Diskussion:Sant Llorenç des Cardassar/Archiv

Eindeutschen von Ortsnamen

Wenn schon mit Gewalt ein deutscher Name gefunden werden muss, dann bitte aber sollte es aber richtig sein und nicht einfach etwas erfinden. Frei übersetzt aber jedoch ohne jeglichen Wert könnte es lauten…tatata…bei den Disteln. Vom Diestelfeld ist aber sowieso Falsch. Cala Bona die Schöne, Cala Millor die Bessere…und soweiter, merkt den keiner wie ihr euch lächerlich macht. Hier geht’s doch nicht um o hinter Hamburgo sonder um Namenserfindungen die kein Mensch kennt und verstehen würde. Oltau geh mal in dein Reisebüro und frage nach einer Woche Urlaub Mallorca in einem Hotel in Birnenkopf. Glaubst Du wirklich das die dann auf Capdepera kommen würden.--80.36.129.21 07:21, 11. Aug. 2007 (CEST)

Für andere Benutzer zum Verständnis der obigen Bemerkung von HpS

Aus Benutzer Diskussion:Diba:

Übersetzung nicht erwünscht? Bei anderen Artekeln stehen welche: Cala Rajada, Cala Millor ... Gruß Oltau 07:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, dann nehme ich sie da auch raus :-) Ich halte die Aufführung der deutschen „Übersetzung“ der Eigennamen für wenig gelungen, ein Ortsname ist ein Ortsname, es gibt für diesen Ort keinen deutschen Namen. Just my 2 Cents ... Grüße --diba 07:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich etwas anders. Die Orte haben zwar keine deutschen Namen. Es ist für jemanden, der den Landessprachen unkundig ist, jedoch hilfreich, die Bedeutung der Namen zu erfahren. Für Sant Llorenç wäre auch Heiliger Lorenz im Distelfeld oder Heiliger Laurentius... möglich. --Oltau 07:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Aufführung „deutsch: Heiliger Lorenz im Distelfeld“ direkt nach der Namensnennung in :ca und :es ist aber unglücklich, da diese suggeriert, es gibt für diesen Ort einen deutschen Namen. Den gab es nie und wird es (hoffentlich) nie geben. Meinetwegen arbeitet die deutsche Bedeutung des Namens im Fließtext aus, in der Form halte ich das für unglücklich. --diba 08:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sollte schon beim Namen stehen. Vielleicht kann man sich darauf einigen, statt - deutsch: Name des Ortes - , - übersetzt: Name des Ortes - , zu nehmen? Gruß Oltau 08:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nimm einen beliebigen Ort aus Kategorie:Ort in Spanien und schaue einmal, ob Du das so findest. Grüße --diba 08:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es woanders nicht steht ...? Gruß, Oltau 19:35, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hier wäre ein "in etwa" umgekehrter Fall. --Oltau 19:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, wenn Du nun Hamburgo oder Colonia gleichsetzten willst mit Sankt Lorenz vom Distelfeld, bitte sehr. Dieser Name ist weder im deutschen Sprachraum gebräuchlich noch eine geläufige oder übliche Ortsbezeichnung. Grüße --diba 19:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Über ein angehängtes o wie bei Hamburg braucht man in diesem Zusammenhang nicht zu reden. Es gibt aber auch wörtliche Übersetzungen, meist bei Landschaftsnamen. Was anderes ist aber vom Distelfeld oder Beste Bucht auch nicht. Kein Mensch stört sich daran, wenn deutsche Namen in die jeweilige Landessprache übersetzt werden. Anders herum sollte es auch so sein, zumal man Einblick in die jeweilige Region bekommt. Man fragt dann doch schon mal nach, warum die Bucht Rochenbucht oder die Häfen Christushafen oder Kolumbushafen heißen. Es vermittelt Interesse an der Geschichte des jeweiligen Ortes. Grüße, Oltau 21:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du bringst da etwas durcheinander: Es gibt für diesen malllorquinischen Ort keinen gebräuchlichen, d.h. in der deutschen Sprache verwendeten Ausdruck. Die Ortsnamen Deiner oben verlinkten Liste sind im aktivem Sprachgebrauch und werden verwendet. Dies ist hier nicht der Fall. Bestes Beispiel dafür sind die Drachenhöhlen, die im deutschen Sprachgebrauch verwendet werden. Kein Mensch kennt Sankt Lorenz vom Distelfeld. Man kann die Herleitung des Namens an örtlichen Gegenheiten erklären, aber es ist nun einmal keine gebräuchliche Übersetzung des Eigennamens. Genau das suggerierst Du aber. Übrigens gibt es den umgekehrten Weg genauso, oder nennst Du Nizza vielleicht Nice ? Aber nun ist auch gut, mach einfach, wie Du willst. Ich geb's auf. Grüße --diba 21:18, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dazu muss ich doch noch was anmerken. Man suggeriert nichts, wenn man schreibt - (übersetzt: ... ) -. Und Nizza ist nicht deutsch, sondern der alte italienische Name der Stadt, im Deutschen noch gebräuchlich. Was auch dazu führt, zu fragen, warum das so ist und sich möglicherweise mit der Geschichte der Stadt zu befassen. Ich bestehe nicht darauf, Übersetzungen einzufügen, wenn es nicht erwünscht ist und überlasse es Dir und anderen Benutzern, das zu entscheiden. Ich fände es jedoch in einer Enzyklopädie eine Information wert. Nichts für ungut ;-), Oltau 21:39, 6. Aug. 2007 (CEST)

Eben, er ist gebräuchlich - aktiv im Sprachgebrauch. Aber wir drehen uns im Kreis. Ich habe es bereits zurück gesetzt. Grüße --diba 21:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Entwicklung des Ortsnamens

Habt Ihr nicht genügend Material für einen eigenen Absatz im Text, wie hier? Da könnt Ihr auch die verschiedenen Möglichkeiten der deutschen Bedeutung erläutern und die Gründe dafür. Ich halte das für die bessere Variante.--Gruß "John" 05:57, 12. Aug. 2007 (CEST)

Naja, in diesem Artikel steht ja etwas zur Namensgeschichte drin, bei anderen, wie Cala Millor, wieder nicht. Die Übersetzungen bei den anderen o. g. Ortsartikeln wurden auch nicht von mir eingefügt. Für HpS oder jetzt 80.36.129.21 scheint allerdings nur seine eigene Meinung die einzig richtige, da er ja "von der Insel" ist. Eine Verständigung mit ihm ist nicht möglich, wie man an seiner Diskussionsseite sehen kann. Beispielhaft hier seine Ausfälle gegen Benutzer:Kickof. Wenn die Diskussion hier mit anderen allerdings ergibt, dass die Übersetzungen hinter dem Ortsnamen nicht erwünscht sind (warum auch immer), sperre ich mich nicht gegen das Löschen. Dazu habe ich zu dieser Gemeinde zu wenig Bezug. Gruß Oltau 12:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Übersetzungen, solange diese richtig sind. Das muß aber nicht unbedingt im Oma-Satz stehen. Irgendwo mitten drin, als eigener Punkt und bei neuen belegbaren Erkenntnissen ergänzen. Interessant ist es ganz sicher und gehört auch hier rein. Das sollte aber nicht zur Grundstruktur gehören. Cala Bona die Schöne, Cala Millor die Bessere…und soweiter..., finde ich persönlich informativ und sicher nicht lächerlich. Und im Reisebüro wird man immer nach Cala Millor fragen und nicht anders, auch wenn man es weiß. --Gruß "John" 16:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Danke John, Oltau unterstellt mir zwar keine Zusammenarbeit, aber es steht schon sehr lange unter Geschichte in dem Artikel drin, das Ding mit der Distel seit August 2004, und mit einem User zu diskutieren der noch nicht den Inhalt gelesen hat, dann irgendetwas erfindet oder auch falsch kopiert, immer wieder auf den alten Text zurücksetzt, dann noch auf andere Seite Stimmung gegen mich macht, na ich glaube da ist wirklich eine Zusammenarbeit sehr schwer. --80.36.129.21 06:28, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich habe mich jetzt mal etwas mehr mit dem Artikel befasst. Ich denke hier, dass die deutsche Übersetzung da oben raus muß. Das was bei Geschichte zum Ortsnamen steht sollte vorerst reichen. Ansonsten gilt hier ganz einfach mal eine glaubwürdige Quelle zunennen. Ein Problem stellt sich hier nämlich: Kann Oltau besser "Spanisch", wie HpS "Deutsch" oder anders rum. Disteln und Distelfeld liegt nicht weit auseinander. Das ist eigentlich kein Streitpunkt. Außerdem wollt Ihr beide gute Artikel über Mallorca schreiben. Trotzdem, wenn sich hier HpS sich weniger impulsiv in die Diskussionen einbringt, macht das die Arbeit wesentlich leichter. Hier zählen Fakten und Quellen. Ich würde es begrüßen, wenn Ihr Euch vertragen würdet. Einen Einheimischen im Projekt finde ich nicht verkehrt.--Viele Grüße "John" 19:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte schon mehrfach versucht, mit HpS wie auch Suscriptor zu diskutieren, eben auch, weil er oder sie von dort stammen. Es endet meist immer in persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen. Sein oder ihr Problem scheint auch, dass keine anderen Quellen als die eigenen akzeptiert werden. So sind Reiseführer nicht akzeptabel (die Autoren kennen sich nicht aus...) und verschiedene Karten geben falsche Namen an (weil sie durch Werbung finanziert sind...). Nicht mal Karten des "Consell de Mallorca" oder des "Ministerio de Medio Ambiente" werden als Quellen für richtig befunden. Zudem kam es mir einige Male so vor, als wenn HpS die kastilischen Schreibweisen den mallorquinischen vorziehen würde, obwohl diese seit 1991 auf der Insel amtlich verbindlich sind. Als eigene Quellen werden dann "eigene Web-Seiten" angegeben, und wenn man nach der ursprünglichen Quelle für diese Web-Seiten fragt, wird einem nicht geantwortet.

Zum Artikel: Wenn die Mehrheit meint, dass der Zusatz hinter dem Gemeindenamen heraus soll, dann wird es so gemacht. Es war schließlich nur als Angleichung an die anderen Artikel gedacht (Cala Millor, Cala Rajada, Portocristo). Quelle zum Namen "...vom Distelfeld": "Umfassender Strandführer Mallorca + Cabrera", Autor Miguel Ángel Álvarez Alperi, Verlag Ediciones El Cohete Gijón 2001, Seite 125. Gruß Oltau 21:13, 15. Aug. 2007 (CEST)

Tja, Ihr macht es einem nicht leicht. Reiseführer als Quelle zu benennen, sehe ich als schwierig an. Das ganze Thema "Mallorca" ist genau genommen schwierig, da die Insel touristisch weitgehend erschlossen ist und ganz sicher viel Mist im Umlauf ist. Ich bin mir sicher, dass HpS z.B. für seine Seite Quellen haben muß. Wenn er diese angibt, dann macht das die ganze Sache wesentlich glaubwürdiger. Ansonsten gilt es natürlich sachlich in den Diskussionen zu verbleiben und die Neutralität der Artikel zu waren. Wenn die malloquinischen Schreibweisen amtlich verbindlich sind, dann sollten diese auch in den Artikel. So, ich hoffe ich konnte hier ein wenig zwischen Euch vermitteln. Es wäre schön, wenn HpS wieder unter seinem Benutzernamen an der Diskussion teilnehmen würde. --Gruß "John" 22:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Oltau, hallo John, melde mich doch noch mal zu den Vorwürfen. Quellen wenn es nicht eigene Artikel sind gebe ich immer ganz unten auf den Seiten an. siehe: Beispiel-Seite ganz unten steht woher ich die Infos habe. Wenn das nicht ausreicht dann kann ich leider nichts machen. Es ist leider so, viele Reiseführer sind eben von Leuten geschrieben und veröffentlicht die Fehler von anderen Seiten übernommen haben. Kommt aber auch oft durch hin und herübersetzten. Catala, Castellano, Englisch und wieder zurück ins Deutsch. Im Falle Oltau Karten ist für mich eine amtliche Seekarte mit den dortigen Angaben eben die verbindlichere Angabe als alle anderen. Unter den Ureinwohnern gibt es sogar unterschiedliche Aussagen und somit Bezeichnungen (siehe nur Beispiel Porto Cristo oder Portocristo) . Wer die Geschichte und das was alles hier auf der Insel schon stattgefunden hat kann es leichter nachvollziehen. Das ich mit dir lieber Oltau nicht gerade nett umgegangen bin ist auch klar, wenn du auf Nebenschauplätzen massiv gegen meine Person vorgehst, kannst Du sicher auch keine dezenten Worte mehr von mir erwarten. Siehe Aktion Kickof, wo solche Komentare wie: Hoffentlich stellt HpS nicht allzu viel Unfug und URVs ein und noch einiges mehr. Es wurde einfach URV gestellt und die Antworten von mir per Mail noch nicht mal zur Kenntnis genommen. Zum URV: GOB, Ses Salinesdas es nicht nur auf Mallorca gibt, Flor de Sal ect. kann jeder der eine Suchmaschine bedienen kann die Orginalversionen einsehen. Auch hier über | Noticias mit weiterklicken auf Sonderartikel kommt man an die Info,s. Leider hat auch ORTS bis heute nicht geantwortet aber es sind ja Freiwillige Helfer und das kann sicher etwas dauern. Olivenöl auf Mallorca, was eine bedeutende Einnahmequelle neben dem Tourismus für die Insel ist wurde in folge der Aktion komplett gelöscht. Weil es eine Werbeseite sei..die Begründung. Obwohl auch hier von unserer Seite ORTS beigebracht wurde, jeder kann es nachlesen, macht somit die Zusammenarbeit nicht gerade erfreulich. In diesem Sinne wünsche ich noch viel Spass beim schreiben von und über die Balearen-Inseln. Saludo muy atentamente HpS --80.36.129.21 02:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Na dann haben wir ja unsere Quellen. Die könnten wir dann also mit in den Artikel einbeziehen. Wenn jetzt auch noch die andere Seite mit den Vorwürfen aufhört. Dann wäre das ganz gut. Selbst das Problem mit der angeblichen URV kann man lösen. Dann wird der Text ebend geändert. Da hat es ein Spanier sicher etwas schwerer. Das geht sicher schneller als diverse Löschanträge und viel Diskutiererei (ein blödes Wort :)).--Gruß "John" 05:20, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zu HpS: Der Satz "Hoffentlich stellt HpS nicht allzu viel Unfug und URVs ein." stammt nicht von mir wie man hier sehen kann und ist auch nicht persönlich beleidigend. Es dürfte doch klar sein, dass sich zwei Benutzer, die mit der Diskussionsweise von HpS nicht einverstanden sind, sich darüber austauschen (das ist kein "massiv gegen eine Person vorgehen"). Da sollte HpS auch Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Und ich kritisiere allein den Umgangston seitens HpS gegenüber Benutzer:Kickof und mir. In der Sache muss man sich auch gepflegter einigen können. Wobei die oben angeführten Seekarten eben nicht die einzigen amtlichen Karten sind und auch nur durch wenige Menschen benutzt werden. Bei Punta de n'Amer könnte man z. B. im Text schreiben: "Bucht von Son Servera (Badia de Son Servera, auch: Badia de Artà)", da der Name Badia de Artà auch verwendet wird (wenn heute auch weniger) und die Bezeichnung einen historischen Hintergrund hat, aus der Zeit, als Son Servera und Capdepera verwaltungsmäßig noch zu Artà gehörten. Aus den Diskussionen um mögliche URV`s halte ich mich hingegen heraus, das muss HpS mit Kickof klären.

Zur Sache mit den Reiseführern (und auch Zeitungen): Es ist richtig, dass in diesen nicht alles stimmt. Meine Vorgehensweise ist deshalb folgende: Bei Einstellungen von Informationen in WP-Artikel vergleiche ich mehrere Reiseführer (wobei ich spanische bevorzuge) und gleiche sie mit von den Gemeinden herausgegebenen Veröffentlichungen und eigenen Erkenntnissen vor Ort ab. Danach kann man in etwa erkennen, welcher Autor eines Reiseführers die örtlichen Gegebenheiten sorgfältiger recherchiert hat. Finde ich Informationen, die interessant sind, aber nirgendwo anders stehen, stelle ich sie mit Quellenangabe ein. Ich bin dann aber der letzte, der einer Korrektur aus besseren Quellen ablehnend gegenübersteht. In diesem Zusammenhang wäre es immer noch hilfreich, wenn HpS einige Passagen seiner Webside übersetzen könnte, wie ich in meiner Frage hier formulierte. Danke, Gruß Oltau 12:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nun gut, Du hast ihn vorher angegriffen. Da hätte ich Dir auch nichts mehr übersetzt. Ihr habt Euch meiner Meinung nach schlicht mißverstanden. Wichtig bei Deiner Vorgehensweise sind allerdings auch die Quellen Deiner Quellen. In den wenigsten Reiseführern werden diese angegeben sein. Aber es ist richtig, dass sie Dir den Weg weisen können, wonach man suchen muß. Aber als alleinige Quelle habe ich da Bauchschmerzen. Und zum Thema "Bucht von Son Servera", wenn es stimmt, dass beide Bezeichnungen richtig sind, warum schreibt Ihr es dann nicht in den Artikel? Welchen ich übrigens nicht schlecht finde.--Gruß "John" 18:49, 16. Aug. 2007 (CEST)

Also für meine Anlage von Punta de n'Amer habe ich hauptsächlich einen Prospekt der Gemeinde verwendet. Der Artikel hat natürlich, trotz der Querelen, auch durch die Zuarbeit von HpS gewonnen, sowohl beim Text, als auch bei den Fotos. Mein Vorschlag von oben könnte ja so eingefügt werden. Ich habe sechs Quellen für Badia de Son Servera (davon zwei sozusagen amtliche: vom "Consell de Mallorca" und dem "Ministerio de Medio Ambiente"). Ich habe aber auch schon drei mal Badia de Artà bzw. Bahia de Artá gelesen, was HpS wohl auf seiner Seekarte stehen hat. Der ganze Streit fing übrigens hier mit Suscriptor an, der dann noch, wie hier vermerkt, eine Karte mit falscher Herkunftsangabe einstellte. Aber das ist Schnee von gestern. Ich hoffe mal, dass wir uns jetzt einigen werden. Gruß Oltau 20:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, dieser Streit könnte ganze Bücher füllen. Ich werde nach dieser Diskussion hier ein Archiv anlegen, um diese Diskussions-Seite wieder ordentlich nutzen zu können. Ansonsten würde ich es begrüßen, wenn Ihr das Kriegsbeil begrabt. Füge Deine Info zur Bezeichnung mit den Quellenangaben ein, vielleicht hat ja HpS auch noch eine beizutragen. Wenn es Euch zu viel wird, dann geht mal einen Kaffee trinken. Und dann geht sachlich an das Problem ran, ohne gegenseitige Vorwürfe. In Eurem Fall bringt das gar nichts. --Viele Grüße "John" 21:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hab`s mal hier eingetragen und Badia de Artà eingefügt. Dafür müsste dann HpS seine Quelle angeben. Grüße, Oltau 21:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo liebe Freunde, ich schlage vor wir lassen das Thema URV ect und wer wann wo was geschrieben oder gelöscht hat nun lieber, Oltau versuche bitte nich immer wieder eine Hintertüre in einem Nebensatz mit versteckten Anschuldigen zu öffnen. Ich bin als Benutzer gelöscht und es ist auch Mühsam da ich ja nicht mehr sehen kann wo wann was für oder gegen mich geschrieben steht. URV, Vadalenmeldung ect. Vorschlag von John, Kriegsbeil begraben, bin da der letzte der dem nicht zustimmen würde. Nur bitte nicht immer wieder kitzeln, sonst schlage ich auch wieder zurück, den der Rummel Vandalenmeldung, URV, unter Beobachtung gestellt ect. bis schlechte Artikel helfen nicht gerade den letzten Zweifel aus der Welt zu bekommen. Vorschlag: Macht irgendwo eine Diskussions - Raum auf (keine Ahnung im Moment wo in der Wiki.de) wo aber die Namensdinge zusammenfassend erkennbar und besprochen werden können sonst geht es auf jeder neu angelegten Seite weiter wie hier: [1] Es sind noch viele Dinge ungeklärt, nicht ok und sicher auch für einen Aussenstehenden nicht einfach zu erfassen. Das ist ja das schöne an Mallorca bzw. den Balearen gesamt, nicht nur 300 Tage Sonne, sondern auf kleinsten Raum eine riesen Vergangenheit und Kulturgeschichte mit vielen Varianten der Namensgebung und deren Bedeutung durch die Historia. Wir sollten versuchen es für den Leser überschaubar zu halten der garnichts von der Inselgruppe kennt. Wenn nun jemand Oltau,s Zusätze liest und die Zusammenhänge der Diskussion nicht kennt versteht er sicher nur Abfahrt und Bahnhof. Vielleicht hilft da die Begriffserklärung wie im Fall Muro weiter, oder ? HpS --80.36.129.21 04:20, 17. Aug. 2007 (CEST)