Diskussion:Santa Cecilia in Trastevere

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Seit längerem wird der Artikel "Cäcilia von Rom" zu einer katholischen Version des Geschehens ausgebaut. Demjenigen ist der Lexikonartikel des katholischen Kirchenhistorikers Johann Peter Kirsch bekannt [1]. Dieser referiert ausführlich die Auffassungen verschiedener Forscher zum möglichen Zeitpunkt des Martyriums der Cäcilia; die entsprechenden Daten variieren zwischen 177 und 362. Kirsch bezeichnet sie alle als unsicher; auch seine eigene Vermutung (249/ 250). Ohne das zu berücksichtigen wird ohne präzise Quellenangabe in den Artikel wieder eigensetzt, daß C. 230 das Martyrium erlitten habe. Die Diskussion um die wirklich unzureichende Quellenlage zur Historizität der C. iste bekannt, aber "produziert" wird hier scheinbare Klarheit - wohlwissend um die entsprechende Diskussion. Als was soll man eine derartige Arbeitsweise bezeichnen? Mr. bobby (Diskussion) 21:18, 16. Nov. 2019 (CET)

Diese Behauptungen werden nicht richtiger davon, dass man sie wiederholt, obwohl sie bereits widerlegt wurde. Mehrfach. Hier falsch ist das auch, die Seite dient der Verbesserung des Artikels, nicht persönlichen Betrachtungen. --Cockamouse (Diskussion) 11:42, 19. Nov. 2019 (CET)

Widerlegt wurde nicht eine einzige meiner Feststellungen. Und meine Frage wurde nicht beantwortet. Dabei ist die Antwort doch einfach. Mr. bobby (Diskussion) 11:55, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich habe dem obigen nichts hinzufügen.--Cockamouse (Diskussion) 12:22, 19. Nov. 2019 (CET)

--- ab hier kommt nichts mehr ---

gar nichts! Mr. bobby (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2019 (CET)

Versionsunterschiede

Der Unterschied zwischen der letzten von Mr._bobby editieren Version und der gegenwärtigen letzten Bearbeitung von Cockamouse ist [2]. Könntet ihr mir beide kurz sagen, welche Formulierungen dabei strittig sind? Ich würde dann einen Kompromiss versuchen. --MBq ^Disk 16:59, 19. Nov. 2019 (CET)

Danke, mir ist an der jetzt dastehenden Version [3] nichts strittig. --Cockamouse (Diskussion) 17:12, 19. Nov. 2019 (CET)

Prinzipiell sollte gelten: Es gab Ausgrabungen in dem Bereich bis in dieses Jahrhundert hinein. Die wurden veröffentlicht, und zwar von normalen Archäologen, die irgendeines merkwürdigen Bias relativ unverdächtig sind. Sie stellen in ihren Berichten auch die Datierungsdiskussionen zur Vita dar. Warum orientiert man sich nicht an deren Darstellung? Sie nennen einfach umkommentiert die verfügbaren und vorgeschlagenen Daten, ohne sich groß festzulegen – denn das alles ist unhistorisches Imtrübenfischen. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:17, 19. Nov. 2019 (CET)

@MBq: Strittig war die Formulierung, daß sich die Kirche "erhebt" - eine Formulierung zur Nennung des Standorts. Die Formulierung "steht" da und war wohl zu wenig glanzvoll. Tatsächlich wirkt insbesondere diese Kirche (von außen) gar nicht "erhaben". Aber als störend empfand ich die m. E. übertrieben gehobene Wortwahl - insbesondere in religiös angebundenen Artikeln. Die jetzige Formulierung ist angemessen. Mr. bobby (Diskussion) 22:29, 19. Nov. 2019 (CET)

Auf WP:Korrekturen ist ja wohl schon zur Genüge hingewiesen worden, die Formulierung war zulässig. (-PA --MBq 10:29, 21. Nov. 2019 (CET)) Altehrwürdige Titularkirchen oder Kathedralbauten erheben sich durchaus und stehen nicht einfach nur so in der Gegend herum. Erhabenheit geht auch nur manchmal mit äußerlichem Glanz einher. Zum Vergleich der Wortwahl: im Arbeitszimmer steht ein Papierkorb, der erhebt sich tatsächlich nicht. Aber seis drum, diese Klippe wurde ja umschifft.--09:00, 20. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Cockamouse (Diskussion | Beiträge) )

(Pers. Auseinanders. entf. --MBq 10:29, 21. Nov. 2019 (CET))

Zitat Wikipedia: "Der Eiffelturm (französisch La Tour Eiffel, Zum Anhören bitte klicken! [la tuʁ‿ɛˈfɛl]) ist ein 324 Meter hoher Eisenfachwerkturm in Paris. Er steht im 7. Arrondissement am nordwestlichen Ende des Champ de Mars (Marsfeld), nahe dem Ufer der Seine." Alles gut. Dieses erhabene Bauwerk steht am Ufer der Seine. Ende. Bestimmte Formulierungen transportieren das Betrachtungsgefühl der Erfurcht. Für die Phänomenologie und die Rezeption mag eine Formulierung wie "erhebt sich" sinnvoll sein (eher nicht). Für eine nüchtern-enzyklopädische Beschereibung tifft das definitiv nicht zu. Die kritisierte Formulierung transportiert ein Gefühl religiöser Ehrfurcht. Und das sehe ich als POV. (Das sprachl. Problem ist aber mittlerweile gelöst). Mr. bobby (Diskussion) 10:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Wenns gelöst ist, dann sei doch einfach einmal zufrieden, anstatt über Tage hinweg noch weiterzunörgeln. Aber nein! (Der Eiffelturm taugt nicht als Vergleich, das erschließt sich von selbst. Wem allerdings gehobene Sprache schon POV ist, dem ist ohnehin nicht zu helfen.) --Cockamouse (Diskussion) 10:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Das ist doch gehupft wie gesprungen: Kirchen erheben sich in der Regel, wie dies auch Tempel tun oder taten. Fachsprachlich ist das vollkommen korrekt, üblich und von keinem religiösen Bias getragen. So ein Profanbau wie der Eiffelturm steht natürlich. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 17:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Hm, das halte ich für logisch widersprüchlich. Wenn ein Sakralbau "sich erhebt" und ein Profanbau "steht", dann transportiert die Formulierung "sich erheben" eo ipso ein religiöses Gefühl bzw. eine Heraushebung des Religiösen. Auf welche Fachsprache hebst du ab? die der Geschichtswissenschaft? der Architektur(geschichte)? der Theologie?

Das Verb hat mit dem Erhabenen zu tun. Besagte Kirche halte ich gerade nicht für erhaben in der Wirkung von außen. Wie auch immer: Nicht allzu zentrales Problem. Mr. bobby (Diskussion) 23:55, 21. Nov. 2019 (CET)

Fußnote 1

Die Handschriften geben überwiegend an, Caecilia habe ihr Haus selbst zur Kirche geweiht; zur Stelle siehe Sherry L. Reames: A Recent Discovery concerning the Sources of Chaucer’s „Second Nun’s Tale“. In: Modern Philology. Band 87, Nr. 4, 1990, S. 337–361, hier S. 343–345. – kann es sich bei „selbst zur Kirche geweiht“ um ein inhaltliches Mißverständnis handeln, das von dem Wort „dedicated“ herrührt? Ich frage, weil es durchaus nicht üblich ist, Kirchen selbst zu weihen, meines Wissens war es das auch in der frühen Kirche nicht. Dies ist Sache eines Bischofs.--Cockamouse (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2019 (CET)

to dedicate heißt meiner Erinnerung nach auch, etwas zu einem Zweck zu bestimmen, also zu stiften. Das scheint mir ein Übersetzungsfehler zu sein. -- 217.70.160.66 09:43, 22. Nov. 2019 (CET)

Danke, eben diesen Twist hatte ich auch vermutet. Dass die heilige Cäcilia das Haus gestiftet hat, ergibt sich nämlich auch aus anderer Literatur. --Cockamouse (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2019 (CET)

Es geht um den Wortlaut der Akten, nicht um irgendwelche Übersetzungsprobleme vom Englischen ins Deutsche: Die Akten werden meist so übersetzt, als stünde dort & hanc domum meam in aeternum Ecclesiae nomini consacrares. Hier wird unterstellt, das angesprochene Du ist Papst Urban. Der überwiegende Teil der Handschriften gibt statt consacrares aber consacrarem. Hier ist es also Caecila selbst, die agiert. Genauso gibt auch Hippolyte Delehaye: Études sur le légendier romain: les saints de novembre et de décembre (= Subsidia hagiographica. Band 23). Brüssel 1936, S. 219, in seiner weitgehend als verbindlich angesehenen Ausgabe der Actae die Stelle wieder. Eben diese Problematik wird von Sherry L. Reames diskutiert. Sie hat 65 Handschriften zur Stelle überprüft, 57 davon gaben consacrarem. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 10:21, 22. Nov. 2019 (CET)

Aha, danke, das soll mir an der Stelle auch genügen.--Cockamouse (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2019 (CET)

Nun ist aber das amüsante Problem, dass auch das lateinische consecrare sowohl die Bedeutung weihen wie widmen hat. Im kirchlichen Gebrauch ist zur Kirche weihen ein Sakrament (ob Caecilia das konnte, ist zweifelhaft, vgl. Frauenordination), widmen konnte sie sicher. -- 217.70.160.66 10:45, 22. Nov. 2019 (CET)

Ein Sakramentale, dessen Spendung allerdings dem Bischof vorbehalten ist, ansonsten teile ich die Sichtweise inhaltlich.--Cockamouse (Diskussion) 10:57, 22. Nov. 2019 (CET)

Ohne mich jetzt um die Quelle weiter gekümmert zu haben: Das Problem, ob Frauen eine Kirche weihen konnten, ist bereits genau wegen dieses Falls und der Überlieferungsgeschichte von John Wyclif im 14. Jahrhundert erörtert worden, der zu dem Schluss kam, das der Laienstand kleinere Weihen durchführen konnten. Und bei mittelalterlichem Latein nicht mit dem Wörterbuch des klassischen Latein argumentieren. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 11:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Die Weihe (= Konsekration) einer Kirche ist allerdings keine kleinere Weihe, sondern auch vom Ritus her mit erheblichem Brimborium verbunden (salopp formuliert), etwa mit Chrisamsalbungen und Räucherwerk. Auch sind derartige Konsekrationen tatsächlich Fälle, die mit Amtsgewalt und Amt zu tun haben (= wer das Amt und dessen Gewalt nicht innehat, weiht nicht einfach wild in der Gegend herum). --Cockamouse (Diskussion) 11:35, 22. Nov. 2019 (CET)

Nun, wir reden hier erstens über eine späte Überlieferung, deren Wahrheitsgehalt wohl gegen null strebt; zweitens geht es um Regelungen der frühen Kirche, die späteren schon unverständlich waren, weswegen man ja entgegen den Handschriften in den Darstellungen der passio dazu übergegangen ist, Papst Urban angesprochen zu sehen, der die Weihung dann durchgeführt hat: Tunc sanctus Urbanus Papa domum eius in aeternum sanctam Ecclesiam suo nomine consecravit... Von daher keine falschen Rückschlüsse aus der Praxis späterer Zeiten. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2019 (CET)

Richtig. Letztendlich reiten wir uns an der Stelle mit der Übersetzung „weihen“ tief in eine liturgiegeschichtliche Frage, nämlch die der Kirchweihe vor der Abfassung der ersten Sakramentare. Ich würde da gerne die weniger an die Kirchweihe heutiger Art (die in der Tat gewaltiges Brimbrorium ist) erinnernde Übersetzung widmen nehmen. -- 217.70.160.66 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)

Haus, Kirche, Cäcilia

Lexikon für Theologie und Kirche, Band 2, Stichwort "Cäcilia":

https://books.google.de/books?id=kHjYAAAAMAAJ&pg=PA873&lpg=PA873&dq=st+c%C3%A4cilia+historizit%C3%A4t&source=bl&ots=nfNZ3R19wg&sig=ACfU3U2Oe4_VoDopyDG6AKvhNmmwUQ-AFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiopqyI0f3lAhXlwsQBHd12D6AQ6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q=st%20c%C3%A4cilia%20historizit%C3%A4t&f=false

"...ist die Historizität ihre Mtm. keineswegs historisch gesichert". Dazu gibt es entsprechende Ausführungen. Abhängigkeit ihrer Passio von Viktor. "Der Verfasser der Passio hat wohl die vermutete Stifterin der Kirche mit einer in S. Callisto ruhenden C. gleichgesetzt und sie in Verbindung mit den in der nahegelgenen Prätextuskatakombe bestatteten hll. Valerianus u. Tiburtius gebracht, so erhielt sie den Titel Martyrin und Jungfrau." (von Stritzky)

Also hier, Sekundärliteratur, daher kein Versuch der Sichtung der Primärquellen (und drohende TF) durch Benutzer nötig. Es gibt hier aber klare Aussagen zu einer Verwechslung nach der anderen, Unsicherheit aller Lebensdaten, Hinweis auf Art und Weise der Verwechslungen, Entstehung der Legende. (Und - am Rande erwähnt - wird ein nüchternes enzyklopädisches Deutsch verwendet). Wie soll dann die Hausspende historisch gesichtert werden? Haus, Kirche, C. - nur legendarische Zusammenhänge. Mr. bobby (Diskussion) 12:02, 22. Nov. 2019 (CET)

Was möchtest Du uns denn mitteilen, was nicht umseitig bereits mehr oder minder so dort steht? --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 12:19, 22. Nov. 2019 (CET)

(1) ein Kommentar zur Trennung von Legende und Geschichte - hier zum Thema Zusammenhang von Wohnhaus (einer zweifelhaften hist. Person) und Kirche und (2) eine Sekundärquelle zum Thema der Historizität Cäciliens. Warum die Nachfrage? Mr. bobby (Diskussion) 12:44, 22. Nov. 2019 (CET)

Umseitig sind Legende und Kirchenbaugeschichte sauber getrennt und mit Sekundärliteratur belegt. Historizität der Caecilia wird dort überhaupt nicht unterstellt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 13:05, 22. Nov. 2019 (CET)

"Dem wohl Ende des 5. Jahrhunderts verfassten Märtyrerbericht für die heilige Caecilia zufolge erlitt die römische Patrizierin Cäcilia an der Stelle der Basilika den Märtyrertod. Auf dem Sterbebett habe sie Papst Urban überzeugt, ihr Wohnhaus als Kirche zu weihen.[1]" Ein Leser, der mit dem Thema nicht weiter vertraut ist, kann nicht beurteilen, was diese Sätze zur Historizität der Cäcilia aussagen. Es hört sich so an, als sei das "so gewesen". Hier gehört m. E. ein Wort zur Fraglichkeit der historischen Abläufe hinzugefügt. Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich habe es ein wenig umformuliert. Aber die Klärung, ob es sich um eine irgendwie historisch zu fassende oder um eine rein fiktive Person handelt, gehört nicht in den Kirchenartikel. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:09, 22. Nov. 2019 (CET)

So ist es, darüber hinaus ist die entsprechende Formulierung Märtyrerbericht eine völlig übliche.--Cockamouse (Diskussion) 09:00, 25. Nov. 2019 (CET)