Diskussion:Salpeterkrieg/Archiv

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[[Diskussion:Salpeterkrieg/Archiv#Thema 1]]

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Einziges Binnenland?

Bolivien und Peru unterschrieben 1873 ein geheimes gegen Chile gerichtetes Abkommen 2. Falls eine der Länder mit einer fremde Macht in Krieg treten sollte, musste der andere ihn beistehen. Argentinien war anfänglich bereit in den Pakt einzutreten, verzichtete aber später.

der oben sichtbare abschnitt ist zweimal im artikel zu finden (abstand nur einige zeilen, ansonsten noch einige rechtschreibfehler, wie bereits bemaengelt) dennoch danke fuer den artikel, jetzt wird mir einiges klarer ueber die streitigkeiten bzgl. zugang zum pazifik

Ich habe etwa alles mein Deutsch vergessen, aber, Ich glaube es gibt ein Falsch datum...einzigem Binnenland means nur Bolivia hast kein See? Paraguay ist auch ein Binnenland.

Entschuldigen Sie mich wenn Ich nicht verstanden habe. es:Usuario:AstroNomo

(Mein Englisch ist nicht so furchtbar) ‎--128.196.210.172 07:46, 10. Feb. 2004

Danke für den Hinweis. Ich habe den Fehler korrigiert. -- Baldhur 09:03, 10. Feb 2004 (CET) erledigtErledigt

Hervorragender Artikel

hervorragender Artikel - wieso hat den eigentlich noch niemand zur Auszeichnung vorgeschlagen? --172.178.21.16 13:44, 12. Okt. 2004‎

Der Artikel ist sprachlich echt scheiße. Die Sätze sind länger als ein Harz IV Formular und es werden Kalenderdaten ohne Jahresangabe gestreut. Nicht sehr sauber.

Man schreibt übrigens "Hartz IV", und nicht "Harz IV"... nur so, da du schon beim Thema bist. --84.58.49.14 09:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Exzellenzdiskussion, 24.10.-13.11.2005

Irgendwie kriegt man auch überhaupt nicht mit, was wann warum geschah, und gerade die zeitliche Abfolge der Akteure mit ihren jeweiligen Argumenten ist ja bei Kriegen das eigenlich Betrachtenswerte.

Der Salpeterkrieg ist ein vergessener Krieg und doch reichen seine Auswirkungen bis heute nach. Die Innenpolitik Boliviens ist nachhaltig durch von ihm verursachte Probleme belastetTresckow 04:33, 24. Okt 2005 (CEST)

• pro: Der Artikel ist klasse, weil er detailliert, sehr genau und gut bebildert ist. Der Autor hat alle wichtigen Vorgänge einfach und verständlich wiedergegeben. Allerdings sind ein paar Rechtschreib und Stilfehler vorhanden, auch die Verlinkung könnte verbessert werden Tresckow 04:33, 24. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra. Allein die tatsächlich reichlich vorhandenen Rechtschreib- und Stilfehler verhindern eine ernsthafte Kandidatur. Hinzu kommen ständige Wechsel zwischen Präsens und Perfekt in der Darstellung. Aber auch inhaltlich verliert man schnell den Faden: Die Kriegserklärung an Peru wird nicht erklärt und überrascht angesichts der bis dahin ausschließlich zwischen Chile und Bolivien entstandenen Konflikte. Statt dessen wird eine Reihe von Seeschlachten detailreich beschrieben, während derer die Rolle Boliviens völlig aus dem Gesichtsfeld verschwindet. Erst mitten im - hierfür nicht mehr passenden - Absatz "Chile gegen Peru" findet sich ein Hinweis darauf, dass sich die Armee nach verlorener Schlacht zurückgezogen hat. Die Schlichtungsabsichten der USA bleiben unerklärt, man hat regelrecht den Eindruck, dass sie nur aufgenommen wurden, um den Namen eines weiteren Dampfschiffes unterzubringen. Den Kandidaten würde ich ins Review stecken.--Bordeaux 10:18, 24. Okt 2005 (CEST)

• contra erst mal Review. --zeno 15:31, 24. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra - Kann man den Artikel hier nicht mal rausnehmen? Vielleicht betreut ja jemand den Review. --ALE! ¿…? 10:24, 9. Nov 2005 (CET)

• contra Weder Sekundärliteratur noch Quellen genannt! 132.230.108.15 16:38, 11. Nov 2005 (CET)

Was ist LPG?

Im Absatz Salpeterkrieg#Folgen steht Seit 2002 bietet Bolivien hingegen vergeblich Erdgaslieferungen zum Verkauf an Chile für einen Gebietsaustausch an. Bolivien nahm sogar in Kauf, eine Milliardeninvestition von LPG im eigenem Land nicht zu genehmigen, weil LPG diese nur unter der Bedingung des Gastransports durch Pipelines über Chile eingehen wollte. Ich nehme an, dass es sich bei LPG um eine chilenische Firma handelt. Das sollte aber noch erläutert werden. So ist es sehr unklar. Gruß Vic 11:50, 21. Mär 2006 (CET)

Ich vermute, hier wurden die Abkürzungen "LPG" und "LNG" durcheinandergebracht. Es muss vom Kontext her "LNG" heißen. ("LPG" und "LNG" sind Abkürzungen für zwei verschiedene Arten von Flüssiggas).

Zwischenhinweis: Die Abkürzung war überflüssig, wurde entfernt. --Lektor w (Diskussion) 14:10, 11. Mai 2016 (CEST) erledigtErledigt

Hintergrund ist der "Gaskrieg" von 2003, was aber sehr verkürzt dargestellt wird und eher ein innenpolitisches bolivianisches Problem ist, bei dem aber die anti-chilenische Vorbehalte in der bolivianischen Bevölkerung deutlich zu Tage traten und von der Opposition instrumentalisiert wurden: 2002 wollte das internationale Konsortium "Pacific LNG" (aus BG Group, BP und Repsol) neue Gasfelder in Bolivien erschließen und das Gas nach USA exportieren. In die Erschließung der Gasfelder und den Pipelinebau sollten hohe Summen inverstiert werden. Das Gas sollte über eine Pipeline in einen chilenischen Pazifikhafen gebracht, dort verflüssigt (LNG) und per Tanker nach Kalifornien transportiert werden. Die Regierung unterstützte diese Pläne. Die Opposition schürte Widerstand gegen diese Pläne und bediente sich populistischer Argumenten, wonach der Gasreichtum Boliviens von der regeierung unter Wert an die USA verschleudert würde und dann auch noch Chile (das Bolivien den Zugang zum Meer "geraubt" habe) hiervon finanziell profitieren würde. Wegen letzterem wurde gefordert, wenn überhaupt eine - wesentlich längere - Pipeline nach Peru in einen dortigen Hafen zu legen, um Chile zu umgehen (was wirtschaftlich unsinnig und von Pacific LNG als nicht finanzierbar abgelehnt wurde), der Schwerpunkt lag aber eindeutig in der Verhinderung eines Gasexports an die USA an sich. Der Widerstand entlud sich 2003 in bürgerkriegsartigen Unruhen mit vielen Toten, weswegen Präsident Sanchez Lozada zurücktreten mußte. Festzuhalaten ist, dass die Opposition unter Evo Morales (der bei der vorangegangenen Präsidentschaftswahl 2002 gegen Lozado unterlegen war), das Gasprojekt nur als Anlass nahm, um unter Ausnutzung der antiamerikanischen und -chilenischen Ressentiments mit Populismus einen Aufstand gegen die Regierung herbeizuführen. Pacific LNG gab seine Pläne auf und zog sich zurück, andere Inverstoren wurden abgeschreckt und wegen fehlendem Kapital, Knowhow und Absatzmärkten werden die neuen Gasvorkommen nicht genutzt. Auch nach dem Scheitern des Gasprojekts führte die Opposition ihren gewaltsamen Widerstand gegen die Regierung mit wechselnden populistischen Forderungen weiter, bis 2005 auch Carlos Mesa, der Nachfolger von Lozada, mit gewaltsamen Ausschreitungen zum Rücktritt gezwungen wurde. BenZin 14:42, 21. Mär 2006 (CET)

Sehr exakte und detaillierte Beschreibung, BenZin. Besser hätte ich es als Chilene nicht aufzählen können. Woher dieses tiefgründige Wissen? In Deutschland ist diese Problematik recht unbekannt. Saludos--RapaNui 17:05, 22. Mär 2006 (CET)

Danke für das Kompliment! Meine Freundin ist aus Bolivien (La Paz), deshalb mein Draht zur dortigen Innenpolitik. Das Traurige daran ist, dass die Bolivianer sich mit solchen Aktionen ja immer selber ins Bein schießen - und das gar nicht merken. Man sollte rausarbeiten, dass das ganze "Bolivia-hacia-el-mar" innenpolitisch motiviert ist. Bolivien hat ja durch den Friedensvertrag von 1904 Freihafenrechte in Arica, und über den Flußhafen Puerto Busch (Departamento Santa Cruz) hätte Bolivien sogar einen souveränen Zugang zum Atlantik, macht aber nichts draus.BenZin 17:17, 27. Mär 2006 (CEST)

Mag denn dann einer von Euch beiden das Gasproblem im Text korrekt formulieren? Gruß Vic 19:34, 22. Mär 2006 (CET)

Wollte auch gerade Frage nach LPG posten. Arbeitet es einer von euch ein? --Polarlys 17:39, 25. Mär 2006 (CET)

Würde mich freuen, wenn es BenZin macht *aufforder* ;-). Er hat einen Bezug dazu und kann als direkter und objektiver Beobachter (Deutscher in Bolivien) einen exakteren, und auch stilistisch besseren Text formulieren, denke ich. --RapaNui 23:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Artikel gibt chilenischen Standpunkt wieder

Interessant zu sehen, dass in der deutschsprachigen Wikipedia ein so einseitiger Artikel solange unbemerkt bestehen bleibt. Warum? Meine Erklaerung waere dadurch das Chile wesentlich reicher ist als Bolivien, haben die Chilenen von der Moeglichkeit gebrauch gemacht ihre Sicht der Dinge in der deutschsprachigen Wikipedia zu dokumentieren. Das waere so als wenn man all seine Informationen zum Irak ueber Fox News beziehen wuerde. Ein neutraler Standpunkt waere wuneschenswert.

"Chile erachtete die Region, die zu 95 % von Chilenen besiedelt war, als sein Territorium, da während des Kolonialstatus aller Parteien die Grenze zwischen Chile und Peru definiert wurde, und Alto Perú, wie Bolivien während seiner Kolonialzeit hieß, laut Dekret spanischer Krone Zugang zum Meer nur über das ehemals peruanische Arica hatte."

Das ist falsch! Bolivien(Alto Peru) hatte als Teil des Vizekoenigreiches Rio de la Plata Zugang zum Meer in Antofagasta. Waehrend Iquique und Arica zu Peru gehoerten. Chiles (Generalcapatinat) noerdlichste bedeutende Stadt war La Serena.

"Spanien übertrug 1776 die territoriale Abhängigkeit von Alto Perú auf das neu entstandene Vizekönigreich von La Plata, das spätere Argentinien, womit es offiziell jeglichen Anspruch auf einen Zugang zum Pazifik verlor, da Spanien die Aufteilung der Vizekönigreiche nach Ozeanen vorsah, sprich VKR Peru am Pazifik und VKR La Plata am Atlantik."

Das ist falsch. Das VKR La Plata hatte einen "ungluecklich gewaehlten"(um meinen ehemaligen Geschichtsprofessor der Uni Koeln zu zitieren) Pazifikzugang bei Antofagasta in der Audiencia Alto Peru.

"In Verträgen von 1866 und 1874 einigten sich Chile und Bolivien auf eine Grenze. Die Region nördlich des 24. Breitengrads sollte zu Bolivien gehören..."

Wenn es stimmen wuerde was im Artikel steht, waere es schon sehr bemerkenswert warum Chile ploetzlich selbstlos(!) 1866 groesstenteils von Chilenen besiedeltes Gebiet 1866 und 1874 an Bolivien abtritt. Dadurch macht sich der Artikel selbst unglaubwuerdig. Deshalb muss der Artikel geaendert werden.

Wenn innerhalb der naechsten Woche keine Reaktion/Widerspruch erfolgen sollte, werde ich den Artikel entsprechend veraendern. Claudius --201.140.32.96 14:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel gibt keineswegs nur den chilenischen Standpunkt wieder.

Die Argumentation a la

"Der Artikel ist Pro-Chilenisch, weil die Chilenen reicher sind, und Sie Ihren Standpunkt deswegen in Wikipedia über eine so lange Zeit durchsetzen können"

ist doch sehr abwägig. Die Bevölkerungsgruppe von Peruanern und Bolivianern besteht aus 39 Millionen Individuen, hingegen gibt es "nur" 16 Millionen Chilenen. Es gibt mittlerweile aufgrund der grösseren Bevölkerung mehr Internetuser und potentielle Wikiuser aus der ersten Gruppe.

Wikipedia ist eine frei zugängliche und nicht profitorientierte Seite für Jedermann. Desweiteren, wurde dieser Artikel über einen längeren Zeitraum (5 Jahre) von hunderten Usern aller möglichen Nationen immer weiter ausgebaut. Jetzt zu kommen und zu behaupten, der Artikel würde generell nicht stimmen und nur die chilenische Seite aufzeigen, kann nur als persönliche Wertung und Interpretation gesehen werden.

Das schliesst selbstverständlich nicht aus, daß man punktuell vorgeht, und Verbesserungen durchführen kann.

Zu deinen Punkten werde ich mich im Verlauf der nächsten Tage äussern, weil ich momentan zeitlich etwas eingeschränkt bin und es ein recht komplexes und umfassendes Thema ist ("Leyes de India", Spanisch-königliche Dekrete für die Kolonien die sich über Jahrhunderte angehäuft haben) und ich grösstenteils nur Zugriff auf Material in spanischer Sprache habe.

Grüße--194.203.215.254 18:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Du bist bisher nur auf meine kurze Anmerkung zum heutigen sozialem Gefaelle zwischen Bolivien und Chile geantwortet und hast weitere Thesen zur Praesenz im Internet der User dieser Laender aufgestellt.

Aber eigentlich geht es doch um die historischen Einzelheiten, die meiner Meinung in diesem Artikel falsch dargelegt werden.

Es soll nicht mehr Thema sein zu bewerten, warum bisher das Thema auf diese Weise in der Wikipedia dargestellt wurde. --88.153.1.86 02:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Den Artikel werde ich, wenn bis dahin kein Widerspruch zu vernehmen ist, in den naechsten Tagen modifizieren. --88.153.1.86 03:52, 22. Jan. 2009 (CET)

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So, wie erwähnt, habe ich Zeit gefunden, mich deiner Punkte anzunehmen, du schreibst:

"Chile erachtete die Region, die zu 95 % von Chilenen besiedelt war, als sein Territorium, da während des Kolonialstatus aller Parteien die Grenze zwischen Chile und Peru definiert wurde, und Alto Perú, wie Bolivien während seiner Kolonialzeit hieß, laut Dekret spanischer Krone Zugang zum Meer nur über das ehemals peruanische Arica hatte."

Das ist falsch! Bolivien(Alto Peru) hatte als Teil des Vizekoenigreiches Rio de la Plata Zugang zum Meer in Antofagasta. Waehrend Iquique und Arica zu Peru gehoerten. Chiles (Generalcapatinat) noerdlichste bedeutende Stadt war La Serena.

Diese Behauptung stimmt nicht, erstens: Antofagasta gab es zu Zeiten des Vizekönigreich von La Plata schon mal noch gar nicht, erst ein halbes Jahrhundert nach dem Untergang des VKR formierte sie sich aus der dort ansässigen überwiegend Chilenischen Bevölkerung (wobei "überwiegend" eine starke Untertreibung ist). Zweitens: Nach dem regional anerkannten Recht des Utis Possidetis, "erbten" die neuen Nationen die Territorien, die Ihnen während der Kolonien von der spanischen Krone zugeteilt wurden. Die Spanische Krone regelte ihre internen Grenzziehungen über die "Leyes de Indias", einem Sammelsurium an Gesetzen und geographischen Definitionen und Abhängigkeiten. Diese Leyes de Indias sind sehr umfassend, sie bestehen aus insgesamt 9 Büchern. Im Zweiten Buch, Titel 15, Gesetz Nr 5, wird die Definition des Vizekönigreich Perus festgelegt und dessen entsprechende Grenzen, die im Süden folgendermassen markiert wurden.

Es steht im Original geschrieben:

..tenga por distrito toda la costa que hay desde dicha ciudad hasta el Reino de Chile exclusive y hasta el puerto de Paita inclusive y por la tierra adentro a San Miguel de Piura, Cajamarca, Chachapoyas, Moyobamba y los Motilones inclusive y hasta Collao exclusive por los términos que se señalan en la Real Audiencia de la Plata.

übersetzt:

"...beinhaltet innerhalb seiner Grenzen den gesamten Küstenabschnitt ausgehend von dieser Stadt (Anm: Lima) bis zum Königkreich von Chile ausschliessend und bis zum Hafen von Paita inklusive und entlang des Landesinneren San Miguel de Piura, Cajamarca, Chachapoyas, Moyobamba und "los Motilones" inklusive und bis Collao ausschliessend bis zu den Endpunkten die mit der Real Audiencia de Plata angrenzen."

Somit ist sehr deutlich gemacht, daß das VKR von Peru im Süden an beiden Audiencias (Chile und Charcas) angrenzte...entlang der Küste an Chile, und im Landesinneren an die Audiencia de Charcas.

"Spanien übertrug 1776 die territoriale Abhängigkeit von Alto Perú auf das neu entstandene Vizekönigreich von La Plata, das spätere Argentinien, womit es offiziell jeglichen Anspruch auf einen Zugang zum Pazifik verlor, da Spanien die Aufteilung der Vizekönigreiche nach Ozeanen vorsah, sprich VKR Peru am Pazifik und VKR La Plata am Atlantik."

Das ist falsch. Das VKR La Plata hatte einen "ungluecklich gewaehlten"(um meinen ehemaligen Geschichtsprofessor der Uni Koeln zu zitieren) Pazifikzugang bei Antofagasta in der Audiencia Alto Peru.

Das ist aber ein sehr kreativer Titel, den dein Geschichtsprofessor da verliehen hat. Sehr pintoresk. Jedoch will ich deinem Professor nicht auf die Füsse treten, aber anhand des vorher beschriebenen Punktes, beinhaltete die Audiencia de Charcas keinen Zugang zum Meer. Zumindest stand ihr kein Titel zu. Wenn du noch Kontakt mit deinem Professor hast, kannst du ihm ja mal diese Dokumente mal auf den Tisch legen.

"In Verträgen von 1866 und 1874 einigten sich Chile und Bolivien auf eine Grenze. Die Region nördlich des 24. Breitengrads sollte zu Bolivien gehören..."

Wenn es stimmen wuerde was im Artikel steht, waere es schon sehr bemerkenswert warum Chile ploetzlich selbstlos(!) 1866 groesstenteils von Chilenen besiedeltes Gebiet 1866 und 1874 an Bolivien abtritt. Dadurch macht sich der Artikel selbst unglaubwuerdig. Deshalb muss der Artikel geaendert werden.

Deine Schlussfolgerung kann aber genauso umgekehrt ad absurdum geführt werden. Wenn diese Territorien angeblich schon immer bolivianisch waren, warum sollten die Bolivianer so "selbstlos (!)" sein und sich von Chile in ihre internen Gesetze und Territorien reinreden lassen, so wie es sehr penibel in den Grenzverträgen definiert ist? Du wirst keinen Vertrag auf Erden finden, der so "grenzübergreifend" interne Bestimmungen regelt (mal ausgenommen den Vertrag von Versailles, der aber natürlich unter ganz anderen Gegebenheiten un Positionen entstanden ist.) Was ich damit sagen will: Durch die deduktive Methode wirst du, mit (womöglich)wenig Kenntnis der damaligen Lage und Umstände, nicht auf ein "logisches" Resultat kommen.

Um es mal kurz zusammenzufassen: Das angesprochene Gebiet, welches aus trockenster Wüste besteht und ersteinmal keine grosse Anziehungskraft besaß, wurde zwar von beiden Ländern bei Ihrer Unabhängigkeit als Eigen reklamiert, jedoch wurde dem keine grosse Bedeutung zugeordnet. Es gab damals keine grossen Städte oder Häfen. Eine Konfrontation oder endgütlige Grenzziehung haben beide Länder so lange auf die Bank geschoben, bis dieses Territorium aus Rohstoffttechnischen Gründen interessant wurde, und man dies nicht mehr weiter hinauszögern konnte.

Grüsse --92.50.75.14 03:26, 15. Feb. 2009 (CET)

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Wie stellte man eigentlich fest, dass das Gebiet zu x% von Chilenen, zu y% von Bolivianern und zu z% von Peruanern bewohnt war? Sprachen die einen Chilenisch, die anderen Bolivianisch und die dritten Peruanisch?--87.184.161.107 09:42, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie stellt man fest wie viele Bayer, Hamburger und Rheinländer in Berlin wohnen?: Mittels Volkszählung. --Antipatico 13:37, 16. Nov. 2009 (CET)

ähhmmm, vielleicht durch Ihre Staatsangehörigkeit und die Melderegister?!?!? Deine Frage wirkt auf mich sehr abstrakt... ist ja nicht so, daß die Menschen damals nicht organisiert waren. Alle 3 Länder waren zum Zeitpunkt des Konflikts eigenständige Nationen. --194.203.215.254 15:45, 17. Mai 2010 (CEST)

Militärische Verluste

Die im Schaukasten angegebene Todesliste deckt sich. soweit ich das sehe, nicht mit der im Textteil angegebenen. Skemming 01:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Literatur

1. William F. Sater; University of Nebraska Press (Hrsg.): Anden Tragödie: Der Kampf im Salpeterkrieg, 1879-1884. Lincoln and London 2007 (Originaltitel: Andean Tragedy: Fighting the War of the Pacific, 1879-1884).
2. William F. Sater; University of Nebraska Press (Hrsg.): Chile und der Salpeterkrieg. Lincoln and London 1986 (Originaltitel: Chile and the War of the Pacific). - beide Angaben finde ich in keinem Bibliothekskatalog (die dt. Ausgabe). Kann jemand aushelfen? --tecolótl 11:07, 19. Nov. 2009 (CET)

https://kataloge.uni-hamburg.de/DB=1/LNG=DU/SID=c7fe3827-8/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=sater --Antipatico 14:32, 19. Nov. 2009 (CET)

und warum wird eine Übersetzung eines Titels hier gemacht? Stimmt da die eigentliche Wiki Richtlinie? Oder sollte man nicht mal die Überarbeitung und Vereinheitlichung vornehmen? --tecolótl 02:03, 4. Dez. 2009 (CET)