Diskussion:Samye

Chinesische Besetzung ??

Mal was zu den andauernden Änderungen, die aussagen, dass Samye während der chinesischen Besetzung/Okuppation geplündert wurde: wenn man schreibt "Während der Okkupationszeit und der Kulturrevolution (1966-1976) wurde Samye wie alle tibetischen Klöster entweiht und geplündert." macht das einfach keinen Sinn, da die chinesische Okkupation noch bis heute andauert. Die Kulturrevolution hingegen ist schon lange vorbei. Außerdem sollten solch entscheidende Änderungen immer durch Quellen belegt werden.

--CH!L! 18:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Quelle:Heinrich Harrer, Wiedersehen mit Tibet, Ullsteinbuch, 61. Aufl. 1999 S.11 "Was ich nun vom Flugzeug aus voller Entsetzen erblicke, obwohl ich es aus Berichten ja längst weiß, ist ein Samye, von dem nur noch Trümmer übbriggeblieben sind, Das ganze Kloster ist dem Erdboden gleich gemacht, und als ich auf den Auslöser meines Fotoapparates drücke, fallen mir die vielen Aufnahmen ein, die ich vor fast vier Jahrzehnten von dieser religiösen Stätte gemacht hatte und die heute von traurigem, dokumentarischem Wert sind."--Milarepa 13:59, 19. Sep 2006 (CEST) Das zunächst einmal zum Fakt der Zerstörung Samyes. Bezüglich Kulturrevolution oder chinesische Okkupation, diese läßt sich was die Zerstörung der tibetischen Kulturgüter anbelangt bei den einzelnen Klöstern nicht eindeutig trennen. Manche wurden erst unter der Kulturrevolution zerstört, andere schon in den 50iger Jahren durch die chinesische Rote Armee. Was schlägst Du als genaue Formulierung vor um auf diesen Umstand Rücksicht zu nehmen? Über Details kann man reden. Wir können m.E. gerne Schreiben: "das Kloster wurde unter dem chinesischen Besatzungsregime in Tibet zerstört." - Ob es dann die Rote Armee war, die es schon bei ihrem Einzug und der Zeit danach vernichtete oder die von Mao Tsetung initiierte proletarische Kulturrevolution könnte dahinstehen bzw. wären beide erfaßt. Nur das im Nachhinein alle Zerstörung von der durch die Chinesen veranlaßte und jetzt im Nachhinein von ihnen selbst verdammten Kulturrevolution ausgegangen sei, daß halte ich nicht für eine glaubhafte Aussage. Die Rote Armee war bei Ihrem Einzug in Tibet nicht zimperlich und hat selbst auch an der Zerstörung von Anlagen mitgewirt, wie z.B. dem Norbulinka im Jahr 1959. Bezüglich Samye ist jedenfalls Fakt, daß es im Jahr 1982 vollständig zerstört war, diesen Umstand habe ich jetzt in den Artikel aufgenommen. Gruß --Milarepa 13:59, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte nicht, dass die Zerstörung nur während der Kulturrevolution stattfand. Ich fand nur die Formulierung irreführend, dass Samye u.a. "während der chinesischen Besetzung" zerstört worden sei. Da die chinesische Besetzung Tibets noch heute anhält, könnte die Zerstörung nach dieser Formulierung ja auch gestern vormittag staffgefunden haben ;). Man könnte vielleicht schreiben: "in den 50er Jahren, während der Invasion der roten Armee, und später während der Kulturrevolution wurde das Kloster unter der chinesischen Besatzung entweiht geplündert und fast vollkommen zerstört.". Meld dich noch mal zurück ob das so in Ordnung ist.

--CH!L! 19:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus können wir diese Formulierung gerne wählen. OK --Milarepa 16:03, 20. Sep 2006 (CEST)

Wenn ein Reisebericht von SS-Oberscharführer Harrer, der schreibt, dass er die Zerstörungen kurz vom Flugzeug aus gesehen hat, die einzige Quelle ist, dann ist keine dieser Formulierungen in Ordnung.

Zum Zeitpunkt: Dieser nonchalante Umgang mit historischen Daten und Fakten ist schon erstaunlich. In Zentraltibet wurden 1951 bis 1959 keine Klöster zerstört.

Eine weitere nicht sehr brauchbare Quelle:

Sadly, the original buildings are no longer intact, having been damaged by civil war (11th century), fires (mid 17th century, and 1826), earthquakes (1816), and the Chinese occupation (1960s). Notable [...] renovations [were] carried out by [...] the late Panchen Lama X (1986 onwards).

(Gyurme Dorje: Footprint Tibet Handbook with Bhutan, 2001, ISBN 1-900949-33-4, S. 173) —Babel fish 04:45, 20. Sep 2006 (CEST)

Wieso kann man Heinrich Harrer nicht als Quelle verwenden ? Weil er bei der SS war ? Glaubt man Günther Grass jetzt auch kein Wort mehr und liest seine Bücher nicht mehr weil er bei der SS war ? Welchen Grund sollte Heinrich Harrer haben in einem Reisebericht über Tibet zu lügen ? Ich sage nicht, dass man ihm anstandslos alles abnehmen kann, aber zumindest ist dieser Bericht schon mal eine Quelle von einem Ort- und Zeitzeugen, die man u.a. verwenden kann. Man sollte allerdings immer MEHRERE Quellen konsultieren, egal worum es geht.

--CH!L! 12:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Seitdem die WP zum Artikel Tibet kritisch im Spiegel erwähnt wurde, scheint man offenbar große Panik vor der Benutzung von Quellen generell zu haben, ob sie dennauch glaubwürdig genug sind oder nicht. Verständlich, auch darf man Zeugen mit NS-Vergangenheit kritisch bewerten, aber nicht auf allen Wissensgebieten, sondern wohl eher nur auf historischem Gebiet die mit dieser Vergangenheit in Verbindung stehen. Sonst klammert man mit einer solchen Praxis viele Quellen aus der WP aus. SS-Mitgliedschaft heißt nicht, daß ein Zeuge grundsätzlich die Unwahrheit spricht, man kann und sollte den SS-Hintergrund aber bei Themen die sich mit dem Nationalsozialismus und verwandten Themen beschäftigen, wertend in die Betrachtung einbeziehen. Bei dem Artikel Samye handelt es sich um keines dieser Themen, wieso sollte also die Quelle Heinrich Harrer aufgrund seiner SS-Mitgliedschaft im Zusammenhang mit dem Artikel Samye unglausbwürdig sein!? --Milarepa 16:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Harrers SS-Vergangenheit ist hier überhaupt nicht das Problem.

Es geht um das Ausmaß der Zerstörungen und um den Zeitpunkt der Zerstörungen.

Für den Zeitpunkt der Zerstörung pauschal einen Zeitraum von 1951 bis heute anzugeben ("während der chinesischen Besetzung/Okuppation"), hat natürlich keinen Sinn.

CH!L! schlägt zwei Zeitpunkte oder Perioden vor: "in den 50er Jahren, während der Invasion der roten Armee, und später während der Kulturrevolution".

Das ist noch immer keine sehr präzise Angabe, aber immerhin: zwei Zerstörungen, einmal zwischen 1951 und 1959 und einmal zwischen 1966 und 1976.

Die Frage ist: Woher kommt diese Information? Harrer sagt dazu in der zitierten Passage gar nichts, und selbst wenn, sollte man seine Quellen direkt zitieren, denn dabei war er ja nicht. Über einen Zeitraum von zwanzig oder gar fünfzig Jahren einfach hinwegzugehen mit den Worten "das lässt sich nicht so einfach trennen" ist schlicht absurd.

Das Ausmaß der Zerstörungen beschreibt Harrer relativ genau ("nur noch Trümmer, "dem Erdboden gleich"), doch ein kurzer Blick aus dem Flugzeug ist schon eine etwas oberflächliche Recherche. Mir ist auch nicht ganz klar, wie man von dem Harrer-Zitat auf "entweiht geplündert und fast vollkommen zerstört" kommt. Von "entweiht" und "geplündert" ist bei Harrer nicht die Rede, obwohl es vielleicht ein logischer Schluss ist. Harrer sagt auch nicht "fast vollkommen zerstört", sondern "dem Erdboden gleich". Auch CH!L! möchte Harrer offensichtlich nicht ganz wörtlich nehmen.

Dass Dharamsala und Beijing es mit historischen Daten und Fakten manchmal nicht so genau nehmen, ist bekannt; Wikipedia hingegen hat ganz gute Richtlinien zu Theoriefindung, Quellenangaben und neutralem Standpunkt.

Ich verstehe einfach nicht, wie man zu einem historischen Ereignis in Tibet irgendwann zwischen 1951 und 1976 Harrer als einzige Quelle heranziehen kann. —Babel fish 05:26, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal in den Artikel Kloster geschaut und festgestellt, daß buddhistische Klöster nicht "entweiht" werden können. Demnach können wir die Information "entweiht" meinetwegen streichen. Für die anderen Angaben ist wohl weitere Recherche nötig. Gruß --Milarepa 12:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Das „entweiht und geplündert“ habe ich lediglich der aktuellen Version des Satzes entnommen, die da lautet: „Während der Kulturrevolution (1966-1976) wurde Samye wie alle tibetischen Klöster entweiht und geplündert.“. Scheinbar sind nicht mal diese Informationen, die schon lange in diesem Artikel stehen durch Quellen belegt.

Zu Quellen und Neutralität: Wie schon gesagt, ich bin der Meinung, dass eine einzige Quelle zu wenig ist und ich würde Harrer vllt. nicht alles abnehmen, aber wenn sich eine zweite Quelle dafür finden lässt, würde ich ihm Glauben schenken.

Zum Zeitpunkt: Davon habe ich persönlich keine Ahnung, mir war lediglich aufgefallen, dass die Formulierung „unter chinesischer Besetzung/Okkupation“ einen zu großen Zeitraum beschreibt.

--CH!L! 14:04, 21. Sep 2006 (CEST)

Bemühe mich um weitere Quelle(n) und werde dann den Baustein entfernen evtl. den Artikel ergänzen. --Herzbert 18:38, 5. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Anordnung der Tempel

Die Tempelanlage formiert sich um einen großen dreistöckigen Zentraltempel der im Stile Indiens, Tibets und Chinas gestaltet wurde. Textergänzung:

• In Der Lotosgeborene im Land des Schnees heißt es dazu: "Das oberste Stockwerk des dreistöckigen Zentraltempels wurde im indischen Stil erbaut, da Indien der Ursprung der Dharma-Tradition ist. Das mittlere Stockwerk wurde im chinesischen Stil erbaut, da China die Matriarchin war. Das untere Stockwerk wurde im tibetischen Stil erbaut, da Tibet der Patriarch war." .

Austerlitz -- 88.72.0.172 17:36, 26. Feb. 2009 (CET)