr 3,9]. Daher können Laien gewissen Segnungen vorstehen [Vgl. SC 79; [link] CIC, can, 1168]. Je mehr eine Segnung das kirchliche und sakramentale Leben betrifft, desto mehr ist ihr Vollzug dem geweihten Amt (Bischöfen, Priestern und Diakonen) [Vgl. Ben 16; 18] vorbehalten.“

Insofern sind Aussagen vom Katechismus gedeckt, die die Sakramentalien aus dem Priestertum aller Getauften ableiten. --Altkatholik62 16:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Sakramentale: Akt oder Ding?

Hierhin kopiert von der Seite Benutzer Diskussion:Altkatholik62#Katfixes

Anders jedoch bei der Kategorie:Sakramentale. Die verstehe ich als Objektkategorie (zunächst nur theoretisch, ich sehe durchaus, dass sie im Augenblick wie eine Themenkategorie behandelt wird), also gehört dort alles hinein, was ein Sakramentale ist, nicht aber, was dazu gehört (sonst kann man nämlich gleich die ganze Schöpfung dort hineinpacken). Als Beispiel: Die Weihe von Personen (Abtsweihe, Jungfrauenweihe) gehört dort hinein, aber nicht der Abt oder die Geweihte Jungfrau (oder gar der Paternostermacher, der da [warum eigentlich?] auch noch drinsteht). Also, jetzt mal ganz streng theologisch gesprochen: Nicht das Weihwasser ist ein Sakramentale, sondern die Wasserweihe ist eines. Die dazu benutzten Gegenstände (Aspergill usw.) sind Liturgisches Gerät, aber hier haben wir ein Problem, das etwa für Chrisam oder Myron (Salböl) übrigens genauso besteht: Weihwasser ist kein Gerät, es ist sozusagen eine "liturgische Materie". Eine passende Bezeichnung für diese (Objekt-)Kategorie habe ich noch nicht gefunden, es ist ähnlich wie bei den weiter oben angesprochenen "liturgischen Möbeln".

In puncto Taufe muss ich dir wiedersprechen: Das Taufwasser ist keinesfalls Weihwasser (Missverständnis vieler Protestanten), sondern es ist gesondert geweihtes Wasser. Nur in der Osternacht kann es ausnahmsweise dasselbe sein, wenn dann eine Taufe mit dem "Osterwasser" stattfindet. Dass Weihwasser "Tauferinnerung" bedeutet, ist natürlich richtig, aber das ist eben nicht dasselbe wie die Taufe als Sakrament. Einen ähnlichen Unterschied haben wir im Übrigen bei einer orthodoxen Form des Gottesdienstes, der Artoklasia (auch ein Sakramentale): Dort werden zwar ebenfalls Brot und Wein verwendet, sie ist aber keine Eucharistiefeier.

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht allzu spitzfindig geworden ... ;) Jedenfalls versuche ich, es wie der Heilige Johannes XXIII. zu sehen: "Nimm dich nicht so wichtig" und lasse mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte. --Altkatholik62 03:09, 5. Jul. 2011 (CEST)

In der Beschreibung von Kategorie:Sakramentale steht ausdrücklich: „Diese Kategorie beinhaltet Artikel über Sakramentalien und Artikel, die mit der Spendung von Sakramentalien in Zusammenhang stehen.“ => Themenkategorie. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, mag eine andere Frage sein, aber der Ersteller wird sich schon was dabei gedacht haben, wenn es explizit vermerkt ist. Allerdings gehört meines Wissens Weihwasser auch selbst zu den Sakramentalien, nicht nur die damit durchgeführten Weihen und Segnungen. Steht so auch u.a. in Sakrament und in zahlreichen Online-Quellen...

Als Erinnerung an die Taufe gehört Weihwasser wohl auch zum Thema Taufe, auch wenn es nicht das eigentliche Taufwasser ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist auch so, als ob mit "Sakramentale" auch Dinge/Gegenstände für religiöse Vollzüge gemeint sind/in einem früheren Sprachgebrauch gemeint waren - im Sinne von res sacramentalis oder instrumentum sacramentale, neben Weihwasser z.B. auch der Rosenkranz (nicht das Gebet, sondern die Gebetsschnur). Ich komme bald mal an einem LThK vorbei und schaue mal nach. --Der wahre Jakob 14:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Können wir die Fachdiskussion auf der Seite Diskussion:Sakramentale weiterführen? Mir geht es hauptsächlich darum, die Unterscheidung zwischen Objekt- und Themenkategorien möglichst stringent zu halten, und das wurde, denke ich oben von $traight-$hoota klar begründet, insofern akzeptiere ich das. --Altkatholik62 16:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

- Ende der Kopie -

Nach Lektüre des Römischen Katechismus habe ich festgestellt, dass dort (1667–1673) nur von Handlungen der Kirche die Rede ist, auf die sich der Begriff "Sakramentale" bezieht. M.E. wäre es also nicht zulässig, von "Gegenständen" (wie z.B. einem Rosenkranz) oder der "materia" (z.B. Weihwasser) als Sakramentale zu sprechen. Ist das meine "Außensicht" auch aus der "Innensicht" so korrekt? --Altkatholik62 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte im Katholischen Katechismus von 1993 nachgesehen, der stimmt mit dem RK überein. Mir "war nur so", als ob ich aus dem Religionsunterricht früher Sakramentale auch als Ding erinnerte... Wie gesagt, ich gehe dem mal nach, und so lange ist es eben nur Akt. --Der wahre Jakob 17:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Dann ist wohl Weihwasser selbst doch keine Sakramentalie, sondern nur die „Besprengung mit Weihwasser“ (KKK 1668) oder allgemein die „Verwendung von Weihwasser“ (gemäß Youcat 272). Die Verwirrung kommt vermutlich daher, dass derselbe Begriff sowohl für das Wasser selbst als auch unsauber für dessen Verwendung benutzt wird. Eine Online-Suche nach Weihwasser+Sakramentalie ergibt jedenfalls zahlreiche Quellen, in denen Weihwasser als Sakramentalie bezeichnet wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Bei diesem Googeln stieß ich auch auf (gesegnete) "Medaille" als Sakramentale. --Der wahre Jakob 18:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Aber nicht alles, was die allwissende Müllhalde als Sakramentale bezeichnet, ist auch eines ... --Altkatholik62 03:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Beides können Sakramentalien sein, sowohl Handlungen als auch Gegenstände. Ich suche baldmöglichst die entsprechenden Referenzen heraus, es gibt dazu u. a. Vorlesungsmaterial etc. Weihwasser ist ein Sakramentale, die kleinen Skapuliere sind Sakramentalien, die wundertätige Medaille ebenfalls, ein gesegnetes Kruzifix ist auch ein Sakramentale - heilswirksame Zeichen bzw. entsprechende zeichenhafte Handlungen eben. Siehe auch [1] --Turris Davidica 17:08, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gut, die Catholic Encyclopedia schreibt ja auch: Another distinction classifies sacramentals according to whether they are acts, e.g. the Confiteor [...], or things, such as medals, holy water etc. Nur ist "Sachen" weder im CIC noch im KKK zu finden. --Altkatholik62 18:10, 6. Jul. 2011 (CEST)

Egger schreibt: Zu den Sakramentalien gehören dann auch die gesegneten bzw. geweihten Gegenstände selbst. Solche Sakramentalien sind z. B. ein geweihtes Kruzifix, geweihte Statuen, das Weihwasser, die geweihten Medaillen, geweihtes Salz, das Skapulier (= ein geweihtes Band, das um den Hals getragen wird. An dem Band hängt vorne und hinten ein geweihtes Stoffstück, das Brust und Schulter schützt.) Durch diese geweihten Gegenstände wird uns die Kraft des Segens und der besondere Schutz Gottes vermittelt.--Turris Davidica 20:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nachgeschaut: In den Lexika (LThK 3 (1999) Bd. 8 S. 1455, Lexikon des Kirchenrechts) ist nur der Vollzug gemeint, nicht die Gegenstände: "Der gläubige Gebrauch von Weihwasser, Weihrauch usw." ist das Sakramentale. - Es gab/gibt aber anscheinend im kirchlichen Raum einen anderen Sprachgebrauch, der die Sachen mit einbezog (einbezieht). Kirchenoffiziell scheint aber nur der Vollzug zu sein.--Der wahre Jakob 20:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Allerdings wird im CIC unter dem Hauptabschnitt "Titel I Sakramentalien (§§ 1166-1172)" auch genannt: Can 1171 "Heilige Sachen, die durch Weihung oder Segnung für den Gottesdienst bestimmt sind, sind ehrfürchtig zu behandeln und dürfen nicht zu profanem oder ihnen fremdem Gebrauch verwendet werden, selbst dann nicht, wenn sie Eigentum von Privatpersonen sind." Also: Sachen stehen im Kapitel Sakramentalien, werden aber nicht ausdrücklich so bezeichnet. Kirchenrechtler an die Front! --Der wahre Jakob 10:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat, so werden solche Dinge traditionell auch nicht einfach achtlos weggeworfen oder entsorgt. Im Gottesdienst gebrauchtes Wasser etwa gießt man ins Sakrarium. Ich komme erst in der folgenden Woche wieder zum Belegesuchen, bin aber eigentlich sicher, daß das Weihwasser zu den Sakramentalien zu rechnen ist. Besonders geweihtes Wasser ist übrigens nichtsdestotrotz geweiht und wird nach der Taufe nicht weggegossen, sondern in den Weihwasserbehälter gegeben - da ist kein Unterschied. Beim Taufgedächtnis ist es ebenso. In der Osternacht, das ist richtig, wird in einem eigenen, besonders feierlichen Ritus geweiht. Hier etwa unter mehreren Sorten geweihten Wassers differenzieren zu wollen, wo am Ende einfach geweihtes Wasser herauskommt, führte meines Erachtens zu weit, oder habe ich da jetzt etwas mißverstanden?--Turris Davidica 22:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das Weihwasser...

… als „womöglich bekannteste und gebräuchlichste Sakramentale“ halte ich für zweifelhaft. Auch wenn mit „womöglich“ etwas relativiert, ist es doch eine absolute Aussage, die nach meinem Bauchgefühl eher nicht zutreffen dürfte. Gebräuchlicher als Weihwasser würde ich das Segensgebet vor den Mahlzeiten sehen, bekannter ist vielleicht auch eher die Begräbnisfeier. Wie auch immer, es sollte jedenfalls nicht einfach so unbelegt dastehen. Also entweder relativieren „eine bekannte und gebräuchliche Sakramentale“ oder einfach ganz weglassen. Meines Erachtens ist dieser Hinweis nicht wirklich erforderlich. @Turris Davidica: --$traight-$hoota {#} 01:33, 25. Jul. 2015 (CEST)

(das Ping hat nicht gepingt): An sich liebe ich gerade solche Sätze auch nicht, irgendwo stand das mit dem bekanntesten Sakramentale, darüber hinaus sind mir zugegebenermaßen zahlreiche Filme und Romane in den Sinn gekommen, in denen irgendwer oder -was mit Weihwasser exorziert wird, so kam es zu dem „womöglich“. Ich wage zu behaupten, daß wiederum kaum jemand weiß, daß das Tischgebet eine Segnung und deshalb ein Sakramentale ist, ich bastle aber nochmals. --Turris Davidica (Diskussion) 17:25, 26. Jul. 2015 (CEST)

Danke! Was auch immer das „bekannteste“ ist, dürfte eigentlich auch relativ egal sein. Das Wichtige ist, dass es eine ganze Reihe von Sakramentalien gibt, die recht gut bekannt sind ;) --$traight-$hoota {#} 10:59, 27. Jul. 2015 (CEST)