Diskussion:Sakrileg (Roman)/Archiv/2006

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Tipp: ZDF-Dokumentation

Sonntag, den 15.01.2006, 19.30 - 20.15 ZDF Expedition - Terra X - Geheimakte Sakrileg Der Mythos von Rennes-le-Château Dokumentationsreihe, Deutschland, 2005

http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/30/0,1970,2628222,00.html --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:30, 15. Jan 2006 (CET)

Interessante Sendung, Terra - X habe ich schon immer gerne gesehen. Ich bin da zum erstenmal auf diese Story gestossen. Vielleicht kann mir jemand folgendes erklären: Angeblich starb Jesus also nicht am Kreuz, sondern war ein gewöhnlicher Mensch, heiratete Maria aus Magdala und hatte mindestens ein Kind mit ihr. Warum sollen dann die Nachkommen Jesu so wichtig sein? In dem Fall wären die Nachkommen doch auch ganz gewöhnliche Menschen und längst im Nebel der Geschichte verschwunden. --Berthold Werner 19:57, 17. Jan 2006 (CET)

Eben nicht, so weit ich weiß. Erstens ist Jesus nachweißlich am Kreuz gestorben. Zweitens würde das ein Konflikt mit der Kirche bedeuten. Warum sollten die Päpste Stellvertreter Gottes auf Erden sein, wenn direkte Nachfahren von Jesus, dem Sohn Gottes existieren? Aufgrund dieser Überlegung spielt das Buch mit einem Konflikt zwische er Kirche und den Nachkommen Jesus. Julius1990 20:00, 17. Jan 2006 (CET)

Es gibt tatsächlich einen Nachweis seiner Kreuzigung, einen Nachweis für seinen Tod gibt es hingegen nicht. Die Relevanz liegt nicht darin, dass er angeblich ein körperlicher Sohn "Gottes" gewesen sei, dies ist eine spätere Behauptung und Deutung, sondern in seiner vermeintlichen Verwandtschaft mit König David. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:37, 17. Jan 2006 (CET)

Und? Wäre das alleine irgendetwas besonderes? Müsste man deshalb um seine angeblichen Nachfahren aufhebens machen? Den Kreuzestod stellst du in Abrede, obwohl der ja für einen Gekreuzigsten sehr wahrscheinlich ist, immerhin war das eine römische Hinrichtungsmethode und die Römer hatten jede Menge Erfahrung damit. Auf die viel unwahrscheinlichere und unbedeutendere Herkunft von König David baut man dann ein ganzes Gebäude von Mutmassungen auf? Was ist mit den anderen Nachfahren von König David? Wo sind die geblieben? Oder um es noch deutlicher zu sagen: Man kann doch nicht aus der Bibel das nehmen was einem in den Kram passt und als Tatsache hinstellen und andere Teile gleichzeitig als Märchen, Geschichten oder spätere Erfindungen abtun weil man sie nicht in die eigene Theorie einbauen kann. --Berthold Werner 06:55, 18. Jan 2006 (CET)

Aber Entschuldigung... dieses Verhalten erkennt man doch bei jedem Geistlichen der Kirche. Sie sagen doch immer, diese Stelle sollst du wörtlich nehmen und jene steht nur als Metapher... Dass man irgendwelche Nachfahren oder (wie es geschichtlich gesehen, passiert ist) Ketzer und Ungläubige (also z.B. Wissenschaftler oder Andersdenkende) seitens der Kirche verfolgt hat, ist doch ganz logisch. Damals hatte fast nur die kirche Zugang zum Wissen (Klosterbibliotheken z.B.) und somit ein gewisses Machtpotential (und durch Abgaben auch ein sehr großes Geldvorhaben). Gerade um 1100-1200 n.Ch. als einige europäische (insbesondere deutsche) Könige und Fürsten die Macht eher dem Staat (also sich) überlassen wollten, reagierte die kirche verstärkt mit dem Mittel der Verläumdung. Und so kam es, dass seitens der Kirche vermehrt Ungläubige, Satanisten oder auch Perverse aufkamen Dass allerdings Jesus göttlich sei, oder sowas in der Art, ist geschichtlich und wissentschaftlich nicht haltbar. Und das seine Nachkommen für die Kirche gefährlich wären, ist natürlich gerechtfertigt. Nicht weil er göttlich oder so ist, sondern weil er ein mythos bildet der Macht hat.

Hallo Anonymer, du lenkst im wesentlichen ab. Du willst mich überzeugen "Dass allerdings Jesus göttlich sei, oder sowas in der Art, ist geschichtlich und wissentschaftlich nicht haltbar." Aber, wie ich oben schon fragte: Warum sollen dann seine angeblichen Nachfahren irgendwie von Bedeutung sein? Sie hätten ja in den ersten Nachfolgegenerationen auf sich aufmerksam müssen, haben sie aber nicht. Angebliche Nachkommen 1000 Jahre später aus dem Hut zaubern zu wollen ist ein bischen schwach. Und nicht vergessen: wir diskutieren hier nur darüber ob ein Roman gut oder schlecht erfunden ist. Ich finde den Ansatz schon krass unlogisch. --Berthold Werner 17:42, 22. Jan 2006 (CET)

Grüß Euch! Genau das meine ich ja auch. Viele Thesen in seinem Buch (und bei anderen Autoren) sind einfach unlogisch und wenig haltbar. Aber wer als Prosa-Schriftsteller nicht provoziert, würde wohl kaum Bücher verkaufen. Darum denke ich, dass der Roman gut (wenn auch falsch!) "erfunden" wurde. Ich möchte zumindest nicht den Kontoauszug von Hr.Brown sehen, denn dann muss ich bestimmt gleich weinen. (nicht signierter Beitrag von 84.189.236.62 (Diskussion) )

Mich interessiert dabei eigentlich nur, welche Stelle im Roman GENAU "unlogischer und weniger haltbar" ist als Mariä Jungfrauengeburt und Christi Wiederauferstehung, die Wasser-in-Wein-Wandlung und das Auf-dem-Wasser-wandeln? Ich würde selbstverständlich NIE unterstellen wollen, dass hier mit unglaublicher Unverfrorenheit mit zweierlei Maß gemessen wird. Daher "Danke" vorab für die Info. P.S.: Gemessen am Bankhaus des Vatikans dürften sich Browns Einnahmen eher bescheiden ausnehmen. -- DemonDeLuxe 10:31, 2. Jun 2006 (CEST)

Mit dem neuen Plagiat-Vorwurf dürfte das eh alles hinfällig sein... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 19:59, 27. Feb 2006 (CET)

Was genau meinst du mit "das alles"? --Berthold Werner 07:06, 7. Mär 2006 (CET)

Verschieben nach "Sakrileg (Buch)"?

Hallo, würde dieser Artikel nicht besser unter "Sakrileg (Buch)" oder "Sakrileg (Roman)" passen? Scheint hier die Norm zu sein, der Film ist ja auch unter "Sakrileg (Film)" und nicht "Sakrileg (Hanks)" abgelegt. Peter S. 05:25, 23. Jan 2006 (CET)

Der Einwand erscheint mir sinnvoll, ich habe den Artikel deshalb nach Sakrileg (Roman) verschoben. --MSchnitzler2000 17:04, 23. Jan 2006 (CET)

Zum Thema URV von Brown

• http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2308

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:55, 1. Mär 2006 (CET)

Abschnitt Kritische Anmerkungen

„Die dogmatische Entscheidung darüber, ob Jesus als Gott oder als Mensch anzusehen sei, ist nicht erst auf dem 1. Konzil von Nicäa gefallen. Längst vorher stand – auf dem Boden der biblischen Überlieferung – fest, dass sowohl das wahre Menschsein Jesu als auch seine Gottheit anerkannt werden müsse. Auf den frühchristlichen Konzilien wurde nur das Verhältnis von Gottheit und Menschheit in der einen göttlichen Person des ewigen Wortes Gottes klarer formuliert.“

das kann so nicht stehen bleiben!- stand fest? wo? bei wem? den Arianern?Kopten? und ..""auf dem Boden der biblischen Überlieferung – fest, dass sowohl das wahre Menschsein Jesu als auch seine Gottheit anerkannt werden"" ist nicht Wiki, das stammt aus einer predigt Lefanu 10:21, 9. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Du hast recht. Dieser Abschnitt muss dringend umformuliert werden. lg Gugganij 10:48, 9. Mär 2006 (CET)

Dürfte jetzt neutraler und weniger "gepredigt" sein. Irmgard 18:20, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, diese "kritischen Anmerkungen" schießen weit über das Ziel hinaus. Bereits der erste Satz ist darauf ausgelegt, Brown zu dikreditieren, dabei verwendet er mit dem Verweis auf die "korrekt wiedergebenen Quellen" lediglich einen literarischen Kunstgriff, den wohl jeder auch aus X Filmen kennt. Wohlgemerkt: Mit keiner Silbe behauptet Brown, dass der INHALT dieser Quellen korrekt sei - er hat sie lediglich korrekt WIEDERGEGEBEN (wobei anzunehmen ist, dass er selbst einige davon keineswegs ernst nimmt). Besonders peinlich finde ich diese Mokiererei über eine Illustration... es ist eine Illustration in einem ROMAN, wenn ich daran erinnern darf! Fraglich, ob Brown an der Auswahl des Bildes überhaupt beteiligt war.

Im übrigen finde ich die ganze Debatte mehr als überflüssig - was käme wohl dabei heraus, wenn man dieselben, kritischen Maßstäbe an die Bibel anlegte? Im Vergleich mit Geschichten wie Jungfrauengeburt, Auf-dem-Wasser-Wandeln und Wiederauferstehung ist Browns Geschichte ja wohl regelrecht das Ultimum an Plausibilität, nicht wahr? Die ganze Erbsenzählerei primär von Leuten, die problemlos entgegen aller naturwissenschaftlicher Erkenntnisse an Mythen glauben, aber HIER (in einem R-O-M-A-N!) auf einmal so erstaunlich großen Wert auf "wissenschaftliche Exaktheit" legen, ist doch an Skurrilität kaum noch zu überbieten... da kann man sich genausogut darüber aufregen, dass jemand die Zahnfee als blond beschreibt, wo doch bekannt sein, dass sie braunhaarig ist.

Ich würde eine Neutralisierung dieser Artikels, der derzeit IMHO überwiegend POV ist, sehr begrüßen. Wikipedia ist nicht dazu da, Öl in religiös-fanatisches Feuer zu gießen. --DemonDeLuxe 01:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Browns Kunstgriff ist legal unangreifbar, erweckt aber bei vielen Otto Normallesers den Eindruck, dass er von wissenschaftlichen Quellen ausgehe, ein Eindruck, der kaum unbeabsichtigt ist (man könnte das auch anders formulieren, wenn man diesen Eindruck wirklich vermeiden wollte). Und wenn dieser Eindruck erweckt wird und dabei die christliche Kirche implizit einer organisierten Fälschung angeklagt wird, haben Kritiker das Recht darauf hinzuweisen, wo Browns Quellen eben nicht wissenschaftlich sind.

Problematisch ist, wenn Leute aufgrund der Lektüre dieses Romans glauben, dass sich die historische Geschichte tatsächlich so abgespielt habe wie es dieser R-O-M-A-N schildert - entgegen historisch dokumentierten Fakten (dabei geht es nicht um Glaubensinhalte sondern um konkrete Tatsachen, die bei Brown anders sind als bei der historischen Wissenschaft z.B. ob der Text des Neuen Testaments um 250 und um 400 im Wesentlichen der gleiche war, was das Konzil von Nizäa entschieden hat, was in den Qumran-Rollen steht, etc.).

Die Debatte wäre tatsächlich nicht nötig, wenn der Roman überall nur als Roman angesehen würde - bei "Roma Termini", "Ben Hur" oder "In den Schuhen des Fischers" gibt es keine solchen Debatten. Irmgard 18:20, 30. Mai 2006 (CEST)

Ach so - DIESELBEN "Kritiker", die ihre eigene, rein hypothetische Auffassung als unanfechtbare Wahrheit verkaufen? Halten zu Gnaden... von mir aus kann man das so machen, aber dann gleiches Recht für alle, und in jede Bibel wird ein dicker Disclaimer gedruckt: "Nahezu keine der hier gemachten Aussagen kann irgendwie belegt werden, es ist, von geschichtlichen Anspielungen abgesehen, schiere Spekulation." Gut, unter DER Bedingung: Gerne. Fände ich gut. Die "Kritiker" aber wohl nicht, denn bei der Bibel entsteht ja nicht nur der "Eindruck", sondern sie wird als absolute Wahrheit ausdrücklich ANGEPRIESEN. Übrigens ist u.a. dieses doppelmoralische Gebaren Gegenstand von "The Da Vinci Code", und vermutlich deswegen fühlen sich manche auch so auf den Schlips getreten - historische Wahrheit hin oder her, aber in Sachen des Umgangs mit dieser hat Brown zweifelsohne 'nen Punkt. -- DemonDeLuxe 06:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Wer sagt eigentlich, dass ein Romanautor in seinen Werken genau zeigen muss, wo die Grenze zwischen Fiktion und historischen Tatsachen verläuft? Es macht doch gerade den Reiz einer Erzählung aus, dass diese Grenzen fliessend sind. Warum soll es problematisch sein, dass manche Leser alles für bare Münze nehmen? Wer nachforschen will, kann das tun, wer dabei überhaupt keine Beweise findet, kann alles als Fiktion abtun, auch was wirklich historisch ist. Und wer unbedingt alles glauben will - warum nicht? Dan Brown hat einen spannenden Krimi geschrieben, der sich natürlich umso besser verkauft, je mehr darüber geredet wird. Das ist doch völlig normal. Wenn manche Leute in dem Buch mehr sehen als einen Roman, weil sie etwa nach einer neuen Religion, neuen Glaubensinhalten oder so suchen, dann ist das ihr Problem. Das kann man doch nicht dem Autor zum Vorwurf machen. Man kann das "Sakrileg" einfach als spannende Geschichte genießen, ohne darüber seinen kritischen Verstand zu verlieren. --Veronika-87 18:03, 1. Okt 2006 (CEST)

neutraler

1. Frauen wurden in ihrer Stellung emporgehoben durch das, was Jesus lehrte (jedoch möglicherweise nicht so sehr, wie manche annehmen möchten). Was jesus lehrte ist umstritten und "jedoch möglicherweise"Lefanu 05:52, 10. Mär 2006 (CET)

Tatsache?

„Maria Magdalena war eine gläubige Jüngerin? wers glaubt..bitte überarbeiten in richtung: evangelikale glauben das uswLefanu 07:37, 10. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

?? Die katholische Kirche glaubt dies seit 1969, die orthodoxe Kirche seit eh und je - was hat das mit den Evangelikalen zu tun??? -- Robinson Freitag 10:13, 10. Mär 2006 (CET)

Hast Du das (als einen eventuellen Satz des Artikels) in Frage gestellt, oder behauptest Du das? Die Katholische Kirche glaubt das schon immer, nicht erst seit 1969! Im Heiligenkalender des alten Ritus ist Maria Magdalena selbstverständlich auch erwähnt!

Was Du wohl meinst, ist die Gleichsetzung mit der Sünderin. Das hat kirchliche Tradition, kann stimmen oder aber auch nicht, aber auch wenn es stimmt oder so angenommen worden ist, so war es für die Katholische Kirche noch nie, ich wiederhole: noch nie, ein Grund, Maria Magdalena nicht zu verehren: Denn jener Sünderin wird vergeben! --84.154.94.139 17:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Dass Maria Magdalena eine gläubige Jüngerin von Jesus war (gibt es auch ungläubige Jüngerinnen???) steht im Neuen Testament und wird von allen wesentlichen christlichen Traditionen so gesehen. Meines Wissens wird das auch in der liberalen Bibelkritik nicht bestritten. Von daher kann der Satz schon so stehenbleiben, es ist die allgemeine christliche Sicht, ungeachtet der konfessionellen Standpunkte bezüglich Heiligenverehrung (und dass Atheisten oder tibetanische Buddhisten das anders sehen muss hier wirklich nicht betont werden).

• Orthodox: "Equal-unto-the-Apostles, Mary Magdalene"
• Katholisch: "In the New Testament she is mentioned among the women who accompanied Christ and ministered to Him" (Catholic Encyclopedia)
• Evangelikale: ".. Seit der Zeit gehört sie zu seinen treuesten Jüngerinnen..." (Rienecker Bibellexikon)

Irmgard 17:19, 10. Mär 2006 (CET)

Nonne

• welche schuhgröße? und welches gebet? am besten streichen wg irrelevanz

..auch wenn benutzerin : irmgard anderer er Meinung sei

Geht es noch etwas wirrer und unverständlicher? --Anton-Josef 16:25, 25. Mär 2006 (CET)

• gleicher Meinung ..1 Nonne! nicht hunderttausende!Lefanu 19:05, 5. Apr 2006 (CEST){{[[ ]]}}

Na und? Übrigens haben sich dem stillen Protest der Nonne zumindest zeitweise weitere Leute angeschlossen wie du z.B. hier [1] sehen und hier [2] und hier [3] lesen kannst. Túrelio 23:32, 5. Apr 2006 (CEST)

• na und? was besagt das?Lefanu 15:40, 6. Apr 2006 (CEST)

Symbologie

Hallo, hier lese ich, dass es sich bei der Symbologie nicht um eine fiktive Wissenschaft handelt. Klicke ich aber das Wort an, steht dort das Gegenteil. Steh`ich da auf dem Schlauch oder past das? Unter Sonstiges steht eigentlich nur Schrott und wenn ich mich das ausgekken würde, würde ich einige löschen und den Rest einsortieren. Gruß, --Unke 15:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Urteil/Urheberrecht

Falls jemand Zeit hat, wäre ein Absatz über das kürzlich ergangene Urteil (Plagiatsvorwurf) unter Aktualitätsgesichtspunkten ganz nett. WolfgangRieger 20:03, 18. Apr 2006 (CEST)

Falsche Darstellung?

Meines Erachtens wird die zentrale These hier etwas verkürzt und insbesondere falsch dargestellt.

Man muß bei genaum Lesen unterscheiden zwischen: Der laut Buch "echte" (vielleicht besser auch: der reale bzw. der materielle Teil des) Heilige Gral sind die sterblichen Überreste Maria Madalenas sowie die Dokumente ihrer Ehe und Kinder mit Jesus Christus (Stammbaum, Chronik). All das wurde möglicherweise von den Templern in den Trümmern des Tempels gefunden. Dieser ist gefährlich für die Kirche weil er letztlich beweisen könnte, daß das Jesusbild der Kirche ein falsches ist. Daher muß er beschützt werden. Zu seinem Schutz wurden unterschiedliche Methoden von den "Prieuré de Sion" enwickelt. Eine davon ist die "LEGENDE" vom Heiligen Gral, die zugleich weil die Burschen ja so schlau sind (anagrammartig) auch intensiv mit Symbolen des göttlichen Weiblichkeitskultes verknüpft ist. (Kelch, Schale, Mutterschoß, Winkel, ...)

Das wird im Text literarisch etwas vermischt, da ja die Figur Sophie und mit ihr der Leser erst langsam von der als bekannt vorausgesetzten "Legende" des Grals zur Einsicht in die "echte" Natur des Grals geführt wird und zugleich in die Geheimisse dieses Weiblichkeitskultes eingeweiht wird. Dadurch wird der heilige Gral manchmal als der weibliche Mutterschoß und die weibliche Gebärfähigkeit im Allgemeinen bezeichnet. Hier müßte korrekterweise immer vom "Symbol des Grals" die Rede sein. Wohingegen in Sofies Frage: "Dann dreht sich die ganze Gralslegende also nur um das königliche Geblüt?" eigentlich vom Gral gesprochen werden müßte. Zugegeben die Dinge sind im Text etwas vermischt. Mir erscheint aber obige Unterscheidung extrem wichtig. Denn: Der echte Gral ist etwas was versteckt werden kann (also materiell) und der seinem Besitzer die gewaltig große Macht (über die Kirche) verleiht. Die Gralslegende ist eine Konstruktion - symbolisch, metaphorisch und in symbolischer Form auch die Weiterführung des Weiblichkeiskultes. Diese Erklärung für die Ursache der Macht des Grals ist unabhängig von aller tatsächlich historischen Faktizität im Buch schlüssig dargestellt.

Dieser Unterschied gehörte meines erachtens auch unter der Überschrift: Browns Thesen genauer herausgearbeitet. (Ein Vorschlag von mir liegt vor - siehe Versionen/Autoren).

Darüberhinaus wird das im Artikel aufgeführte Argument gegen die Darstellung des Grals als Kelch im letzten Abendmahl entkräftet. Da wird gesagt: Viele Wissenschaftler lehnen die Interpretationen Browns entschieden ab, da sie zu viele wichtige Elemente außer Acht lassen, wie z. B. dass die Gralslegende erst im Mittelalter entstanden sei und der einzige Bezug zum biblischen Text Josef von Arimathäa sei, der das Blut Jesu in einer Schale aufgefangen haben soll. Genau das wird ja im Buch behauptet, daß eben diese "Gralslegende" zum Schutz des "echten" Grals irgendwann (im Mittelalter) konstruiert wurde. Vielmehr wäre zu fragen, warum Da Vinci diesen "Schutz" dann in seinem Gemälde nicht "benutzt" hat - so wird aber nicht argumentiert.

Auch hier gehört eine Korrektur: Brown sagt auf den ersten Seiten von Sakrileg: „Sämtliche in diesem Roman erwähnten Werke der Kunst und Architektur und alle Dokumente sind wirklichkeits- bzw. wahrheitsgetreu wiedergegeben“. Historiker und Theologen weisen jedoch darauf hin, dass Browns Quellen sich teilweise auf fingierte Dokumente berufen und ihre Schlussfolgerungen ebenfalls akademischem Konsens widersprechen. Hier wird möglicherweise bewußt ein Kontext erzeugt, der Dan Brown geradezu als Lügner hinstellt. Ich würde daher folgende Änderung vorschlagen: „Sämtliche in diesem Roman erwähnten Werke ... wahrheitsgetreu wiedergegeben“. Damit hat er sogar recht. Historiker und Theologen weisen jedoch darauf hin, dass Browns Quellen für die im Buch angedeuteten Theorien sich teilweise auf fingierte Dokumente berufen und ... Im einen Fall geht's um die Wiedergabe der tatsächlich im Buch erwähnten Werke der Kunst und Architektur sowie der darin erwänten Dokumente (Louvre, Bilder, Kirchen, Liste der Großmeister der Prieuré de Sion, ...) und diese sind zweifellos richtig wiedergegeben. Im anderen Fall, und das ist etwas ganz anderes, um Quellen für die dargestellten Theorien! (War Maria Magdalena verheiratet mit Jesus? Hatten sie ein Kind? Was ist am Konzil von Nicäa abgelaufen? ...) --Palmstroem 01:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Jede einzelne Bibel ist lediglich "korrekt wiedergegeben" (und in vielen Passagen über die Jahrtausende nicht einmal das), während niemand eine Garantie für die Richtigkeit des Inhalts geben kann bzw., im Gegenteil, die Wissenschaft dem Gros der gemachten Aussagen diametral entgegensteht. Aber danke, ich bin so unendlich erleichtert, 'mal von wem anderem zu lesen, dass er den Unterschied zwischen "das habe ich korrekt wiedergegeben" und "das ist inhaltlich die Wahrheit" bemerkt hat - ich begann schon, an der Welt zu verzweifeln ;O) -- DemonDeLuxe 06:25, 1. Jun 2006 (CEST)

Sakrileg ist frauenfeindlich

Dan Brown gibt vor, es ginge ihm darum, den angeblich vernachlässigten weiblichen Aspekt im Christentum wieder gleichberechtigt neben dem männlichen Aspekt zu etablieren. Wenn wir uns aber betrachten, was Dan Brown uns ständig unter dem "weiblichen" Aspekt präsentiert, so finden wir, dass das Weibliche für ihn eine Chiffre für Sexualität zu sein scheint. Wir lesen da von einer Hieros Gamos, in der sich die "Kommunion" im sexuellen Akt erfüllt, wir lesen da von gotischen Portalen, die die Vulva symbolisieren usw. usf.

Nirgends – wirklich nirgends – lesen wir z.B. etwas über Mütterlichkeit oder über die Frau als Partnerin in personaler Liebe, über weibliche Intuition oder irgend etwas dergleichen. Nicht einmal die weibliche Brust war für Dan Brown als Symbol des Weiblichen gut genug, obwohl sie nun wahrlich ein Symbol der Weiblichkeit ist – es musste bei Dan Brown stets Sex im engsten Sinne sein. Wir halten fest: Es geht gar nicht um Weiblichkeit, sondern um Sex.

Dan Brown scheint bei Frauen außer an Sex an nichts anderes denken zu können. Damit wird die Weiblichkeit bei Dan Brown nicht etwa erhöht, sondern in einem unfasslich verwerflichen Sinne erniedrigt. Dan Brown instrumentalisiert das Weibliche in einer Weise, wie es die Kirche zumindest heute niemals tun würde. Besonders abstoßend seine Idee des Hieros Gamos: Hier vollziehe sich die Gottesschau im Orgasmus, ein Sexualakt unter den Augen vieler, ein Sexualakt von Zelebranten, nicht von Liebenden.

Da ist die Vorstellung von der Offenbarung göttlichen Willens in der orgiastischen Intimität zweier Liebender, wie sie die katholische Kirche lehrt, wahrhaft näher an der menschlichen Realität, als der widermenschliche Schwachsinn eines Dan Brown. Es fällt Herodot ein, der schon 500 Jahre vor Christus über Tempelprostitution sagte: Es gefällt mir nicht.

Wie könnten wir das in den Artikel einarbeiten? --Athenaios 08:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Am besten gar nicht. Meiner Meinung nach grenzt das schon fast an Theoriefindung. Wenn so etwas annähernd in den Artikel sollte, müsstest du schon externe Quellen angeben (am besten mehrere). Julius1990 09:53, 20. Apr 2006 (CEST)

Also, ich halte das schon für einen interessanten und m.E. auch neuen Gesichtspunkt, gebe Julius1990 aber darin recht, dass noch mehr konkrete Belege (mit genauer Quellenangabe aus "Sakrileg") erforderlich sind. Außerdem wäre es von Interesse mal zu recherchieren, ob dieser Aspekt in der bisherigen Rezeption von "Sakrileg" nicht doch schon einmal bearbeitet worden ist. Túrelio 10:10, 20. Apr 2006 (CEST)

(dazwischenquetsch) Selbst mit konkreten Angaben aus dem Buch sollte es nicht in den Artikel, so lange es in externen Quellen nicht enthalten ist. Sonst wäre es orginal research und das gibt es in der Wikipedia nun mal nicht. Julius1990 12:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, ich habe den Gedanken noch nirgends so formuliert gesehen, höchstens angedeutet. Insofern Theorie-Findung. Vielleicht hilft mein Beitrag aber, die Aufmerksamkeit auf möglicherweise existierende Quellen zu lenken. --Athenaios 10:22, 20. Apr 2006 (CEST)

Die überschrift Sakrileg ist frauenfeindlich trifft mE die Sache nicht ganz - wenn ich dieser Diagnose auch zustimmen muß, soweit es den von Brown erfundenen und im Buch beschriebenen "Hieros-Gamos-Kult" betrifft. Ich vermute einmal, daß er ihn erfunden hat, denn ich habe mich viele Jahre lang mit der Matriarchatsforschung beschäftigt und diese Art von Heiliger Hochzeit ist mir bisher noch nie untergekommen. Dieses Spektakel dient wahrscheinlich einzig der Befriedigung voyeuristischer Gelüste seines (männlichen) Publikums. Nichts dagegen zu sagen, schließlich ist DB ein mit allen Wassern gewaschenen, handwerklich exzellenter Schriftsteller, und will - ebenfalls legitim - Kohle machen. Nur sollte er die Aktionen dieses pittoresk ausgestatteten Swinger-Clubs nicht als "Hieros Gamos" bezeichnen.

Und was ich soeben im Wikipedia unter Hierogamie gefunden habe, hat mich gleichermaßen schaudern lassen. Leider habe ich im Moment keine Zeit, einen Artikel über die Heilige Hochzeit zu schreiben, deshalb hier die Kurzform.

Die Heilige Hochzeit ist eine Ausdrucksform der Göttin-und Heros-Religion des hochentwickelten Matriarchats - der in der Jungsteinzeit einzigen Religion auf Erden. In manchen Weltgegenden hat sich diese Gesellschaftsform auch noch länger gehalten; einige klassisch matriarchale Völker gibt es bis heute auf allen Kontinenten mit Ausnahme Europas.

Während der Heiligen Hochzeit vereinigt sich eine Priesterin als Vertreterin der Göttin mit einem "Mann aus dem Volke". Diese Vereinigung diente nicht der Zeugung von Nachkommen und auch nicht dem Spaß, den die beiden (hoffentlich) dabei hatten, sondern sie diente einzig dem Zweck, die Fruchtbarkeit der Erde zu erhalten.

Die Begründung, die Dan Brown für die Feier der Heiligen Hochzeit herbeizaubert, ist geradezu haarsträubend.

Ob bei diesem Akt unbeteiligte Dritte, Vierte und Fünfte zugegen waren, wage ich zu bezweifeln, denn er fand auf der obersten "Etage" von pyramidenförmigen Bauwerken statt und dort herrscht bekanntlich ein gewisser Platzmangel. Sicher bin ich mir in diesem Punkt aber nicht.

Wer sich näher über dieses Thema informieren will, dem empfehle ich alle Bücher von Heide Göttner-Abendroth, der wichtigsten Matriarchatsforscherin Europas, ganz besonders aber "Die Göttin und ihr Heros", im Original erschienen 1980 und seither ständig wieder aufgelegt. Auch beim Verlag 2001 gibt es zwei sehr empfehlenswerte Bücher von ihr: "Für die Musen" und "Für Brigida". Beide sind zum Einstieg ins Thema bestens geeignet.

Wenn Dan Brown also dem Christentum durchaus zu recht vorwirft, das "göttlich Weibliche" mitsamt der Göttin ausgelöscht zu haben und jede Erinnerung an die Ursprünge der menschlichen Kulturentwicklung zu verhindern (was für ausnahmslos jede Religion auf Erden zutrifft), dann hat er mit diesem Buch die Chance leider verpaßt, der Göttin und ihren Repräsentantinnen zur Auferstehung zu verhelfen.

Und dies nicht zuletzt durch diesen tumben Charakter Sophie. Ihr Einstieg ins Buch war gekonnt und gab Anlaß zur Hoffnung. Was aber dann auf den verbleibenden knapp 600 Seiten über sie zu lesen war, ist an Erbärmlichkeit kaum noch zu überbieten.

Sakrileg ist also nicht nur frauenfeindlich, sondern es ist patriarchal. Und das ist weitaus schlimmer. --Und Gottes Heroin 17:54, 26. Apr 2006 (CEST)

"englische Journalisten"?

Michael Baigent kommt aus Neuseeland, Richard Leigh aus New Jersey. Baigent ist "MA in Mysticism and Religious Experience" an der University of Kent. Leigh hat ein Ph.D. der State University of New York at Stony Brook. Die haben Jahre lang recherchiert, was Journalisten eher im Ausnahmefall tun. --83.135.219.138 22:49, 20. Apr 2006 (CEST)

Zu viele Links

Ich meine, dass diese Artikel viel zu viele Links enthält. Besonders der Absatz "Inhalt" sieht für mich viel zu unaufgeräumt aus. So unaufgeräumt, dass man ihn kaum noch lesen kann. -- Pepperliver 23:56, 30. Apr 2006 (CEST)

Zuviele Wiki-Links jedenfalls nicht, aber die Weblinks könnte man straffen. Julius1990 23:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die momentane Anzahl der Weblinks eigentlich noch akzeptabel, da das Thema derzeit noch "heiß" ist. In einem halben Jahr mag das anders aussehen. Túrelio 00:11, 1. Mai 2006 (CEST)

bitte. Bei heißen Fakten, kann man eventuell noch mit Referenzen arbeiten, aber einzelne Artikel zum Plagiatsvorwurf zu verlinken, ist dann doch etwas übertrieben. Julius1990 00:12, 1. Mai 2006 (CEST)

Wer hat den Link zu sakrileg-betrug.de/sakrileg entfernt? Füge ihn vorsichtshalber wieder ein. Gruß --sn 09:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich hab jetzt mal ausgedünnt. Der Plagiatsprozess sollte im Artikel schon zufriedenstellend abgehandelt werden. Man braucht nivht x verschiedene Opus-Dei-Klarstellungen, ich habe jetzt die dringelassen, die sich am meisten am Inhalt festmacht. Julius1990 10:31, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Julius1990. Schade, dass du auch den Link zu "Jesus Decoded" (http://www.jesusdecoded.com) herausgenommen hast. Diese Seite ist zwar auf englisch, stellt m.W. aber die bislang einzige offizielle Stellungnahme der kath. Kirche zu Da-Vinci-Code dar, die über eine bloße Verurteilung hinausgeht. Túrelio 10:44, 1. Mai 2006 (CEST)

Dann kann man ihn ja wieder rein nehmen. Ich finde es nur übertrieben 5, 6 Seiten von Opus-Dei und anderen kirchlichen Organisationen rein zunehmen, die das Werk verteufeln, ohne die Kritik am Inhalt festzumachen. Julius1990 10:48, 1. Mai 2006 (CEST)

"Angebliche" Quellen

Hallo 194.150.244.67, hallo Gnu1742. Euer Hin und Her macht mir wirklich Spaß. Wenn ein nicht nur "angeblicher", sondern tatsächlicher Mann (und Dan Brown ist ein solcher) schon den Mut dazu aufbringt, sich als Mary-Daly-Leser zu outen, dann sollte man diese Quellenangabe nicht als "angebliche" Quelle disqualifizieren. Mary Daly ist eine radikale Feministin, und das nicht nur "angeblich", sondern tatsächlich. Sie selbst hat sich nie anders bezeichnet, und sie ist auch von anderen Menschen nie anders bezeichnet worden. Ein Vorschlag zur Güte: Lest Mary Dalys Werke "Gyn/ökologie" und "Reine Lust", outet Euch in Eurem Umfeld als Leser dieser Bücher und versucht, über die Inhalte zu diskutieren. Ihr werdet staunen. Das "Angeblich" von Dir, 194.150.244.67, ist - nimm's mir bitte nicht übel - obsolet. Ich kenne Mary Dalys Werke in- und auswendig, und nachdem ich Sakrileg gelesen habe, bin ich mir sicher, daß Dan Brown nicht nur vorgibt, diese Bücher gelesen und verwendet zu haben, sondern daß er dies tatsächlich getan hat. --Sabine 21:13, 6. Mai 2006 (CEST)

Übersetzung der Botschaften

Wäre m.E. sinnvoll, wenn jemand mal die Kryptex-Botschaften übersetzen (oder aus dem Buch abschreiben) würde, da wohl nicht jeder so gut Englisch kann... --Daniel Endres 09:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Dass nicht jeder über umfassende Englischkenntnisse verfügt, ist sicherlich richtig. Ich habe jedoch bewusst auf die Übersetzungen verzichtet, weil es sich bei den Botschaften um Anagramme oder doppeldeutige Aussagen handelt, die nur im englischen Original wirken. Es ist schließlich kein Zufall, dass der Franzose Saunière in englischer Sprache schreibt. Bei den Anagrammen zu Leonardo da Vinci, der Mona Lisa und der Felsgrottenmadonna kommt es gar nicht auf den Inhalt des Satzes an, wichtig ist nur, dass er die richtigen Buchstaben enthält. Bei der Botschaft um den in London begrabenen Ritter ist die Doppeldeutigkeit von „a pope“ = „ein Papst“ und „A. Pope“ = englischer Schriftsteller in einer Übersetzung nicht möglich. Außerdem habe ich die wichtigsten Elemente der Botschaften in der Inhaltsangabe übersetzt, z.B. „Die nächsten beiden Zeilen weisen nicht auf Teufel oder Heilige hin, sondern sind Anagramme“ oder „In London liegt ein Ritter, der von einem Papst begraben wurde? Das führt Teabing zur Temple Church“. --MSchnitzler2000 14:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Spoiler

Man sollte vielleicht am Anfang des Artikels darauf hinweisen, dass der gesamte Inhalt wieder gegeben wird.

Beachte dazu bitte die Hinweise unter Wikipedia:Spoilerwarnung. --MSchnitzler2000 17:30, 26. Mai 2006 (CEST)

War mir neu, alles klar :).

Habe es gesehen und kann es wirklich nicht verstehen. Seufz. Ich weiß es zwar inzwischen, aber für jemanden der neu hier ist und das Buch nicht gelesen hat, ist es nur unerschämt. 85.179.8.235 19:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Symbole

Im Artikel steht: "Er hat sich mit seinem eigenen Blut ein Pentagramm auf den Bauch gemalt...". Ich steige grade erst in den "Da Vinci Code" ein (Film gesehen, hier bisschen gelesen), wage aber trotzdem zu sagen, dass es sich wohl um ein Hexagramm (d.h. wörtlich "Sechs-Schrieb", bzw. um einen Davids-Stern) handeln müsste (und nicht um ein Pentagramm, d.h. "Fünf-Schrieb"), da das Symbol ja - wie ausführlich erklärt wird - die Vereinigung des männlichen und des weiblichen Prinzips in Gestalt zweier Dreiecke - eins auf der Basis, eins auf der Spitze - darstellen soll (3+3=6). Man sieht das Hexagramm im Film z.B. deutlich über dem Keller-Einstieg in Rosslyn Chapel. --HilmarHansWerner 22:34, 4. Jun 2006 (CEST)

Sowohl im Buch, als auch im Film ist ein ein Pentagramm, es soll laut Buch die von seinem Körper dargestellte Proportionsstudie wiederholen und die Polizei dazu verleiten, UV-Licht einzusetzen. --Marco.Geisler 10:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Vergleiche dazu auch Pentagramm und Hexagramm, sowie das Zitat aus dem Buch "Er hatte sich ein Symbol auf den nackten Leib gemalt, fünf gerade Linien, die zusammen einen fünfzackigen Stern ergaben." (S.55, Taschenbuch) --Oysos 20:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Kritik von Darell L. Bock ergänzungsbedürftig

In dem Kapitel "Kritik" gibt o.g. Theologieprofessor folgenden Kommentar zur Beziehung Jesu mit Maria Magdalena ab: "Sie war nicht mit Jesus verheiratet; zumindest gibt es keinen Beweis in der Bibel oder außerhalb ihrer dafür." Dies kann m.E. nicht unkommentiert stehen bleiben, da es außerhalb der Bibel; nämlich im Philippusevangelium (siehe Philippusevangelium und [4]) genau diesen Beweis gibt: " Spruch 55: Die Sophia, die man die ,Unfruchtbare` nennt, sie ist die Mutter [der] Engel. Und die Gefährtin von [Christus] ist Maria Madgalena. Der [Herr liebte] sie (35) mehr als [alle] (anderen) Jünger, und er küßte sie [oftmals] auf ihren [Mund]. [...]"

--Tom1301 10:46, 4. Aug 2006 (CEST)

Das wird von Fachleuten in keiner Weise als Beweis gesehen:

• Erstens wird das Philipperevangelium auf etwa 150 datiert, also wesentlich jünger als die Texte des Neuen Testaments und damit weiter von jeglichen historischen Fakten entfernt.
• Im Gegensatz zum Neuen Testament sind vom Philipper-Evangelium keine Auslegungen aus den ersten Jahrhunderten vorhanden - es ist also nicht bekannt, wie diese Texte damals verstanden wurden, und die Fachleute beißen sich an der Deutung ziemlich die Zähne aus. Kein seriöser Fachmann ist sich "absolut sicher" was die schwierigeren Verse aussagen und wie sie damals verstanden wurden.
• Drittens ist das Philipperevangelium nur koptisch erhalten, und ob das koptische Wort Gefährtin tatsächlich im koptischen Ehefrau bedeutet und ob das entsprechende Wort im nicht erhaltenen Urtext das gleiche meinte, ist offen - Übersetzungsfehler/einseitige Übersetzungen kamen damals durchaus vor, da gibt es sowohl aus dem AT als auch aus dem NT Beispiele.
• Dann ist deine Version oben nur eine mögliche Übersetzung des Spruchs. Klaus Berger übersetzt beispielsweise: Die Weisheit, die man die unfruchtbare nennt, ist die Mutter der Engel und die Gefährtin des himmlischen Erlösers. Der irdische Erlöser liebte Maria Magdalene mehr als alle Jünger. Er küsste sie oft auf ihren Mund. Da wurden die Jènger eifersüchtig und murrten. Sie fragten: Warum liebst du sie mehr als uns alle? Der Erlöser entgegnete: Warum liebe ich euch nicht so wie sie? Hier würde man keinen qualitativen Unterschied in der Liebe zu Maria und zu den Jüngern sehen, nur einen quantitativen, also nicht Ehefrau/Jünger sondern Lieblingsjüngerin/Jünger.
• Was genau mit "küsste sie oft auf den Mund" gemeint ist, ist völlig offen, ein "Beweis" für eine Ehe oder sexuelle Beziehung ist es sicher nicht. Unter Christen war ein Kuss nichts ungewöhnliches, im NT schreibt Paulus z.B. auch: Küsst einander mit dem heiligen Kuss, und in der christlichen Praxis und Auslegung der ersten Jahrhunderte wurde das rein geschwisterlich und ohne jeden sexuellen Kontext verstanden. Es gibt aber Berichte von Außenstehenden, die darin einen "Beweis" für Gruppensex sahen, weil es nicht den üblichen Konventionen entsprach.

Irmgard 12:30, 4. Aug 2006 (CEST)

• Zum Thema "Küssen" gibt es im dem Buch von Etchegoin/Lenoir eine interessante Erklärung. Es heisst dort "Das hebräische Wort für küssen (nashak) bedeutet gemeinsam atmen." Deshalb war es in der jüdischen Mystik von Bedeutung, hatte also zunächst überhaupt nichts mit Sex zu tun. --Veronika-87 14:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Erstes Konzil von Nicäa

Im Artikel steht: "Das erste Konzil von Nicäa entschied auch nicht darüber, ob Jesus als Gott oder als Mensch anzusehen sei"

Im Artikel über dieses Konzil steht dagegen: "Die Arianer [..] Arius [..] sprach er der Person Jesu Christi die Gottheit ab, und sprach ihr nur die Rolle des vornehmsten aller Geschöpfe zu."

Also was stimmt nun?--Wally 18:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Arianer waren auf dem Konzil ja auch unterlegen. Athanasius von Alexandria setzte das Dogma durch, dass Gott-Vater und Jesus Christus wesensgleich und nicht nur wesensähnlich sind - und das steht auch in dem Artikel; nur hast du allem Anschein nach, wahrscheinlich erschöpft von den ja wirklich ziemlich komplexen theologischen Details, nach den ersten Absätzen aufgegeben ... :-) --Phi 18:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Aber wenn die Arianer, die auf dem Konzil den Trinitariern unterlegen waren (aber wohl nicht in der dem Konzil folgenden politischen Wirklichkeit), Jesus tatsächlich als Nicht-Gott-sondern-Mensch angesehen haben, lässt sich ja durchaus formulieren, auf dem Konzil sei diese Frage 'entschieden' worden. Allerdings halte ich es für zweifelhaft, dass sich diese Frage überhaupt so stellen lässt, wie Dan Brown nahelegt - 'Mensch' (Arianer) oder 'Gott' (Trinitarier). Die arianische Ansicht, Jesus sei ein 'Geschöpf Gottes' macht ihn ja immer noch nicht zu einem 'normalen Menschen'. --195.243.159.139 09:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Tatsache und Fiktion - mehr Sachlichkeit

Ich habe der Literaturliste das Buch eines französischen Autorenpaares hinzugefügt, "Das Geheimnis des Da-Vinci-Code" von Etchegoin/Lenoir, das ich kürzlich gelesen habe und das vielleicht ein Beitrag zu mehr Sachlichkeit sein kann. Also noch mal, "Sakrileg" ist ein Roman, eine fiktive Geschichte. Die Ideen dazu hat der Autor Dan Brown zahlreichen, sehr unterschiedlichen Quellen entnommen. Ich selbst habe den Roman im Original gelesen und weiss daher nicht, wie die deutsche Ausgabe genau aufgebaut ist. In der englischen Ausgabe beginnt das Buch nach dem Titel und den Verlagsangaben mit einem "acknowledgement", wörtlich: Anerkennung, auf deutsch heißt es vermutlich "Danksagung", denn genau das ist der Inhalt. Dann folgt "fact:", auf deutsch "Tatsache", erst danach "prologue" (Prolog). Den einzigen Vorwurf, den man Dan Brown machen kann, ist, dass er (vermutlich mit Absicht) offenlässt, ob das Kapitel "fact:" noch zum Vorspann oder schon zum Roman gehört, was der Prolog selbstverständlich tut, obwohl er wörtlich "Vorwort" bedeutet. Ich habe diese sogenannten Fakten immer zum Roman gezählt. Kein Romanschriftsteller beginnt seine Geschichten mit Tatsachen, obwohl zum Beispiel auch die modernen Sagen immer mit der Versicherung beginnen, dass es sich um Selbsterlebtes bzw. um die reine Wahrheit handelt. Das gehört ganz einfach dazu, ist ein Stilmittel. Die ganzen Diskussionen sind doch nur entstanden, weil es das in "fact:" genannte Opus Dei in der Tat gibt. Wer römisch-katholisch ist bzw. sich aus anderen Gründen ernsthaft mit der römisch-katholischen Kirche beschäftigt, kennt diese Organisation zumindest dem Namen nach. Es ist allerdings falsch, daraus den Schluss zu ziehen, es gäbe auch die Prieuré de Sion. Man beachte auch, dass Dan Brown, zumindest im englischen Original, "fact", also den Singular gebraucht, und nicht den Plural "facts", wie es korrekt wäre, wenn er in diesem Abschnitt zwei Tatsachen anführen wollte. Da der Ursprung dieser Prieuré de Sion in Frankreich angesiedelt wird und in Frankreich französisch gesprochen wird, erschien es mir sinnvoll, neben den zahlreichen deutschen und angelsächsischen "Sakrileg"-Kommentatoren und -Interpretatoren ein Buch zu ergänzen, dessen Autoren diese Sprache beherrschen und Dokumente in dieser Sprache lesen können. --Veronika-87 14:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Wertung in der Inhaltsangabe

Ich habe mal "(ein Zerrbild der realen katholischen Personalprälatur Opus Dei)" enfernt, denn die Inhaltsangabe ist meiner Meinung der Falsche Ort um den Wahrheitswert der Beschreibungen in diesem Buch zu bewerten, denn das gehört eher in die Rubrik "Kritik". Gruß --A2r4e1 00:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Gliederung umstellen

Ich habe den Artikel gerade sprachlich überarbeitet. Dabei fiel mir auf, dass Teile des Abschnitts Handlung unverständlich bleiben, wenn man die im Buch dargestellten Thesen nicht kennt (z.B. „...klärt Sophie über dessen wahre Natur auf“ - worin diese wahre Natur angeblich bestehen soll, erfährt die neugierige Leserin erst eine ganze Weile später. Ich schlage daher vor, die Gliederung wie folgt umzustellen:

1. Einleitung
2. Dargestellte Thesen
3. Browns Variante der Gralslegende
4. Handlung
5. Quellen
6. Kritik

Den nichtssagenden Abschnitt ==Deutscher Titel== möchte ich auch gerne rausscmeißen, bestehe aber nicht drauf. Was meint die Gemeinschaft, soll ich die Gliederung im obigen Sinne ändern? Mfg, --Phi 21:13, 3. Okt 2006 (CEST)

Und da mir keiner widersprochen hat, mach ich das jetzt einfach mal. --Phi 19:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Gral?

Es wird in der Kritik angemerkt, dass der Gral zur Kreuzigungsszene gehört. Meines Wissens aber kann der Gral (als Trinkbecher) auch beim letzten Abendmahl gereicht und dann von Joseph von Arimatäa eingesackt worden sein. 84.132.173.205 09:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Gibt es dafür irgendeinen Hinweis? --Berthold Werner 16:20, 18. Mai 2006 (CEST)

• Es ist Dir wohl entgangen, daß Leonardo jedem Teilnehmer am Mahle ein schönes, klassisches Wasserglas gemalt hat, während er den wirklichen Gral (Maria Magdalene) noch schöner und deutlicher an Jesu Seite angebracht hat. Wir müssen lernen Neues zu h ö r e n und umzudenken. Neuer Wein in alte Schläuche. Das ist eben nicht ganz leicht. Selbsterziehung! Edmundw 82.227.177.72 22:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, 8. Juli 2006 (gescheitert)

Ich bin zufällig über den Artikel gestolpert, nachdem ich das Buch gelesen habe. Er enthält viele Randinformationen und macht einen umfangreichen Eindruck. --Flominator 13:10, 8. Jul 2006 (CEST)

• Hmmm Zuerst habe ich ja das Schlimmste befürchtet, als ich den eigentlichen Artikel anklickte. Das schien sich dann auch zu bestätigen, weil er mit einer mE übertrieben detailverliebten Wiedergabe des kruden Plots beginnt. Was danach kommt, sieht nach einer recht guten Auseinandersetzung mit den „Thesen“ Browns aus, wobei ich immer wieder staune, wozu Amis imstande sind, selbst wenn ihre Gattinnen Kunsthistorikerinnen sind und sie selber angeblich ein paar Jahre in Europa verbracht haben. Was leider so gut wie vollkommen untergeht, ist die Tatsache, dass es sich ja letztlich um Literatur handelt, wenn auch extrem miese, und um kein Thesenpapier. Ich hab den Namen des deutschen Übersetzers jetzt nicht mehr auf dem Schirm, aber der arme Kerl versucht ja auch noch, Browns schlimmste Patzer zu reparieren. Wäre was für einen Mutigen: eine Analyse des Dan Brown-Stils samt so wichtiger Fragen wie: Warum muss bei dem Mann eigentlich auf jeder Seite dreimal eine Nebensächlichkeit so emphatisch per Kursivdruck herausgehoben werden?. Aber im Grunde: wenn man manches zusammenkürzt, ein bisschen mehr auf literarische Aspekte eingeht usw. usf., könnte das ein unverdient guter Artikel über eine aktuell besonders erfolgreiche Art der Papierverschwendung werden. --Rainer Lewalter 16:10, 8. Jul 2006 (CEST)
  • Wo ist das Problem bei der Inhaltsangabe? Für Film-Artikel wird immer eine möglichst vollständige Inhaltsangabe verlangt und es gibt Kritik, wenn sich der Abschnitt "Handlung" auf dem Niveau eines Klappentextes befindet. Wieso sollte das bei einem Roman nun anders sein? --MSchnitzler2000 16:48, 8. Jul 2006 (CEST)

Kann man drüber reden, auch das Argument von Gledhill unten kann ich bis zu einem gewissen Punkt akzeptieren. Aber ich bleibe dabei, dass dann die Inhaltsangabe der einzige und dann eben doch überproportional lange (zögere ich zu sagen) literaturwissenschaftlich arbeitende Teil des Artikels ist. Grundsätzlich aber nochmal: so schlecht finde ich das nicht, was schon da ist. Und dass ich den Roman sauschlecht finde, ändert ja nichts daran, dass ich ihn natürlich auch gelesen habe :-) und dass ich einen guten Artikel über einen schwachen Roman fast noch lobenswerter fände als einen solchen über einen ohnehin sattelfesten Klassiker der Hochliteratur. --Rainer Lewalter 10:55, 9. Jul 2006 (CEST)

• • Warum werde ich das Gefühlt nicht los, dass das Buch nicht ganz deinen Nerv getroffen hat ;) Ich würde ja gerne etwas über den Stil Browns schreiben, aber dafür kenne ich mich zu wenig aus. --Flominator 17:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Zum Schreibstil: naja, zur Zeit schreiben Thriller-Autoren genau so, dass man das Skript als Vorlage für ein Drehbuch nehmen könnte, vgl. etwa Michael Crichton. Das ist dann "Action pur". --- Der vorliegende Artikel muss das nicht auch noch... Dan Brown würde ich eher zur Trivial-Literatur zählen denn zur Klassik. So! Und jetzt, überhaupt: für alle, die wissen wollen, was es denn nun auf sich hat mit dem Sakrileg-Schmöker - und auch, um verunsicherten Gläubigen wieder "auf die Beine zu helfen", ist der Artikel "Spitze!"(Ja, s. Hans Rosenthal. Schönes Wochenende wünscht --MSprotte62 13:42, 15. Jul 2006 (CEST)

• Nicht so schlecht, wie der Artikel sein könnte, aber auch nicht so gut, wie er sein müsste. Contra wegen der länglichen Nacherzählung, der Stichpunktsammlungen und einiger unnötiger Wertungen. -- Carbidfischer Blutwein? 16:19, 8. Jul 2006 (CEST)
  • Kannst du das mit den Wertungen bitte etwas präzisieren? --Flominator 16:43, 8. Jul 2006 (CEST)
    • Sachen wie
    • In dem Werk „Das Abendmahl“ von Leonardo da Vinci, der das Geheimnis um den Heiligen Gral gekannt habe, zeige er angeblich die Wahrheit: Jesus zur rechten Seite sei Maria Magdalena, und zwischen den beiden wird ein mit der Spitze nach unten zeigendes Dreieck angedeutet.
    • Historiker, Theologen und Kunsthistoriker weisen jedoch darauf hin, dass Browns Quellen sich teilweise auf fingierte Dokumente berufen und ihre Schlussfolgerungen ebenfalls akademischem Konsens widersprechen.
    • Der Lübbe-Verlag hat sich aus Marketinggründen entschlossen, Dan Browns Romane in ihrer deutschen Übersetzung mit Ein-Wort-Titeln zu versehen, die kurz und prägnant sein sollen. [...] Ein Nebeneffekt der eigentümlichen deutschen Betitelung ist, dass der ins Deutsche synchronisierte Kinofilm zwei Titel trägt: „The Da Vinci Code – Sakrileg“.
    • -- Carbidfischer Blutwein? 16:50, 8. Jul 2006 (CEST)
      • Hallo Carbidfischer, ich habe gerade versucht, Listen und POV zu entfernen. Ist es mir gelungen? --Flominator 17:39, 8. Jul 2006 (CEST)
        • Schon besser, jetzt abwartend wegen einiger stilistischer Unzulänglichkeiten z. B. im Einleitungssatz des Quellenteils und der Verwendung englischer Apostrophe. Zum Pro wird es aufgrund des Übergewichts der Inhaltsangabe aber wohl nicht reichen. -- Carbidfischer Blutwein? 10:52, 9. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra zu lange Nacherzählung, an einigen Stellen zu wertend--Stephan 22:10, 8. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra, die lange Inhaltsangabe bringt dem Artikel auch bei mir Minuspunkte ein (immerhin fast die Hälfte des Artikels und damit in keinem Verhältnis zum nachfolgenden Artikelinhalt). Die These, dass Maria Magdalena mundtot gemacht werden sollte, um Jesus zu seinem göttlichen Status zu verhelfen, fehlt völlig; ebenso die Erwähnung des „göttlich Weiblichen”. Der Symbolkult und dessen Inversion durch Kaiser Konstantin kommt auch nicht zur Sprache. --Rohieb 会話 02:02, 9. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Also lesenswert ist der Artikel allemal. Zur Exzellenz fehlt noch einiges, aber für ein "Lesenswert" sehe ich keine gröberen Probleme. Was nun die kritisierte Länge der Inhaltsangabe angeht: Ich bin kein Freund langer Nacherzählungen. Doch in diesem Fall erscheint mir die Ausführlichkeit genau richtig und sogar notwendig. Denn nur so ist es möglich, den von Braun mit allen möglichen Thesen und Theorien vollgestopften Roman nachzuvollziehen. Nur so ist es auch möglich, die Kritik daran zu verstehen (die sonst völlig in der Luft hinge und für mit dem Buch nicht vertraute Leser völlig enigmatisch wäre). Ein Wunsch noch an den Abschnitt "Kritik": Interessant wäre auch ein Eingehen auf die faktischen Fehler Browns hinsichtlich der Pariser Geografie. Tatsächlich wäre in der Realität einiges nicht möglich, was im Roman so glatt erscheint (z. B. gewisse Fluchtwege oder die Sicht von einigen Bauwerken auf andere etc.). Vor ein paar Wochen gab es dazu einen sehr aufschlussreichen Artikel im Reise-Teil der FAZ. Der interessanteste Fehler ist natürlich, dass sich ein US-Forscher im Pariser "Ritz" niemals ein Zimmer leisten könnte (die Preise beginnen bei 680 Euro, natürlich pro Nacht). --Gledhill 02:35, 9. Jul 2006 (CEST)
•  Pro einer der besseren und auch lesenswerten Buchartikel. Gerade ein Artikel über ein Buch, dessen Inhalt so umstritten ist, braucht eine vernünftige Inhaltszusammenfassung. Da kommt man mit Klappentextlänge oder auch doppelter Klappentextlänge nicht weit. Die Bebilderung ist gut und bildet einen Mehrwert zum Text. Sicher noch weit von der Exzellenz entfernt, aber ein lesenswerter ist das allemal. Im Gegensatz zu meinem Vorredner lehne ich aber die Aufnahme der"Fehler Browns" ab, weil man bei einer fiktiven Geschichte nicht erwa<rten darf und sollte, dass es in der Realität genauso läuft. Julius1990 10:37, 9. Jul 2006 (CEST)

Da würde ich Dir aber jetzt widersprechen, weil ohne diese Darstellung wiederum unklar bliebe, was den Roman zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht hat. Man könnte sogar noch weitergehen, wenn man sich auf das Kleinklein von Brown nicht einläßt und sich mal fragt, was diese supergeheime, etwas unsicher zwischen Italien und Frankreich hin- und herhüpfende Verschwörung im Erfolgsfall eigentlich beabsichtigt. Würden sich die Glaubeninhalte des Christentums eigentlich ändern, wenn Angehörige der Familie v. Nazaret und Magdala noch lebten? Würde Frankreich stante pede zur Monarchie zurückkehren? Brown macht, wie man nach der Lektüre weiß, genau dann Schluss (und legt ein schwaches Finish hin), wenn er den Leser so sehr vollgetextet hat, dass der eigentlich gar nicht mehr weiß, worum es geht :-) --Rainer Lewalter 11:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich auf eventuell so nicht vorhandene Fluchtwege bezogen. Deswegen geht deine Kritik etwas an meinem Kommentar vorbei. Julius1990 11:30, 9. Jul 2006 (CEST)

Verstehe... wie auch immer, bleibt nicht die Tatsache, dass Brown so ganz ironiefrei den Anspruch erhebt, wahrheits- und wirklichkeitsgetreu zu schreiben, dass er sich mithin keine dichterischen Freiheiten gestatte? Und sollte man dann nicht auch thematisieren, dass er an diesem (ohnehin fragwürdigen) Ziel mit Pauken&Trompeten scheitert? --Rainer Lewalter 11:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Mit Verlaub: Das ist dein POV. Soweit ich weiß, hat er in keinem Interview gesagt, es gibt Nachkommern von Jesus. Tatsächlich macht er doch nur das selbe, wie jeder gute Autor und erschafft eine in sich plausible Storie, die kontrovers ist und mit eventuellen Möglichkiten spielt. Du bist durch die Ablehnung des Buches sehr kritisch. Für mich ist es ein Buch wie jedes andere auch von einem Autoren, der wie Ken Follett oder andere auch, es versteht in sich schlüssige Romane mit Parallen zur Realität, abr eben nur Parallelen, zu schreiben. Julius1990 17:22, 9. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Anleihen aus der Realität, selbst die Behauptung, „wahrheitsgetreu“ zu schreiben, auch wenn dem offensichtlich nicht so ist usw. – das gehört doch schon seit immer zum Repertoire von Literatur. Hmmm... also wenn Du der Ansicht bist, die Story sei in sich kohärent, die Figuren psychologisch plausibel, die Dialoge glaubhaft – na gut! Ich will ja kein Spielverderber sein. Letztlich vermutlich von Anfang an mein Grund, nicht ausdrücklich mit contra zu stimmen. Außerdem würde ich mich in dem Fall verpflichtet sehen, selbst was Substanzielles zum Artikel beizutragen, und dafür wiederum müsste ich das Buch nochmal lesen – davor gruselt's mir etwas :-) Nix für ungut, --Rainer Lewalter 18:02, 9. Jul 2006 (CEST)

•  Pro buch und artikel sind lesenswert.HardDisk ^{rm -rf} _chmod 14:08, 9. Jul 2006 (CEST)

• in dem gegenwärtigen Zustand (ich kenne ihn noch aus früheren Ansichten...)  Pro --schlendrian •λ• 18:05, 9. Jul 2006 (CEST)
• Lang, aber wenig aussagekräftig. Extrem umfangreiche Inhaltsangabe, aber nichts zur künstlerischen Seite (Handlungsaufbau, Personencharakterisierung, Stil) und fast nichts zur Rezeption (warum ist das Ding so erfolgreich?). Hier wäre auch einfach mehr Mut erforderlich; es gibt ja genug Kritiken, auf denen aufbauend könnte man doch mal ein bisschen analysieren statt bloß nacherzählen ... dann hätte man vielleicht einen Text, der wirklich Wissen über ein (m.o.w.) künstlerisches Werk bietet. Der Kritikpart frönt m.E. einer bei Wikipedia ziemlich oft anzutreffenden, eher humorlosen Widerlegungsneigung. Beispiel: Der Autor beruft sich beinahe ausschließlich auf mehrere Bücher zweier Fernsehjournalisten anstatt kunsthistorischer Fachwerke. Ist es denn zu glauben? Wie kann er nur? Ts, ts ... Wäre der Text hier etwas lockerer, könnte er eine vergnügliche und informative Lektüre sein. Insgesamt eher contra. --Mautpreller 13:15, 10. Jul 2006 (CEST)
• contra - Die Inhaltsangabe verliert sich zu sehr in Details und ist pure Nacherzählung im Stile von und dann ist das passiert und dann das. Es werden keine Handlungsbögen, Figurenkonstellationen usw. herausgearbeitet. Die beiden Kapitel Dargestellte Thesen und Browns Variante der Gralslegende enthalten viel Doppeltes. Über den Stil erfährt man gar nix. Genauso wenig über den Hype, den das Buch erzeugt hat. Griensteidl 23:17, 11. Jul 2006 (CEST)

• contra - Der Artikel ist besser als ich befürchtet habe, aber es fehlt doch zu viel, um ihn auszeichnen zu können. Insbesondere fehlt jegliche Analyse des Textes - bislang kommt nur der Inhalt vor: Nichts dazu, dass Brown bereits das Buch verfasst hat wie ein Drehbuch für die MTV-Generation, mit kurzen Szenen, harten Schnitten, vielen Redundanzen und den ständigen Cliffhängern beim Wechsel zwischen den Handlungssträngen. Nichts zur Sprache (ok, dazu würde mir auch nichts einfallen, die ist einfach unsäglich banal), nichts zu den Handlungssträngen und ihrer Vorhersagbarkeit. Das alleine reicht mir bereits für das contra. Aber im Interesse des Artikels noch ein weiteres Manko: Ein lesenswerter Artikel sollte auch noch etwas über die Welt berichten, in der Brown das Buch spielen läßt. Browns Europa ist ein Zerrbild, geschrieben als Bestätigung für konservative, schlecht informierte Amerikaner. Alle Beteiligten sprechen Englisch - und wo mal jemand mit Akzent spricht, macht sich der Autor darüber lustig, Interpol wird zur allmächtigen Ermittlungsbehörde (Was Brown schlicht erfindet, um die Vorurteile seiner Leser über die europäische "Krake Staat" zu bestätigen), und so weiter. Das waren für mich die wahren Ärgernisse an diesem Buch, nicht die Frage ob jetzt Maria Magdalena mit einem Zimmermannssohn oder warum Opus Dei nicht wirklich mit der Darstellung zufrieden ist ... --h-stt !? 12:35, 13. Jul 2006 (CEST)
  • Vielen Dank für diese Ausführungen. Es wäre schön, wenn du diese Äußerungen irgendwie im Artikel unterbringen könnten (natürlich im NPOV!). Danke im Voraus, --Flominator 08:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Danke, aber daran habe ich kein Interesse. Erstens weil mir andere Projekte in der Wikipedia und außerhalb das schöne Wetter wichtiger sind. Zweitens, weil ich das Buch nicht mehr habe, ich hatte es im Original vor eineinhalb Jahren ausgeliehen und diagonal gelesen. Und drittens würde es mir schwer fallen, zu diesem Thema NPOV zu schreiben. --h-stt !? 14:13, 14. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Die Inhaltsangabe ist viel zu lang, sprich unlesbar - also gerade nicht lesenswert. -- Thomas Dancker 12:53, 13. Jul 2006 (CEST)

 Pro Gute zusammenfassende Darstellung, alle Pros und Contras drin - lesenswerter Artikel, Gruß --MSprotte62 13:34, 15. Jul 2006 (CEST)

• mein contra ist ein pro zu h-stts begründung. --Carroy 15:07, 15. Jul 2006 (CEST)

• pro: Dan nennt sein Buch selbst einen Thriller. Da muß es nicht so genau zugehen, wenn nur die großen Ideen stimmrn und es spannend ist. Allerdings hätte auch ich mehr Präzision und besseren Stil geschätzt. Für mich (ich kann meine mehrfache merowingische Abstammung übrigens nachweisen) ist es ein spannendes Buch über Jesus [großer Prophet, keine Gottessohnschaft aber Nachkommenschaft, Gralserklärung], sowie ILLUMINATI eines über Gott und CERN [Entstehung des Kosmos], mit der köstlichen Idee, der Vatikan könnte in einem präzise durch Antimaterie bewirkten Loch verschwinden, ist. Das soll einer nachmachen (Verkaufszahlen)!

Das Übergehen von HIEROS GAMOS sei bloß bemerkt! Man scheint damit nichts anfangen zu können. Edmundw 82.227.177.72 22:19, 15. Nov. 2008 (CET)