Diskussion:Sant’Anna di Stazzema

Mathematik?

Zitate aus dem aktuellen Text des Artikels:

• hatte damals 400 Einwohner
• beherbergte mehrere Hundert Flüchtlinge
• 560 Opfern
• das Dorf ausgerottet

hm, 400 Einwohner + mehrere Hundert (Minimum: 200) Flüchtlinge, macht mehr als 600 Personen. Es gab jedoch "nur" 560 Opfer, dennoch war das Dorf ausgerottet. Ich denke hier sollte jemand mit Zugang zu verlässlichen Daten diese bitte nochmals prüfen. --addicted 10:45, 16. Aug 2004 (CEST)

Fakten spielen hier doch nun wirklich keine Rolle. Es sollte klar sein, warum Partisanenbekaempfung hier in eine Mordaktion umgelogen wird. Man will hier etwas fuer politische Zwecke instrumentalisieren. Und da haengt man gerne noch mal eine Null hinten ran... (nicht signierter Beitrag von 196.2.124.251 (Diskussion) 17:41, 30. Apr 2006)

"Partisanenbekämpfung", bei der Frauen und Kinder ermordet werden? Allerdings war auch die "Partisanenbekämpfung" ein Verbrechen, denn die Deutschen waren schließlich eine feindliche Besatzungsmacht in Italien. --213.196.242.52 03:56, 16. Feb. 2008 (CET)

Solche Aritmetik ist hier wirklich ziemlich fehl am Platz! Lies hier: [1], Gruß Ilja • 10:37, 30. Nov 2004 (CET)

Ausgerottet kann man vermutlich nicht sagen. Die offizielle Webseite von Sant'Anna berichtet von 180 Überlebenden. Wobei keine Aussage dabei ist, wieviele davon Flüchtlinge waren und wie viele Einwohner. Dances with Waves (Diskussion) 16:14, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die Summe der Berichte dazu widerspricht sich in vielen Einzelheiten (Nicht nur die Zahlenangaben). Vermutlich kamen bei der Aktion einige Leute ums Leben, wobei der genaue Hergang an sich unklar bleibt (Haben sich Partisanen vielleicht hinter den Zivilisten versteckt?). Da kann man im Nachhinein doch so einiges draus konstruieren. Offenkundig ist allerdings, dass das Ganze von politisch interessierter Seite jetzt aufgebauscht wird. --41.151.61.22 01:34, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die neueste Forschung in die Darstellung eingearbeitet. Auch die an der Aufklärung des Verbrechens von Sant Anna Forscher bemängeln die unklare Sachlage und die widersprüchlichen Informationen. Trotzdem ist das Massaker verübt worden. Dass das Ganze jetzt aufgebauscht wurde, ist mir angesichts dessen, was die SS-Einheit dort verbrochen hat, nicht verständlich. Vielleicht ist dieses Massaker bis heute viel zu wenig beachtet worden.--Orik (Diskussion) 01:27, 24. Dez. 2012 (CET)

Horagalles bitte nicht füttern. --Widerborst 12:15, 31. Dez. 2012 (CET)

Strafverfahren in Deutschland

Die Aussage die jedoch in ihrer Heimat als hochbetagte Rentner kein Strafverfahren oder gar den Strafvollzug fürchten müssen ist schlicht falsch, denn die Staatsanwaltschaft Stuttgart ermittelt ja, was auch im Artikel bereits steht. --217.233.23.252 13:02, 26. Okt. 2006 (CEST) Auch der Satz Die Verurteilten waren nicht anwesend, da Deutschland eigene Staatsbürger nicht ausliefert ist sinnentstellend. Er unterstellt, dass alle Angeklagten nur über zwangsweise Auslieferung zum Prozess erschienen wären. Dies ist jedoch unrichtig, zumindest Alfred Concina wäre freiwillig eingereist, blieb aber nach eigenen Angaben auf Anraten seines Anwalts in Deutschland, weil seine Wiederausreise aus Italien nach der Verurteilung nicht gewährleistet gewesen sei, sowie aus gesundheitlichen Gründen. --217.233.23.252 13:17, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die ermitteln mittlerweile eine halbe Ewigkeit und die Beschuldigten werden 100%ig vor einer etwaigen Auslieferung/Verurteilung sterben. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die genannten Aussagen sachlich falsch sind. --217.233.38.251 20:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

Übrigens ist der Stuttgarter Oberstaatsanwalt Bernhard Häußler, der mit dem endlosen Ermittlungsverfahren gegen die mutmaßlichen Täter des Massakers der Waffen-SS in Sant'Anna di Stazzema befasst ist, genau derselbe, der auch das Verfahren in Sachen „Nix-Gut“ vor das Landgericht brachte, weil er der Ansicht ist, dass sogar Darstellungen durchgestrichener oder durchbrochene [[Swastika|Hakenk

Hallo, habe die umfangreiche Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft S zum Anlass genommen, hier eine kleine Aktualisierung vorzunehmen. Bitte ggf. um Überarbeitung. Fußnoten kann ich nicht setzen, hier der link zur Pressemitteilung http://www.staatsanwaltschaft-stuttgart.de/servlet/PB/menu/1177707/index.html?ROOT=1177700 Gruß --Larsredhouse (Diskussion) 14:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zahl der Ermittlungsverfahren in Deutschland?

Auf http://antifa.frankfurt.org/verantaltungen/schendel.html steht es wurden gegen 14 Personen Ermittlungen aufgenommen. Woher stammt die gegenlautende Information von 10 im Artikel? --PeterSchwertner 21:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Gegenüber antifa.frankfurt.org muss man sich rechtferigen.KonstantinM 18:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja, so weit kommt's noch, dass wir Antifa oder Thule-Netz hier als Quellen zulassen. --AnglismenJäger 07:29, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Giro

... den üblichen Gegnmaßnahmen, wie ... Wieso Beleg, war doch gang und gäbe, dass die Deutschen solche Verbrechen begangen haben (so vorgegngen sind)? --MARK 19:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Hinrichtungen von gefangenen Freischärlern und Geiselerschießungen von Zivilisten waren auf den Kriegsschauplätzen im Westen überhaupt nicht "üblich". Sie kamen vereinzelt auch im Westen vor, überwiegend verübt von der Waffen-SS, aber "üblich" ist was anderes. Italien ist hinsichtlich Partisanen ein Sonderfall. In Italien war es für die Deutschen notwendig, die Resistenza militärisch zu bekämpfen. Derartig stark organisierte Partisanentruppen gab es im Westen sonst nicht. Auch die französische Resistance war nicht so stark. Deswegen kam es auch in Italien zu einer "unüblich" hohen Zahl von Kriegsverbrechen deutscher Truppen an der Zivilbevölkerung. Der Artikel Deutsche Kriegsverbrechen in Italien ist noch eine Baustelle, wenn ich mal mehr Zeit habe, baue ich auch den aus. Dann kannst Du genauere Infos über den Partisanenkrieg in Italien lesen. Giro Diskussion 02:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. In Italien kommt ja auch noch die besondere Situation ins Spiel, dass der ehemalige Verbündete plötzlich zum Feind wurde. --MARK 14:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Lemmaname?

Hallo, der Artikel befasst sich fast ausschließlich mit dem Massaker, über das Dorf selbst steht quasi nichts da. "Massaker von Sant'Anna di Stazzema 1944" wär für den Artikel so wie er derzeit ist das passendere Lemma. Oder eben Ausbauen, was das Dorf außer dem Massaker ausmacht. Dances with Waves (Diskussion) 11:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das Dorf selbst hat außer dem Massaker keine Relevanz. Es gab auch meines Wissens nur dieses eine Massaker. Insofern: Ich halte das Lemma für OK --Takayama812 (Diskussion) 15:02, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ja, der Jahreszusatz wäre nicht unbedingt erforderlich, da es eben nur dieses eine Massaker gab. Ich hatte ihn dazugeschrieben, damit gleich erkennbar wäre dass es ein Ereignis des 2.WK war. Aber eben - da das Dorf selbst keine Relevanz besitzt, halte ich den Dorfnamen als Lemma für falsch. Im Lemma sollte doch stehen, was im Artikel drin ist, also Massaker von Sant'Anna di Stazzema. Dances with Waves (Diskussion) 09:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

in der italienischen Wiki ist die Darstellung nahezu ähnlich wie in diesem Lemma. Daher halte ich den Lemmanamen für angebracht, obwohl ich das Anliegen Dances versteh. Man sollte vielleicht ein paar Daten aus dem ital. Lemma nachtragen.--Orik (Diskussion) 10:05, 4. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich hat das Dorf eine eigenständige Relevanz: vgl. WP:RK#Orte. Die engl. WP hat übrigens zwei Artikel: Einen zum Ort und einem zum Massaker. --Boobarkee (Diskussion) 12:39, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der Ortsartikel in der englischen Wiki ist ein Ministub. In der italienische WP gibt es doch zwei Lemmas. Einer heißt Massaker, der nur Sant....Ltzterer handelt aber auch fast nur von dem Massaker Das Dorf Ist Teil von Stazzema und sehr klein.--Orik (Diskussion) 02:24, 7. Okt. 2012 (CEST)

So, ich habe jetzt mal den Dorf-Anteil ausgebaut. Damit dürfte der Lemmaname nicht mehr strittig sein ;-) Dances with Waves (Diskussion) 16:14, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wer zerstörte die Kirche?

Anfangs steht, das Dorf sei von der Waffen-SS überfallen und zerstört worden, weiter unten, die Kirche sei von der Wehrmacht zerstört worden. Kam die Wehrmacht hinterher oder wurde einfach schludrig geschrieben? 217.83.68.155 09:05, 3. Okt. 2012 (CEST)

Orgel

Der ganze Abschnitt zur Orgel wirkt wie eine 1:1-Kopie von http://friedensorgelsantanna.italienfreunde.de/geschichte.html - und ist damit zumindest URV-verdächtig, zumindest aber definitiv POV und nicht hinreichend durch Drittquellen belegt. --Takayama812 (Diskussion) 15:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das jüngste Opfer

Im Abschnitt Hergang des Massakers steht Das jüngste Opfer war 20 Tage alt. Diese Aussage steht jedoch im Wiederspruch zur Aussage, dass überwiegend Frauen und Kinder ermordet wurden. Kann das bitte jemand präzisieren oder abändern, der ein wenig Ahnung hat? --141.90.2.58 13:35, 4. Okt. 2012 (CEST)

Einen Widerspruch (ohne ie) kann ich hier nicht erkennen, oder sorgst Du Dich etwa wegen Parthenogenese? --188.98.215.193 15:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ist denn ein 20 Tage altes Kind etwa kein Kind? Dances with Waves (Diskussion) 21:20, 7. Okt. 2012 (CEST)

Details auf Personenseiten -- Kommentarloses Revertieren auf Diskussionsseiten

[Kopiert von Wikipedia:Dritte_Meinung -- ob's denn hilft?

Zur Sache: Ich bin aufgrund verschiedener Artikel in Spiegel online auf folgende Seite geraten: Sant'Anna_di_Stazzema#Massaker

Ja, ich hätte vorab wissen können, daß die Seite unter strengster Antifa-Beobachtung steht. Bin ich deswegen an dem hier beschriebenen Schlamassel selbst schuld?

Ich bin (wie anderswo schon geschrieben), der gleichen Auffassung wie Bundespräsident Gauck: Man kann solche Ereignisse (so furchtbar sie sind) fast 70 Jahre später mit juristischen Mitteln nicht mehr angemessen aufarbeiten, so schmerzlich das für die Hinterbliebenen auch sein mag. Die Staatsanwalt Stuttgart hat gerade die Ermittlungen eingestellt. Das werden manche Leute nicht akzeptieren mögen, der Duktus des Spiegel-Artikels zeigt das.

Das Massaker ist auf der genannten Seite höchst umfangreich dargestellt (aus enzyklopädischer Sicht). Ich bin unbedingt Inklusionist, aber die WP sollte auch lesbar bleiben. Trägt es diesen Artikel wirklich weiter, daß der Justizminister von Baden-Württemberg mitgeteilt hat (mit Namen und Parteizugehörigkeit genannt), daß Ermittlungsbehörden an Recht und Gesetz gebunden sind? Ich halte den Artikel mittlerweile für überdetailliert, aber er ist der zentrale Artikel zum Thema, und daher sollte man an seine Raffung zuletzt herangehen (und m.E. nicht jetzt, nachdem die Sache gerade kocht).

NB: Ich habe als IP eine kleine Änderung vorgenommen, nämlich das Wort "Verbrecher" gestrichen, weil es m.E. dem Prinzip NPOV widerspricht. Ich bin gespannt, ob diese Sicht akzeptiert wird.

Von der zentralen Seite des Ereignisses ist zu etlichen Beteiligten verlinkt, deren einzige geschichtliche Bedeutung die Beteiligung an diesem Massaker ist. Entsprechend umfangreich ist auf jeder dieser Personen-Seiten wiederum das gleiche geschichtliche Ereignis ausführlich dargestellt. Das erscheint mir unökonomisch, auch ist es schwierig zu handhaben. Auf der Seite Gerhard Sommer stand beispielsweise, daß die Person an der Ermordung von 560 Zivilisten beteiligt gewesen sei. Ich habe daraus gemacht, daß er an dem beschriebenen Massaker beteiligt gewesen sei. Dort wiederum steht, daß die Opferzahl nicht belegt sei. Wie nun?

Auf der Seite Alfred_Schönenberg (auch ein Beteiligter des Massakers) wird umfangreich berichtet, daß Akten über Jahrzehnte weggeschlossen worden sind und aus welchem Grund. Ich halte das auf der _Personenseite_ für überdetailliert, zumal passende Seiten ja existieren.

Meines Erachtens wäre es günstig, wenn man die Details bei den Einzelpersonen herausnimmt und auf die jeweils zentrale Seite des Ereignisses verlinkt.

Wenn man das beachtet, bleibt von der Seite Alfred_Schönenberg nicht viel übrig.

Nun weiß ich, daß namenlose IPs in der deutschen Wikipedia unter allerstrengster Überwachung stehen. Erfahrungsgemäß kann man pro Editiervorgang allenfalls einen Satz herausnehmen, ohne daß revertiert wird. Also habe ich die umfangreiche Textstraffung in der Diskussion der Seite begründet (Wo sonst, wenn nicht dort? Die Kommentarzeile ist dafür zu kurz.)

Tja, und dann ist mir der seit langen Jahren einschlägig bekannte Hamburger Wikipedianer "Unscheinbar" (heute "Carol.Christiansen") über den Weg gelaufen. Hätte ich gewußt, daß er online ist, hätte ich mir die ganze Mühe von Anfang an schenken können. Selbstverständlich hat er meine Änderung rückgängig gemacht und mit einem schlichten "Done" kommentiert. Ich halte das für ziemlich ungehörig, etwas mehr Erläuterung hätte sich gehört. Das habe ich in der Diskussionsseite auch so geschrieben, das hat mir "CC" dann aber umgehend weggenommen, und zwar zweimal.

Ich halte das für schlichte Zensur, weiß allerdings aus langjähriger Erfahrung, daß etliche Wikipedianer so agieren. Der Respekt vor Meinungsäußerungen anderer ist in der Wikipedia nicht besonders ausgeprägt. Angeblich sei es Ziel der Wikipedianer, "die Liste der vermißten Wikipedia-Autoren klein zu halten" (so steht es beispielsweise auf der Seite "Vermittlungsausschuß"). Mit solchem Verhalten geht das aber eher nicht. Mir geht diese Zensur ganz gewaltig gegen den Strich: Anderer Leute ordentlich formulierte Meinungsäußerung kommentarlos zu löschen ist keine Art. Das macht man nicht.

Von diesem Text erhoffe ich mir zweierlei:

1. Ein Meinungsbild zu der Frage: "Sollen Details zu geschichtlichen Ereignissen auf den Personenseiten der Beteiligten nochmals detailliert aufgeführt werden?" Meine Meinung dazu: Nein, man sollte sie breit auf der Sachseite darstellen und auf dem Personenseiten allenfalls andeuten, in jedem Fall aber verlinken.

2. Einer der Oberen möge mal wieder mäßigend auf Unscheinbar/CC einwirken. Die Erfahrung zeigt zwar, daß das nur für kurze Zeit helfen wird, aber immerhin. Dazu möchte man bitte die wegzensierten Diskussionsbemerkungen auf Alfred_Schönenberg restaurieren. Einen Dialog mit Unscheinbar/CC wünsche ich nicht, der wäre wohl von vornherein fruchtlos. Meiner Meinung nach schaden Leute wie er diesem Projekt (aber ich weiß natürlich, wie gut er vernetzt ist).

--NamenloseIP (Diskussion) 08:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung: ich habe Dein Anliegen nicht vollständig verstanden. Was auffällt ist, dass die Namen der Kriegsverbrecher recht willkürlich verlinkt oder unverlinkt sind. Da ich nicht denke, dass sie alle relevant sind, würde ich sie erstmal entlinken.

Was mir noch auffällt ist, dass es starke Überschneidungen in den Personenartikeln, diesem Artikel sowie Massaker von Marzabotto und Schrank der Schande gibt. Da könnte einiges geglättet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:19, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte begonnen, "einiges zu glätten" und habe auch umfangreich begründet, warum ich das für sinnvoll halte (wobei die Begründung aufwendiger war als die eigentliche Aufräumaktion). Dennoch hat der bekannte Wikipedianer "Unscheinbar" das kommentarlos revertiert.

Zur Sache: Ist meine Auffassung richtig und/oder sinnvoll, Details zu einem geschichtlichen Ereignis unter diesem Lemma darzustellen und auch nochmalige Einzeldarstellung bei den Beteiligten zu verzichten -- oder ist es das nicht?

Wenn diese Auffassung richtig ist, sollte man die Artikel der Beteiligten ausholzen; wenn nicht, läßt man es so, wie es ist.

Ich gebe zu bedenken, daß Wikipedia-Artikel generell zur Proliferation neigen, eine bereits umfangreiche Darstellung legt Erweiterung nahe, so daß Überdetaillierung vor der Tür steht.

Zweite Frage: Sofern es für sinnvoll erachtet wird, Überschneidungen zu reduzieren -- wer macht das dann so, daß kein Übereifriger die Kürzungen/Zusammenführungen revertiert?

PS: Nach Blick auf Deine Benutzerseite ist das Hauptanliegen dieser Inkarnation genau das: Überschneidungen reduzieren. Nachdem man mich das nicht machen läßt, darf ich Dich bitten, das erkannte Problem anzugehen.

--NamenloseIP (Diskussion) 10:55, 23. Mai 2013 (CEST)

Obwohl du einen Benutzernamen hast, streichst du in kritischen Artikeln als IP? Wenn du als angemeldeter Benutzer agierst, werden deine Aktionen nicht so schnelle als Vandalismus abgetan. Sinnvolle Beiträge werden dann sicherlich auch akzeptiert - wobei es bestimmt auch unterschiedliche Meinungen geben wird, was denn "sinnvoll" ist. Wenn du allerdings deine Diskussionbeiträge mit Statements anfängst wie "... unter strengster Antifa-Beobachtung ... ", stellst du von Anfang an klar, dass du kaum neutrale Standpunkte, wie sie für eine Enzyklopädie nötig sind, zu vertreten gedenkst. Dann musst du schon mit Gegenwind rechnen. --Wosch21149 (Diskussion) 17:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Die große Mehrzahl meiner Bearbeitungen mache ich unangemeldet, weil das schlichtweg ein Handgriff weniger ist.

Generell sollte allein die Textqualität das Kriterium dafür sein, ob eine Textversion stehenbleiben soll oder nicht -- und Textqualität mißt sich nicht an der Anmeldung.

Angeblich sei "NPOV" ein hochgehaltenes Prinzip der Wikipedia. Realiter trifft das allerdings nicht zu; ich empfinde etliche Texte in der Wikipedia als deutlich gefärbt -- und korrigieren kann man das dann nicht.

Das andere ist, daß der Benutzer "Unscheinbar/CC" schon oft bei mir und bei anderen damit aufgefallen ist, daß er Meinungsäußerungen anderer, die ihm nicht gefallen, schlichtweg löscht. Das Löschen fremder Ansichten aber ist kein "Gegenwind", sondern im Grunde eine Unverschämtheit. Jedem anderen hätten die Hohen Geister für eine solche Handlungsweise längst auf die Finger geklopft.

Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. Dieses Prinzip ist und bleibt mir persönlich wichtig, und ich selbst handle auch danach.

Es ist ärgerliche Praxis in der Wikipedia, schnell mal den Knopf "Revertieren" zu drücken und damit umfangreiche Änderungen eines anderen in den Hades zu schicken. Da hat einer vielleicht 10 Dinge an einem Artikel verändert, von denen man bei Licht 9 als Verbesserungen bezeichnen muß, von denen einem aber eine einzige nicht gefällt. Meines Erachtens sollte man sich dann die Mühe machen, dieses einzige Verschlechterung (aus eigener Sicht) zurückzunehmen und die 9 Verbesserungen stehenzulassen. Das erforderte aber einen Zeitaufwand, den mancher nicht leisten möchte. Totalrevert geht schneller.

Zurück zur Sache: Was war an meiner Bearbeitung sachlich falsch, daß es ein kommentarloses Löschen gerechtfertigt hat?

Was war an meinen Diskussionsbemerkungen so, daß es ein kommentarloses Löschen gerechtfertigt hat?

--NamenloseIP (Diskussion) 10:47, 23. Mai 2013 (CEST)

Das Anmelden erleichtert anderen Diskutanten die Beiträge zuzuordnen. In der Sache der Überschneidungen zwischen den Artikeln gebe ich Dir recht. Ich würde auch die Personenartikel, deren Relevanz nur die Beteiligung an dem Massaker ist, hier in einem Absatz Täter integrieren. Versuche bitte die Diskussion auf das zu beschränken, dann findest Du eher Unterstützer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:03, 23. Mai 2013 (CEST)

Anonymität ist ein rasch erodierendes Bürgerrecht, ich nutze es von Fall zu Fall nach meiner eigenen Wahl.

Da Du die Notwendigkeit der Raffung siehst wie ich, hatte ich Dich gebeten, die Änderungen vorzunehmen, die vorzunehmen man mir verbietet. Tus doch einfach!

---NamenloseIP (Diskussion) 23:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Zu Deiner Kenntnis: Angemeldet ist Deine Identität schwerer zu ermitteln, als über eine Vodafone-DSL-IP. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist ein verbreiteter Trugschluß, das tut hier aber nichts zur Sache.

--NamenloseIP (Diskussion) 12:45, 24. Mai 2013 (CEST)

Dünne Beweislage

Gibt es überhaupt Beweise für das Massaker ? Ein Hauptautor schreibt weiter oben: "Auch die an der Aufklärung des Verbrechens von Sant Anna Forscher bemängeln die unklare Sachlage und die widersprüchlichen Informationen." In dem Artikel ist davon nichts zu lesen. Die Anzahl der Getöteten ist nicht bekannt. Weiter: "Neue Zeugen hätten sich gefunden, weitere würden gesucht, jedoch könnten oder wollten sich vielleicht die Zeugen häufig nicht mehr erinnern." Die Zeugen wollten sich nicht erinnern ? Warum eigentlich, das ist doch ausgesprochen untypisch. Die aktuellsten Erkenntnisse kommen aus der deutsch-italienische Historikerkommission mit dem Bericht aus dem Jahr 2009. In diesem Bericht ist aber nur allgemeines und von der Partisanenbekämpfung in diesem Gebiet zu lesen, keinerlei Fakten zu dem Massaker. Allerdings ist dort dargestellt, wie es zu der Erfassung der deutschen Greueltaten kam. Nach Kriegsende hat die italienische Polizei Umfragen in der Bevölkerung durchgeführt. Diese Ergebnisse sind die Basis für die italienischen Anklagen. Sie wurden aber seinerseits nicht weiter verifiziert. Das in diesem Gebiet 270 Partisanen getötet wurden, war sogar dem Wehrmachtsbericht zu entnehmen. Eine US-Kommission konnte September 1944 den Ablauf des Massakers und die Schuldigen nicht ermitteln. Die deutschen Ermittler kamen auch zu dem Schluß, daß den Beschuldigten keine Tatbeteiligung nachgewiesen werden konnte. "Die Staatsanwaltschaft hat ihrerseits die Verurteilung in Italien kritisiert. Sie sei ein „Schnellschuss aus der Hüfte...“

In einen ausgewogenen Artikel müssen auch die Vorbehalte genannt werden, daß die ganze Angelegenheit eben nicht zweifelsfrei bewiesen ist. Nun wird vllt. klarer, warum viele Zeugen sich nicht erinnern können oder wollen. Natürlich ist mir klar, daß vielen hier solche Bedenken nicht wichtig sein werden, wenn es um deutsche Verbrechen geht. Da wird Neutralität und Objektivität hinter politischer Korrektheit zurückstehen müssen. --Elster2 (Diskussion) 21:50, 17. Aug. 2013 (CEST)

In dem von den Carabinieri-Kommandaturen nach der Besetzung durch die Allierten bis 1946 zusammengestellten Quellenmaterail, welches auf den Befragungen beruht, fehlen Angaben zu einem Massaker in Sant’Anna di Stazzema. Auch wurden von der Kommission alle Übergriffe gegen Italiener unter "nazifaschistisch" subsumiert. Es gab keine Unterteilung nach Nationen. Darunter sind also die gesamten Achsenmächte zu verstehen und auch itlalienische faschistische Kräfte, die weiter auf der Seite Deutschlands kämpften. In dem Historikerbericht wird festgestellt: "Die Carabinieri haben sich darauf beschränkt, die Anzeigen von Privatpersonen aufzunehmen und Informationen zu sammeln, ohne sie auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen".

Der Augenzeugenbericht zu dem Massaker stammt von Priester Don Giuseppe Vangelisti, der aber erst an dem Tag danach in dem Dorf eintraf und also kein wirklicher Augenzeuge ist. Zu der Anzahl der Leichen hat er keine Aussage getätigt.--Elster2 (Diskussion) 14:00, 19. Aug. 2013 (CEST)

Damit das unsägliche Geschreibsel hier einmal aufhört: Vielleicht liest du zumindest einmal die angegebenen Referenzen, da gibt es ausreichende Erklärungen für Tatsachen, die dich heute zu der Behauptung verleiten "daß die ganze Angelegenheit eben nicht zweifelsfrei bewiesen ist": z.B. in der Frankfurter Rundschau: "Das Massaker gilt als eines der schlimmsten Massaker an Zivilisten im Zweiten Weltkrieg. Doch zu dem Zeitpunkt, als die Erinnerung der Zeugen noch frisch und die Chance groß war, die Verbrechen zu rekonstruieren und die Täter zu identifizieren, legte sich ein Mantel des Schweigens über das Grauen. Denn Italien wollte das neue Verhältnis zu Nachkriegsdeutschland nicht belasten. Bis 1994 lagerten die Akten über Sant'Anna und andere SS-Massaker in Italien in einem mit der Tür zur Wand gestellten Schrank im Keller der römischen Militär-Staatsanwaltschaft, im so genannten Schrank der Schande. Erst 1994 entdeckte der Ankläger des SS-Verbrechers Erich Priebke das Material." --Wosch21149 (Diskussion) 15:15, 19. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Aktueller [2].

Bitte sachlich bleiben. Unsachliche Aussagen wie "unsägliches Geschreibsel" fallen auf Dich zurück. Ich referenziere auf den Bericht der Historikerkommission. Die Frankfurter Rundschau dagegen ist nun wirklich keine Quelle. "Doch zu dem Zeitpunkt, als die Erinnerung der Zeugen noch frisch und die Chance groß war, die Verbrechen zu rekonstruieren und die Täter zu identifizieren, legte sich ein Mantel des Schweigens über das Grauen." Diese Behauptung stimmt natürlich nicht. Hättest Du meinen Text gelesen, wäre Dir das auch klar. Die Carabinieri-Kommandaturen haben 1944-1946 ihre Befragungen durchgeführt, die US-Kommission im September 1944. Da waren die Erinnerungen noch frisch, nur anscheinend gab es damals keine Erinnerungen.--Elster2 (Diskussion) 20:14, 19. Aug. 2013 (CEST)

Literatur

Ich denke schon, dass wir den Lesern nicht verheimlichen müssen, dass der Zeit-Stiftung Vorstandsvorsitzende Michael Göring, Jahrgang 1956, etwas zu dem Thema geschrieben hat. Und sei es in Romanform:

• Michael Göring: Vor der Wand. (Roman) Osburg Verlag, Hamburg, 2013 ISBN 978-3-95510-023-0

Dafür könnten die vier Titel des Kölner Historikers Gentile vielleicht auf zwei wesentliche, und auch leicht erreichbare, gekürzt werden.
--Goesseln (Diskussion) 18:04, 16. Aug. 2014 (CEST)

Interessant, was Du für den Artikel vorgeschlagen hast. Ich habe den Titel eingepflegt. Gruß--Orik (Diskussion) 00:12, 17. Aug. 2014 (CEST)