Diskussion:Saladoidkultur/Archiv

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[[Diskussion:Saladoidkultur/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Saladoidkultur/Archiv#Thema_1

BKL zur Saladokultur in Arizona

Der Artikel wurde mit dieser BKL erstellt, die einen Rotlink anbietet:

• Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Saladoidkultur der Karibik und des nördlichen Südamerikas. Für die Kultur in Arizona des 12. bis 15. Jahrhunderts siehe Saladokultur.

Ich habe daraus zunächst folgendes gemacht (vgl. die Bearbeitungskommentare):

• Dieser Artikel behandelt die Saladoidkultur in der Karibik, nicht zu verwechseln mit der Saladokultur in Arizona (12.–15. Jh.), die nach dem Río Salado benannt wurde.

Zweitens bin ich der Meinung, daß eine solche BKL erst dann sinnvoll ist, wenn es einen Artikel zur Saladokultur in Arizona gibt. Deshalb habe ich die BKL-Zeile anschließend gelöscht. Entweder nur ein Rotlink oder aber ein funktionierender Link zu einem Artikel, der nur am Rande mit dem Thema zu tun hat – beides ist der Sinn der Sache.

BKL sind vorgesehen für gleichlautende Begriffe. Nicht für Begriffe, die nur ähnlich sind. Saladoid ist nicht Salado. Und die Karibik ist nicht Arizona. Wer sich für prähistorische Kulturen interessiert, wird beides unterscheiden können. So blöd sind die Leser auch wieder nicht. Die BKL dient auch nicht der Weiterbildung nach dem Motto: „Es gab da übrigens eine Kultur mit ähnlich klingendem Namen, nämlich ...“ Also bitte: Erst Artikel schreiben, vorher hat eine BKL-Zeile keinen Sinn. Außer den der „Weiterbildung“, dafür sind BKL-Zeilen aber nicht vorgesehen.

Bisher kommt der Begriff Salado[kultur] nur vor bei Tonto National Monument – dort mit falscher Schreibweise ohne Bindestrich und fehlerhafter Verlinkung zu einer BKL Salado, in der die Bedeutung nicht einmal eingetragen ist. Und dann, sehr indirekt, bei Paquimé. Dort ist kryptisch die Rede von der „oasisamerikanischen Salado-Kultur“ als einer von mehreren denkbaren Vorgängerkulturen. Erklärt wird auch hier nichts.

Bevor man hemmungslos immer neue Rotlinks anlegt und sogar BKL-Zeilen auf ihnen aufbaut, sollte man erst mal nachsehen, was bisher zu diesen Begriffen vorhanden ist und was es dort zu verbessern gibt. Vorrangig ist elementare Text- und Informationsqualität, nicht das Vorgreifen auf irgendwelche noch nicht existierenden Artikel, die irgendwann in der Zukunft geschrieben werden könnten (möglicherweise erst in zehn Jahren oder auch gar nie). Lektor w (Diskussion) 06:12, 26. Dez. 2014 (CET)

Eine BKL gibt es auch Informationen über Lemma, die noch keinen Artikel haben, allein schon deswegen, weil der Leser sonst auf eine falsche Fährte geführt wird.

Ein fachliches Vorwissen beim Leser als Vorbedingung zu nehmen, ist schlichtweg der falsche Ansatz. Ich führe in solchen Fällen gerne die alte Omaregel an, an der man sich orientieren sollte. Gerade wenn es um solche Fälle handelt, in denen es zu Verwechslungen kommen kann.

Ich weiß ja nicht, wieso Du immer von "Hemmungslosigkeit" bei Rotlinks sprichst. Dass es bei der Saladokultur eine weitere Lücke in der deutschen WP gibt, will ich nicht bestreiten. Da muss eben jemand sich dransetzen. Wenn Du solche Defizite findest, hast Du zwei Möglichkeiten: Die Lücke füllen oder es sein lassen. Dem Leser die Information vorzuenthalten, ist kontraproduktiv. Du hast im Falle des Artikels "Schäftung (Vor- und Frühgeschichte)" dein Privileg als Hauptautor betont, als es darum geht, ob man ein Rotlink setzt. Ich bin zwar der Meinung, dass es ein solches Privileg nicht gibt, aber wenn Du schon solches einforderst, solltest Du Dich auch in deisem Punkt bei anderen Artikeln zurückhalten. Schönen Gruß, --JPF just another user 09:15, 26. Dez. 2014 (CET)

Hier werden verschiedene Dinge vermischt. Zunächst zum Aspekt Hauptautor: Ich habe kürzlich nichts „eingefordert“, sondern auf meine Arbeit bei Schäftung (Vor- und Frühgeschichte) hingewiesen (über 200 teils umfangreiche Bearbeitungsschritte) und andy_king50 nahegelegt, diese zu berücksichtigen, bevor man rechthaberisch an mich herantritt und dann auch noch falsches Zeug schreibt. Die Leute, die mich da kurzerhand revertiert haben, hatten zuvor in dem Artikel rein gar nichts geleistet.

Hier sieht es doch schon etwas anders aus, was die Anteile an der Arbeit betrifft. Aber darauf kommt es doch gar nicht an, solange es um Mängel des Artikels geht. Angenommen, Du bist hier der Hauptautor. Dann kann man doch als weiterer Beteiligter dennoch zum Beispiel Fehler ausbessern und auf Regularien hinweisen, oder?

Der BKL-Hinweis ist schlicht nicht für solche Zwecke vorgesehen. Er ist, wie schon gesagt, für mehrere Bedeutungen desselben Stichworts vorgesehen. Vielleicht möchtest Du einfach nochmal WP:BKL durchlesen.

Stichwörter, die nur ähnlich sind, gehören ausschließlich in den Bereich „Siehe auch“ auf BKL-Seiten. (Und zwar mit äußerster Zurückhaltung.) Einen Bereich „Siehe auch“ gibt es in einer BKL-Zeile aber gar nicht. Folglich hast Du sie zweckentfremdet. Das entspricht nicht den Regeln.

Man könnte ja ein Auge zudrücken und sagen: Nun gut, wenn es der Hauptautor so will. Aber dann kommt eben diese Rotlink-Manie ins Spiel: Die Aufforderung „siehe“ kombiniert mit einem Artikel, den es gar nicht gibt?? Das ist over the top. Eine sprachliche Monstrosität. Vergleichbar mit einem Händler auf dem Markt, der die Passanten zum Kauf einer Ware auffordert, die er gar nicht vorrätig hat. Oder erst irgendwann in undefinierbarer Zukunft.

Wenn Du meinst, die Leute sollten vor einer Verwechslung unter anderem zwischen Karibik und Arizona bewahrt werden, dann geht es doch auch ohne BKL. Setz doch eine andere Lösung um. Wieso muß es trotz verschiedener Stichwörter eine BKL-Zeile sein, auch noch mit Rotlink? Deren Berechtigung ist laut WP:BKL mehr als zweifelhaft. Ich kann nur dazu auffordern, diese Seite genau zu lesen. Lektor w (Diskussion) 12:46, 26. Dez. 2014 (CET)

Bemerkst Du den Widerspruch in Deiner Argumentation in puncto Hauptautor und Anmerken von Fehlern, abhängig davon wer der Hauptautor ist?

Was die BKL betrifft: Eine "sprachliche Monstrosität" sehe ich nicht, eine Verwechslungsgefahr für den Leser schon, zumal es durchaus in Frage kommt, dass der Leser auf der Suche nach Informationen noch nicht weiß, ob die Kultur in Arizona oder der Karibik zu suchen ist. Commons bietet reichlich Fotos von Keramiken der Saladokultur. Rate mal, was passiert, wenn der Leser auf der Suche nach den Salado und ein paar Keramikbildern im Kopf über die Suchwortergänzung bei der Saladoidkultur landet. Ich sehe hier keinen Nachteil für den Leser, dass er die Information bekommt, dass das Gesuchte etwas anderes sein könnte, auch wenn die Wikipedia an diesem Punkt (noch) nicht weiterhelfen kann.

Bei einer BKS-Seite wäre "Siehe auch" die Lösung. Aber lies doch mal, was bei Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf andere Artikel mit ähnlichem bzw. praktisch gleichem Lemma steht. Genau die Lösung, wie sie hier umgesetzt wurde. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du den Leser im Unklaren lassen willst, nur weil Du persönlich keine Rotlinks magst. --JPF just another user 17:10, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich bemerke keinen Widerspruch in meiner Argumentation. Ich sehe Dich hier übrigens nur eingeschränkt als Hauptautor an. Du hast mal schnell eine Übersetzung in die Tasten gehauen. Der Artikel hat eine einzige Quelle, die nicht von Dir gefunden wurde. Wie Du selbst gesagt hast (auf meiner Disk), war das keine große Sache. Es gab noch einiges daran zu verbessern. Ohne mein Engagement in der Frage der Rotlinks wäre der Artikel auch gar nicht zustande gekommen. Also halte hier vielleicht mal den Ball flach. Wegen so einer Kleinigkeit sollte man keinen Anspruch auf einen Rang als Hauptautor beanspruchen.

Du hast das auch ganz falsch verstanden. Ich habe genau das Gegenteil gesagt: Unabhängig davon, ob jemand ein Hauptautor ist, wird mal ja wohl Fehler und Mängel verbessern können. Dein Einfordern von Rücksicht auf Deine Bedürfnisse mit dem Hauptautor-Argument gilt für Geschmacksfragen, aber nicht für Mängel.

Du hast dieselbe Lösung umgesetzt wie bei Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf andere Artikel mit ähnlichem bzw. praktisch gleichem Lemma, mit dem bedeutenden Unterschied, daß Du dazu aufforderst, einen nicht existierenden Artikel anzusehen. Das entspricht nicht der Vorlage. Damit besteht Deine BKL ausschließlich aus einem Verweis auf einen nicht existierenden Artikel. Komisch, daß man so etwas überhaupt nicht in den Anweisungen findet. Woran das wohl liegt?

Eine andere Lösung (außerhalb der BKL-Zeile) hätte beispielsweise den Vorteil, daß man gleich (relativ besser) hinzufügen kann, worauf der ähnliche Name im Fall von Arizona beruht. Der Leser bildet sich sonst nämlich die Arbeitshypothese, daß der ähnliche Name dieselbe Etymologie hat (oder haben könnte) wie die im Artikel genannte – oder daß der Name irgendwie für diese spätere Kultur übernommen wurde. Diesem Irrtum soll die Oma wiederum aufsitzen können, wenn es nach Dir geht.

Mir Antipathie gegen Rotlinks hat das wenig zu tun. Mich stört, wenn sie unreflektiert verwendet und in ideologischer Weise angepriesen werden. Wenn man gar nicht mehr überlegt, ob es eine bessere Lösung gibt. Dasselbe wie bei sonstigem Text. Ein anderer Punkt ist mir da übrigens bei diesem Artikel wichtiger. Aber ich warte mal ab, ob Du hierzu noch etwas sagen möchtest.

Übrigens vielen Dank für das Ausbessern der Absatzgliederung im Abschnitt zur Migration. Lektor w (Diskussion) 18:32, 26. Dez. 2014 (CET)

Lieber Lektor w, vielleicht muss man doch mal klarstellen. Wie ich schon in Deiner Benutzerdiskussion erwähnte, haben "Hauptautoren" prinzipiell keine Sonderrechte, wie Du sie für die Schäftung in Anspruch nimmst, obwohl Du nur für 4 % des Textes dort der Urheber bist, neben 54 anderen Autoren. Betreffs der Rotlinks im dortigen Artikel eine Grundsatzdiskussion zu starten, nachdem nach fast zwei Jahren Mitarbeit in diesem Projekt noch nicht den Sinn dieser verstanden hast, habe ich bewusst nicht weiter geführt, da ich schlichtweg keine Lust dazu hatte. Stattdessen habe ich Dir demonstriert, wie die Rotlinks im Idealfall funktionieren, was die Idee dahinter ist. Das gilt auch für Rotlinks in BKL oder BKS. Ideologische Gründe für die Verwendung von Rotlinks gibt es jedenfalls von meiner Seite her nicht, schließlich bin ich kein Kommunist. Ich sehe die praktischen Vorteile Du hast hier ein grundsätzliches Mißverständnis und hast Dich gegen Verbesserungen dises Fehlers gerade mit dem Hauptautor-Argument gestemmt. Dass es Dir nicht schmeckt, dass dieselbe Medizin nun gegen Deine Änderungen (die keine Fehlerkorrekturen sind) aufgeführt werden können, ist verständlich, aber mit dieser Ironie wirst Du wohl leben müssen.

Dass Du beim Leser, der sich über präkolumbianische Kulturen informieren will, etymologische Überlegungen erwartest, halte ich zwar für etwas weit hergeholt, wäre aber auch nicht so schlimm, da die Namen sich tatsächlich beide vom spanischen "Sal" ableiten. Was aber keine weitere Verwandtschaft zwischen den indigenen Kulturen erwarten lässt, es sei denn, der Leser erwrtet, dass die Leute schon vor Kolumbus in diesen Teilen Amerikas Spanisch sprachen. Ein eigener Absatz über die Saladokultur innerhalb des Artikels wäre das, was man in der Schule "Themenverfehlung" nannte. Da ist die BKL die ideale Lösung, die sogar noch eine geographische und eine chronologische Information mitliefert. Herz was willst Du mehr? --JPF just another user 20:26, 26. Dez. 2014 (CET)

Hallo JPF, Deine Stellungnahmen ergeben für mich offen gesagt zunehmend das Bild von Inkompetenz, Unaufrichtigkeit und auch Unverschämtheit. Ich sei nur für 4 % des Textes beim Schäftung-Artikel der Urheber? Wenn man sich mit Verstand durch die ca. 250 Änderungen durchklickt, die ich dort mühsamst vorgenommen hatte, wird man diese Art der Bewertung absurd finden. Und nochmals: Du verdrehst hier alles. Ich habe das beispielsweise nicht als schlagendes Argument verwendet, sondern nur an geeigneter Stelle (auf meiner Diskussionsseite) darauf hingewiesen.

Mir wiederholt denselben Vorwurf zu machen und ihn auch noch zuzuspitzen, obwohl ich ihn richtiggestellt hatte, ist ebenfalls eine Unverschämtheit. Du selbst hast mich aufgefordert, Dich hier als Hauptautor zu betrachten und mich deshalb zurückzuhalten. Siehe oben, Zitat: „Ich bin zwar der Meinung, dass es ein solches Privileg nicht gibt, aber wenn Du schon solches einforderst, solltest Du Dich auch in diesem Punkt bei anderen Artikeln zurückhalten.“ Und zuletzt bezeichnest Du Deinen Vorrang bei Textentscheidungen mit dem Argument der Hauptautorschaft sogar als „Medizin“, die gegen mich angewandt werden kann. So so. Einerseits mich wiederholt belehren, es gebe kein Hauptautor-Privileg, zweitens mich wiederholt belehren, ich solle Dich hier als Hauptautor respektieren. Das finde ich abstoßend unehrlich und ansonsten eine lächerliche, selbstwidersprüchliche Art der Argumentation.

Auch andere kennen bei Wikipedia den Begriff Hauptautor. Ich habe folgende Position vertreten: Man sollte vor der Leistung eines anderen Autors bei einem Artikel Respekt haben, wenn sie deutlich größer ist als die eigene, und sich deshalb im Auftreten gegebenenfalls ihm gegenüber zurückhalten. Ich kann bei dem Artikel keine Leistung auf Deiner Seine erkennen, die meine deutlich übertrifft. Hier in der Diskussion schon gar nicht.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Der Realitätsgehalt Deiner Behauptung „Wie ich schon in Deiner Benutzerdiskussion erwähnte“ ist null.

Auch Dein letzter Absatz zum Thema Etymologie ist komplett daneben. Ich könnte noch in einigen Punkten widersprechen, aber das wird mir an dieser Stelle zu blöd. Lektor w (Diskussion) 04:29, 27. Dez. 2014 (CET)

Bevor Du hier mit Vorwürfen, wie Inkompetenz, Unaufrichtigkeit und auch Unverschämtheit beginnst, solltest Du vielleicht noch mal meine Postings hier genauer lesen, auch in dem Punkt, was ich vom allgemeinen Anspruch von Hauptautoren und Fehlern bzw. Nicht-Fehlern halte. Das ist nicht unehrlich, ich sage offen was ich davon halte. Gerade mit Deinem beruflichen Hintergrund sollte es Dir doch nicht schwer fallen zu verstehen, was meine Argumentation ist. Laut dieser Statistik hast Du beim Schäftungsartikel einen Textanteil von 3,6 % bei 256 Änderungen, von denen immer wieder welche innerhalb kurzer Zeit gespeichert wurden, statt versionsanzahlsfreundlich mehrere Änderungen am Stück (vgl. auch hier die Versionsgeschichte inkl. Diskussion, wo es nicht nur um das Korrigieren kleiner Sachen geht, die man mal übersehen hat). Ansich ist diese Arbeitsweise, abgesehen von der zu sichernden Anzahl von Versionen her, ja kein Problem, anhand nur dieser aber dann die Hauptautorenschaft zu beanspruchen... . Verstehe mich nicht falsch: Deine Mitarbeit ist zu begrüßen und Du hast einiges geleistet, aber die hohen Töne, die Du anschlägst, zeugen nicht gerade von Bescheidenheit. Ansonsten schlage ich vor, dass wir bei der Diskussion uns besser um die Sachfragen kümmern. Die BKL ist regelkonform. Dass Rotlinks vermieden oder garnicht benutzt werden sollen, ist nirgends Teil des Regelwerks und würde auch der Wikipediaidee widersprechen. Wenn Dir die Diskussion nun zu blöd wird, sei es drum, aber überzeugend waren Deine Beiträge nicht. --JPF just another user 19:47, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bleibe bei meinem Vorwurf der Unverschämtheit. Du hättest nämlich mal die Änderungen in dem angesprochenen Artikel zumindest stichprobenweise ansehen können. Klicke Dich durch die rund 250 Änderungen, sieh sie Dir an. Dann wirst Du erkennen, daß der Prozentwert, den eine Software hier errechnet hat, in diesem Fall Blödsinn ist. Übrigens habe ich dort aus verschiedenen Gründen viel mehr Änderungen pro Edit umgesetzt als hier. Unter anderem deshalb, weil das bei einem langen Artikel besser möglich ist und weil mich dort niemand gestört hat. Ich setze aber immer nur so viel um, daß man noch genau sehen kann, was ich ändere – und warum: Ich nutze die Kommmentarzeile, wie es vorgesehen ist. Viel mehr Änderung pro Edit ging nicht. Aus ergonomischen Gründen möchte ich bei einem sehr großen Artikel (ursprünglich rund 220.000 Bytes) auch abschnittsweise ändern und kann nicht immer den ganzen Artikel auf einen Schlag bearbeiten. Das ist auch für das Nachvollziehen besser. Das ergab schließlich mindestens 200 nötige Schritte dort. Auch hier wollte ich, daß für Dich übersichtlich bleibt, was ich ändere. Siehe auch die Nutzung der Kommentarzeile für Begründungen.

Dasselbe gilt für Deinen selbstwidersprüchlichen Vorwurf, es gebe für Dich kein Privileg für Hauptautoren, ich solle es aber dennoch bei Dir respektieren. Das wiederholt vorzubringen, auch nach meinen Klarstellungen dazu, ist unverschämt und ansonsten ziemlich bescheuert.

Wenn Du keine Ahnung hast, was ich bei dem anderen Artikel genau getan habe, und zu faul bist, Dich im Detail kundig zu machen, solltest Du in diesem Punkt einfach mal die Klappe halten. Was Du hier demonstrierst, ist genau das Gegenteil dessen, was man mit dem Stichwort „Hauptautor“ (oder auch nur Autor) sinnvollerweise verbindet: Respekt vor der Leistung eines anderen.

Deine ausdauernden Behauptungen, ich hätte einen mickrigen Anteil an dem Schäftung-Artikel, sind ein Ausweis miserabler Umgangsformen auf Deiner Seite. Manchmal kann ein Lektor fast nichts zur Verbesserung beitragen, manchmal leistet er ähnlich viel oder sogar mehr als der ursprüngliche Autor, auch wenn das eine Software nicht ausrechnen kann. Lektor w (Diskussion) 23:28, 27. Dez. 2014 (CET)

Oje, oje, merkst Du eigentlich, was Du da schreibst? --JPF just another user 00:30, 28. Dez. 2014 (CET)

PS: JPF hat oben auf Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf andere Artikel mit ähnlichem bzw. praktisch gleichem Lemma verwiesen und behauptet: „Genau die Lösung, wie sie hier umgesetzt wurde.“

Er verschweigt, was dort zum Thema Rotlinks steht, nämlich (unter Richtlinien): „Anders als im Fließtext, wo ein roter Link auf das Fehlen eines Artikels in der Wikipedia aufmerksam macht, ist dies beim Gliederungspunkt Siehe auch zu vermeiden, da der Leser dort – anders als von der Überschrift behauptet – nichts findet.“ Es versteht sich, daß diese Richtlinie nicht in den nachfolgenden Abschnitten nochmals formuliert wird, weil man intelligenten Menschen zutraut, das Prinzip zu verstehen und auf analoge Fälle zu übertragen.

Angewandt auf den hier besprochenen Fall, würde die Richtlinie zum Beispiel lauten: „Anders als im Fließtext, wo ein roter Link auf das Fehlen eines Artikels in der Wikipedia aufmerksam macht, ist ein roter Link nach siehe zu vermeiden, da der Leser – anders als behauptet – nichts findet.“

Dasselbe hatte ich mit eigenen Worten gesagt. Lektor w (Diskussion) 00:13, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe dieses seltsame Konstrukt aus verschiedenen Regeln nicht als stichhaltig an. "Siehe auch" ist nicht "Siehe" Hier trifft eher der Wikipedia-Grundsatz zu "Wikipedia:Ignoriere alle Regeln". Mache einen Vorschlag, wie der Leser auf die Namensähnlichkeit hingwiesen werden kann. Vielleicht fällt Dir ja was ein, was ähnlich kurz und klar ist, eine kurze Info über das fehlende Lemma bietet und keine Themenverfehlung im Text verursacht. Deine Löschung hat dem Leser nichts gebracht. Statt ihn zu enttäuschen, dass es einen Artikel nicht gibt, ziehst Du es vor, den Leser auf der falschen Fährte zu lassen. --JPF just another user 00:27, 30. Dez. 2014 (CET)

Das mit der falschen Fährte halte ich für übertrieben. Ich war aber darauf eingegangen und hatte dann dafür plädiert, eine andere Lösung umzusetzen, die der zuletzt genannten Richtlinie entspricht (oben nachzulesen).

Bei diesem speziellen Artikel ist es mir mittlerweile egal. Ich wollte nur Deine obige Behauptung richtigstellen. Wer nicht von selbst spürt, daß siehe + Rotlink eine Veräppelung des Lesers ist, mit dem habe ich keine Lust, darüber zu diskutieren. Lektor w (Diskussion) 00:41, 30. Dez. 2014 (CET)

Na, dann nicht. --JPF just another user 00:43, 30. Dez. 2014 (CET)

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Saladoiden = Wortbildung zu saladoid

Hallo JPF, ich habe absichtlich das Adjektiv saladoid in den Artikel eingebracht, weil es zum Wortfeld gehört. Du hast es mit drei Fragezeichen wieder herausgelöscht. Bei Google Books findet man auf die Schnelle: die saladoiden Keramiktraditionen, der saladoide Stil, die saladoiden Kulturstufe, die saladoiden Völker, die saladoide Periode, die saladoide Epoche, die saladoiden Serien. Das dürfte doch als Nachweis für die Existenz des Ajektivs genügen. Warum löschst Du das Adjektiv heraus? Das paßt nicht zu Deinem Ethos, den Leser mit Information zu versorgen. Der Form nach ist (die) Saladoide(n) übrigens eine Substantivierung, ausgehend vom Adjektiv saladoid. Eine Verbesserung kann ich im Exorzieren des Adjektivs nicht sehen. Lektor w (Diskussion) 18:50, 26. Dez. 2014 (CET)

Dass es ein Adjektiv zu dem Nomen gibt, will ich nicht bestreiten, aber Wikipedia ist kein Wörterbuch. Sehr kompliziert ist die Bildung des Adjektivs hier ja auch nicht. Der Satz, so wie Du ihn geschrieben hast, war eine Erklärung des Nomens mit seinem Adjektiv. Ungefähr wie "deutsche Bürger werden Deutsche genannt". Als Lektor verstehst Du vielleicht, was da meinem Sprachempfinden gestört hat. --JPF just another user 20:26, 26. Dez. 2014 (CET)

Das hat mit Wörterbuch überhaupt nichts zu tun. Es geht vielmehr darum, die relevanten Begriffe im Artikel aufzuführen. Passenderweise im Abschnitt Name, der schon bisher die Wortbildung ausdrücklich herangezogen hat, allerdings hast Du das unsauber formuliert. Das „Anhängen einer Ergänzung“ (so Deine Formulierung) an Saladero ergäbe ja Saladeroid und nicht Saladoid. Deshalb ist es sehr passend, genau dort Saladoid auch aufzuführen.

Außerdem nennt man ein Suffix nicht „Ergänzung“.

Du hast stattdessen den zentralen Begriff Saladoid aus dem Artikel herausgestrichen, obwohl das eine Weiterleitung ist, und die Anfettung beim ebenfalls zentralen Begriff Saladoiden herausgestrichen, obwohl auch das eine Weiterleitung ist. Damit hast du klar gegen die Regeln verstoßen. Und gegen die Interessen des Lesers. Zitat von WP:Weiterleitung: „Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“

Schließlich gibt es auch Benutzer, die nach saladoid suchen werden, weil sie das Adjektiv irgendwo gelesen haben (siehe oben die Beispiele). Deshalb sollte auch das Adjektiv im Artikel auftauchen. Das ist wichtiger, als zum Lesen nicht vorhandener Artikel aufzufordern, wie Du es als Sprachoberlehrer genau richtig findest. Lektor w (Diskussion) 05:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn Du „Ergänzung“ in „Suffix“ verbesserst. Deswegen steht es auch weiterhin im Artikel. Ich kann nur die Idee den Adjektiv nochmals aufzuführen, welcher prinzipiell Teil des Lemma ist, nicht nachvollziehen. Übrigens kam man weder in der englischen, noch in der französischen Sprachversion auf diese Idee. Zumal bei Deinen Änderungen jetzt zum zweiten Mal auch Sachinhalte verfälscht wurden. Das überrascht dann doch etwas. Kann ja mal passieren, ist ja auch schnell verbessert, aber ich frage mich halt, ob das wirklich notwendig ist. Auch kann man darüber streiten, ob Konjugationen des Lemmas zusätzlich fett markiert werden müssen, wenn sie sich so wenig vom Lemma unterscheiden. Noch dazu im Kapitel, das sich mit dem Namen/Lemma beschäftigt. Sucht ein Leser verzweifelt nach "Saladoid" und "Saladoiden", wenn der Artikel schon "Saladoidkultur" heißt? Du verwechselst bei Deinem Regelzitat den Fall, wenn Lemma und Weiterleitung unterschiedliche Wörter beinhalten (z. B. bei Namen in verschiedenen Sprachen, wie Danzig/Gdansk) mit einer reinen grammatikalischen Variation, bei der der Leser bereits am Lemma "Saladoidkultur" leicht erkennen kann, dass es hier wohl auch um die Saladoiden geht. Selbst ohne Germanistikstudium. Für mich wirken da Deine Ideen etwas rätselhaft, dafür braucht man kein Sprachoberlehrer sein. Und auch hier empfehle ich Dir etwas Deine emotionale Wortwahl runterzufahren und zu den Sachfragen zu diesem Artikel zurückzufinden. Dabei solltest Du nicht beginnen, die Adjektivfrage mit den Rotlinks zu vermischen. Das hat miteinander nichts zu tun, es sei denn Du siehst darin Actio/Reactio, nach dem Motto, weil ich Deinen gelöschten Rotlink gebläut habe, willst Du den Ajektiv im Artikel haben. Ich glaube für solche Spielchen sind wir doch wohl ein bißchen zu alt, oder? --JPF just another user 19:47, 27. Dez. 2014 (CET)

Deine abseitigen Privatphilosophien zur Regelauslegung sind für mich nicht relevant. Ich habe die Regel angewendet, sinnvollerweise die im Kontext elementaren Begriffe eingebracht und die Weiterleitungen angefettet. Du hast das rückgängig gemacht und dabei die Regel mißachtet. Ich habe die reguläre, leserfreundliche Version wiederhergestellt. Lektor w (Diskussion) 23:37, 27. Dez. 2014 (CET)

Zur angeblichen Verfälschung: Ich habe nichts verfälscht. Saladoid ist die erste von zwei großen Perioden der Keramikzeit in diesem Raum, Ostionoid geht dann bis ca. 1500. Folglich gibt es keine weiteren frühen Keramikzeiten in der Karibik, wie von Dir unterstellt. Abgesehen davon war Deine Formulierung sprachlich eine Verschlechterung. Lektor w (Diskussion) 23:40, 27. Dez. 2014 (CET)

PS: Die Begriffe saladoid, Saladoid und Saladoiden sind nicht einfach „Konjugationen“ des Lemmas, sondern stehen jeweils für etwas anderes. Teilweise gleichbedeutend sind nur Saladoid und Saladoidkultur, wobei Saladoid sich vorrangig auf den Keramikstil bezieht, das ist ja nicht dasselbe wie insgesamt die Kultur der betreffenden Völker. Wenn man schon die Wortbildung anspricht, ist die Nennung dieser weiteren Stichwörter ohne Zweifel angezeigt und auch ohne diesen Aspekt sinnvoll.

Du hantierst mit völlig falschen Begriffen („Konjugationen“) und stellst damit nur Inkompetenz zur Schau. Deine Privatregeln (z. B. die Anfettung von Weiterleitungen wie Saladoiden könne entfallen, wenn der Leser auch so die Zugehörigkeit zum Thema erkennen kann) sind hier auch nicht von Interesse. Lektor w (Diskussion) 23:54, 27. Dez. 2014 (CET)

Tut mir leid, aber ich sehe eben keinen Regelverstoß meinerseits und habe von Dir auch keine Alternative gesehen, wie der Leser auf die Namensähnlichkeit hingewiesen werden kann.

Thema Verfälschung: Geographisch, nicht chronologisch war Dein Fehler. Du hast noch nicht mal bemerkt, dass Du in der ersten Version "der frühen Keramikzeit" und damit jede Keramikzeit auf der Welt als Saladoid bezeichnet hsat. Jetzt, bei Deinem zweiten Versuch steht korrekt "dieser frühen Keramikzeit", wobei die Verschiebung der ergänzenden Information nur eine minimale Verbesserung ist. Immerhin, nun mit dem "dieser" auch eine korrekte.

"Konjugation" ist in diesem Fall die allgemeine "Abwandlung" gemeint. Das hier die Begriffe aus einem Wortfeld kommen, ist nicht zu bestreiten (hast Du ja selbst so gesagt), egal wie Du das nennen möchtest. Du kannst natürlich gerne weiter versuchen, von sachlichen Argumenten durch Nebenthemen und Herabsetzungen abzulenken. Besser werden Dein Diskussionsstil und die Begründung Deiner Sichtweise dadurch nicht. Zumal Du Dich hier an absolut unwichtigen Dingen aufhängst, bei der kein Leser einen bewussten qualitativen Unterschied feststellen wird. Sei es nun die Fettschreibung oder das Wörterbuch im Allgemeinen. Andererseits plädierst Du für die Löschung von tatsächlichen Inhalten, baust unbewusst Fehler ein und lässt mich mit Deinen blumenreichen Vorwürfen zweifeln, ob Dir der Begriff der Netiquette geläufig ist. Ich sehe neben Deinen Beschimpfungen weiterhin keine sinnvolle Begründung, warum eine fettgeschriebene Auflistung aller Begriffe des Wortfeldes notwendig ist. Nun, es wird auch niemand daran sterben, auch wenn im Allgemeinen nur das Lemma in der Einleitung fett geschrieben wird. Was soll's? Hauptsache die Keramikzeit wird nicht wieder global umbenannt. --JPF just another user 00:24, 28. Dez. 2014 (CET)

Mein Fazit dieser Diskussion, die inzwischen größer als der Artikel, aber weniger an verwertbarem Inhalt enthält, ist dass das ganze eine ziemliche Zeitverschwendung ist, was Du hier betreibst. --JPF just another user 00:30, 28. Dez. 2014 (CET)

JPF, auf diese Weise wirst Du bei mir keinen Eindruck machen. Ich empfinde meinerseits Dein Auftreten hier als niveaulos und schwach. Ich nehme nur ein Beispiel: An verschiedenen Stellen hast Du dem Leser Intelligenz unterstellt und ausgemalt, was er alles von selbst richtig verstehen und zuordnen könne. Jetzt behauptest Du, die Formulierung der frühen Keramikzeit sei deshalb „falsch“ gewesen, weil der Leser das so verstehen könne, als habe es ausschließlich in der Karibik eine frühe Keramikzeit gegeben oder als gelte die Bezeichnung Saladoid für frühe Keramik rund um die Welt (obwohl die Geographie schon in der Einleitung klargestellt wird). So doof sind die Leser also plötzlich, wenn es Deine Argumentation gegen mich gerade braucht. Gewaltsame Versuche, mir mit großem Trara einen Fehler anzuhängen. Wie erbärmlich. Lektor w (Diskussion) 00:56, 28. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Bezeichnung und Verlinkung der vier Subkulturen

Die englischen Bezeichnungen der vier Subepochen sind im Rahmen der Übersetzung einfach mitübersetzt worden. Das wirft verschiedene Probleme auf.

• Man erfindet nicht einfach Bezeichnungen für archälogische Kulturen per Spontanübersetzung aus einer englischen Quelle und verkauft sie der Öffentlichkeit als angeblich übliche Bezeichnungen. Man sollte stattdessen wissen, wie diese Kulturen im Deutschen genannt werden.
• Im Fall der ersten beiden Subkulturen sieht das Ergebnis der Übersetzung zwar halbwegs plausibel aus. Aber für alle, auch für die beiden ersten Übersetzungsprodukte, gibt es im Internet keine einzige Fundstelle (außer diesem neuen Artikel und im Fall von Hacienda-Grande-Kultur ein paar automatische Übersetzungen des englischen Artikels, wenn ich das richtig sehe). Wir haben also im Moment keinen Beleg für die vom Übersetzer erzeugten Bezeichnungen.
• Im Fall von Prosperity hat der Übersetzer selbst schon bemerkt, daß man nicht einfach drauflosübersetzen kann, und vorsichtshalber die englische Bezeichnung im Quelltext hinzugefügt. Dennoch hat er eine Übersetzung riskiert: „Hochzeit“. Ich behaupte bis zum Beweis des Gegenteils: So nennt kein Fachmann diese Epoche.
• Coral Bay-Longford-Kultur würde man im Deutschen mit drei Bindestrichen schreiben müssen, das liest sich aber schlecht. Deshalb und wegen der Umständlichkeit der Bezeichnung sind hier große Zweifel angebracht.

Folglich ist es besser, vorerst bei den englischen Bezeichnungen zu bleiben, wie in der Quelle stehen. Nicht nur bei Prosperity. Möglicherweise werden auch im Deutschen überwiegend die englischen Fachbegriffe verwendet, das weiß hier im Moment keiner. Sobald ein Kenner die üblichen deutschen Bezeichnungen (sofern vorhanden) beisteuern kann, möglichst mit einer Referenz, ist dagegen natürlich nichts einzuwenden.

Die gedankenlose Rotverlinkung der vier Substile ist aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll.

• Es ist noch unbekannt, wie diese Kulturen üblicherweise im Deutschen genannt werden (siehe oben). Eine Festlegung eines völlig unklaren Lemmas per Rotverlinkung ist mehr als voreilig.
• Die vier Substile hängen engstens miteinander zusammen. Sie können am besten im Zusammenhang dargestellt werden. Mindestens paarweise, wahrscheinlich gilt das aber für alle vier. Vgl. als Beispiel Minoische Kultur: Zu diesem Thema gibt es hundert- oder tausendmal mehr Literatur und Kenntnisse, aber auch dort sind die Subepochen alle im Hauptartikel untergebracht.
• Vier Rotlinks bedeuten: Es sollen demnächst möglichst vier getrennte Artikel entstehen. Das ist allenfalls fernste Zukunftsmusik. Eins nach dem anderen: Zunächst ist zu erwarten, daß eventuell ein paar Details zu dem einen oder anderen Stil hinzukommen. Diese kleinen Informationsstücke gehören nicht in neue Artikel. Hier im Artikel, wo schon der Kontext steht, ist noch viel Platz.
• Eine Aufteilung in vier (bzw. fünf) verschiedenen Artikel bedeutet die massenhafte Erzeugung von Redundanz und sehr vielen Querverweisen zwischen den Artikeln, die überhaupt nur wegen der Aufteilung nötig werden. Der Leser wird permanent hin und her klicken müssen und insgesamt deutlich mehr lesen müssen, ohne mehr Information zu bekommen. Leserfreundlich geht anders.

Eine Aufteilung ist also erst dann ein sinnvoller Schritt, wenn der Text zu einem einzelnen Substil derart groß wird, daß er nicht mehr gut in den zusammenfassenden Artikel paßt. Davon kann im Moment noch überhaupt keine Rede sein. Lektor w (Diskussion) 00:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Mein Gott, muss ich Dich wütend gemacht haben, dass Du hier solche Geschütze auffährst. :-D Die Verlinkungen stammen aus der Übersetzung des englischen Artikels, zu einer Epoche gibt es sogar bereits einen belegten englischsprachigen Artikel. Inwieweit nun neue Artikel auch in Deutsch zu erwarten sind, spielt keine Rolle bei Rotverlinkungen. Als eigenständige Lemma haben sie jedoch eine klare Berechtigung, da es sich um eigenständige Begriffe handelt. Inwieweit Subartikel weiter ausgebaut werden oder nur kleine Kapitel innerhalb des hiesigen Artikels entstehen, will ich nicht zukünftigen Autoren vorschreiben. Auch in puncto möglicher Querverweise sehe ich nichts negatives. Wie oft ein Leser bisher ungeschriebener Artikel klicken muss ist rein spekulativ. Wir haben es hier mit einem Onlinelexikon zu tun und nicht mit einem geschlossenen Buch. Ob die Kulturen andere Namen in der deutschen Fachwelt haben ist rein spekulativ, zumal die nächste Frage wäre, ob es hier eine deutschsprachige Publikation überhaupt gibt. Richtig ist, dass die "Prosperity"-Kultur bei der Übersetzung Zahnschmerzen verursacht, weswegen ich eine Zweitmeinung begrüße, die meine Übersetzung anders bewertet. Um daher bei allen vier Kulturen dasselbe Erscheinungsbild zu erzeugen, kann bis auf weiteres auf eine Rotverlinkung verzichet werden. Dem Leser wird zwar dadurch kein sonderlicher Vorteil, aber auch kein nennenswerter Nachteil erwachsen. Aber wennn ich gedankenloser Rotverlinker einem 4%-Hauptautor eine Freude machen kann, warum nicht? Ich gehe jetzt erstmal schlafen. Morgen mache ich mit meiner Familie erstmal einen kleinen Sonntagsspaziergang. Ich habe ja zum Glück noch ein Realleben und dafür brauche ich etwas Schlaf. Gute Nacht. --JPF just another user 01:11, 28. Dez. 2014 (CET)

JPF, ja, Deine kindische Methode, bei Hinweisen auf Fehlern und Mängeln langatmige Pseudo-Erklärungen zu schreiben und/oder krampfhafte Vorwürfe zu konstruieren, die eine Richtigstellung erfordern, kann einen schon nerven. Auf derselben kindischen Ebene ist zum Beispiel das Nachreichen einer privaten Inhaltsangabe für das Wort „Konjugation“, nachdem ich Dich darauf aufmerksam gemacht hatte, daß es von Dir falsch verwendet wurde. So erzeugst Du Textmüll, den außer Dir niemand braucht, und beklagst Dich anschließend als Unschuldslamm über die Inhaltsleere der Diskussion.

Bei Deiner Unverschämtheit, mich bezüglich eines anderen Artikels 4%-Hauptautor zu nennen, bleibst Du also, und schlägst dabei auch noch einen spöttischen Ton an. Du hast von Anfang an meine genauere Angabe mißachtet, inwiefern ich mich bei diesem Artikel zu den Hauptautoren rechne, sonst hätte sich das Befragen der in dieser Hinsicht blinden Software von vornherein verboten. Wenn ich einen verkorksten Absatz inhaltlich sortiere, ihn in verständliche Informationen umwandle und dabei die Textmenge kleiner wird, habe ich laut einer solchen Software nichts geleistet (null Prozent). Ich sehe das anders.

Du schreibst: „Ob die Kulturen andere Namen in der deutschen Fachwelt haben ist rein spekulativ, zumal die nächste Frage wäre, ob es hier eine deutschsprachige Publikation überhaupt gibt.“ Ach so, aus Deiner Sicht hat möglicherweise nie ein deutscher Fachmann eine deutschsprachige Bezeichnung für diese Kulturen verwendet? Deshalb führt JPF mal eben solche Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia ein?

Dein Diskussionsstil ist wirklich erbärmlich. Lektor w (Diskussion) 08:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Hast Du auch noch was Konstruktives beizutragen oder willst Du weiter Deine Wutbürgermentalität hier demonstrieren? --JPF just another user 11:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich bin kein Wutbürger. Ich hatte Dich schon weit oben auf Dein unverschämtes Verhalten angesprochen. Ich hatte Dir erklärt, warum es sich um eine Unverschämtheit handelt und inwiefern Du Dich nachprüfbar irrst. Das hat Dich nicht gehindert, dieselbe Unverschämtheit nochmals zu produzieren.

Ich fasse diesen Fall mal zusammen: Du hast mich wiederholt aufgefordert, Dich als Hauptautor zu respektieren, obwohl Du gleichzeitig sagtest, es gebe für Dich kein Hauptautor-Privileg. Schon das ist lächerlich. Zweitens die fortgesetzte Beleidigung. Ich habe beim Schäftung-Artikel hundertmal mehr geleistet als Du hier bei Deiner schülerhaften Übersetzung von ein paar englischen Sätzen. Was die gedankliche Arbeit beim Schäftung-Artikel betrifft – dazu wärst Du bei Deinen beschränkten Fähigkeiten überhaupt nicht in der Lage. Das hindert Dich nicht daran, Dich hier als Hauptautor auszugeben und mich in unsachgemäßer Weise als „4%-Hauptautor“ herabzuwürdigen.

Dein Verhalten ist komplett lächerlich. Das Gegenteil von Anstand und Respekt. Dein Auftritt ist der eines verhaltensgestörten Kindes, nicht der eines erwachsenen Menschen. Lektor w (Diskussion) 18:29, 28. Dez. 2014 (CET)

1. Du wiederholst Dich
2. Du hast trotzdem nicht Recht
3. Auf einen Schwanzvergleich lasse ich mich nicht herab
4. Respekt habe ich nicht vor Leuten, die hier Beleidigungen hinausstoßen, die einer VM würdig wären
5. Von einer VM sehe ich ab, denn dafür müsste ich Deine Kommentare ernst nehmen.
   

In diesem Sinne brauchen wir meiner Meinung nach nicht mehr weiter zu diskutieren, solange keine neue Sachargumente aufgeführt werden. Soweit Ende der Diskussion. --JPF just another user 21:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Du meinst wahrscheinlich Sachargumente von der Qualität, wie sie Deiner Aussage „Du hast trotzdem nicht Recht“ beigefügt sind? Ich seh da nichts. Außerdem ist nicht einmal klar, worauf sich das beziehen soll.

Sehr edel vom Beleidiger, wenn er von einer VM gegen denjenigen absieht, den er genüßlich beleidigt und sich über seinen begründeten Protest belustigt. Man ist beeindruckt von Deiner Charakterstärke. Lektor w (Diskussion) 04:13, 29. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2015 (CET)