Diskussion:Saroszyklus

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bezüglich Übernahmen aus http://www.swetzel.ch/astronomie/finster/finster.html

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

???

Die Mondbahn ist nur annähernd periodisch. In recht guter Näherung kann die Erdbahn um die Sonne als Keplerellipse, die zwei Massenpunkte im schwerelosen Raum nach dem Kraftgesetz beschreiben, angenäherd werden. Die Relativbewegung des Mondes ist ebenfalls näherungsweise eine Keplerellipse, die um ca. 5 Grad gegen die Erdbahn geneigt ist. Es gibt jedoch eine Vielzahl an Störungen, die zu kleineren Abweichung führen. Die größste ist dabei durch die unterschiedliche Beschleunigung durch die Gravitaion der Sonne. Für den genauen Verlauf des Mondschattens auf der Erde bei einer Sonnenfinsternis, sind jedoch kleinste Abweichungen entscheidend.

Die Umlaufperiode des Mondes vergrößert sich im Laufe von Jahrtausenden. Schon aus diesem Grund können sich die Sonnenfinsternisse nicht exakt periodisch wiederholen. Die Sarosperiode scheint eher der verzweifelte Versuch der Menschen in vergangenen Jahrhunderten die Finsternisse zu erklären.

Es ging weniger um "erklären" als um Vorhersage. Ohne moderne Berechnungsmöglichkeiten (und erst Recht ohne die newtonsche Mechanik) war eine Vorhersage nicht einfach, die Sarosperiode ist da ein einfaches Mittel, um Termine für künftige Finsternisse zu finden - gute Aufzeichnungen über bisherige Finsternisse vorausgesetzt. -- 93.220.101.9 18:05, 27. Apr. 2015 (CEST)

Buch: Schwarze Sonne, roter Mond

Ohne den Artikel schmälern zu wollen, habe ich in einem Buch (Kippenhahn/ Knapp: Schwarze Sonne, roter Mond DVA) eine bebilderte Version entdeckt, weiß aber nicht, ob und wie ich es in die Literaturliste einbauen soll. -- Slartibartfass 22:05, 26. Jan 2006 (CET)

"Nach Ablauf dieser Zeit sind die geringfügigen Nichtübereinstimmungen der Längen von synodischen Monaten, Finsternisjahren und anomalitischen Monaten, die mit jeder Sarosperiode anwachsen, so groß geworden, dass keine Finsternisse mehr eintreten." Das ist missverständlich formuliert - es treten sicher weitere Finsternisse auf, jedoch nicht in dieser Regelmäßigkeit bzw. in einer anderen Regelmäßigkeit.--212.202.113.214 13:01, 9. Feb 2006 (CET)

???

Aus oben genannten Gründen können Saroszyklen nicht beliebig in die Zukunft und Vergangenheit extrapoliert werden. Sie existieren nur für einen Zeitraum von etwa 1300 Jahren.

Bedeutet dies, daß man in der Vergangenheit liegende Sonnenfinsternisse nicht so ohne weiteres ausrechnen kann ? Also nur bis zu einem bestimmten Punkt zurückführen kann ? Rainer E. 17:10, 28. Mai 2007 (CEST)

Mit dem Saroszyklus kann man die Finsternisse nur eine gewisse Zeit zurückberechnen, ja - mit Himmelsmechanik kann man allerdings durchaus frühere Finsternisse und ihre Zyklen berechnen. -- srb ^♋ 22:10, 28. Mai 2007 (CEST)

siehe auch

Ich setze die Diskussion einmal hier fort. Eigentlich geht es mir um "Siehe auch", worunter es mir nicht gelingt (Neuling), eine Diskussion zu eröffnen.

Abgesehen davon, dass der Link nicht mehr gut ist (führt erst über eine BKL zum Ziel), halte ich die Erwähnung des Meton-Zyklus im Zusammenhang mit Finsternissen für nicht geeignet. Die folgende Überlegung geht von Saros-Ereignisseen aus. Der M-Z ist 12 Lunationen später als der S-Z zu Ende. In dieser Zeit hat sich die ekliptikale Distanz zischen Sonne/Mond und Knoten beträchtlich, d.h. um 8,046° verändert (was eine Finsternis, die einer folgt, die früh im Saros "steht", verbessert, eine spät "stehende" verschlechtert). Bestenfalls ist bemerkenswert, dass sich Saros- und Meton-Zyklus um 12 Lunationen unterscheiden. Andererseits hat der Meton-Zyklus aber keine Exklusivität, denn es folgen sich andauernd im Abstand von 6 Lunationen (zwischenzeitlich nach 3 bis 4 Jahren einmalig nach 5 Lunationen) Finsternisse irgendwo auf der Welt (viele davon in Polnähe) in der Güte zwischen partiell und total. Diese allgemeine Tatsache wäre zuerst als bemerkenswert zu registrieren, irgend ein Aufhebens wird damit aber nirgends gemacht. Die bewussten 12 Lunationen sind nichts weiter als 2 mal 6 Lunationen.

Nach weiteren 19 Jahren (total nach 38 Jahren) beträgt die ekliptikale Differenz bereits 16,092°, wobei nicht einmal mehr eine partielle Sonnenfinsternis an den Polen sicher ist . Jetzt gibt es spätestens bei der 23. Lunation nach vorherigem Saros-Ereignis eine Finsternis. Auf Grund dieser Tatsachen ist die Rede von einem 19-jährigen Finsternis-Zyklus nicht angebracht.(wennpezial:Beiträge/62.204.103.72|62.204.103.72]] 14:20, 16. Mai 2008 (CEST)S.WETZEL

Ich habe erst einmal die Abschnitts-Überschrift eingefügt.

Es stimmt, dass der Meton-Zyklus hier nicht aufgeführt werden sollte. Die im Link zu Meton-Zyklus (Astronomie) bei Wissenswertes angegebene Quelle äussert sich sogar klar im umgekehrten Sinne. Meeus schreibt wörtlich: "Therfore, Meton's cycle is not very usefull for the prediction of eclipses." (Deshalb ist der Meton-Zyklus nicht sehr brauchbar zur Vorhersage von Finsternissen.)--Analemma 11:01, 20. Mai 2008 (CEST):::: Lieber NebMaatRe,

Sicher, dass Meeus nicht den Meton-Zyklus (Kalender) meint ? Der Metonzyklus bezieht sich nicht direkt auf Meton (Kalender); lediglich eine Ableitung zur astronomischen Einheit von 235 Mondmonaten. --NebMaatRe 13:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Lieber NebMaatRe,

Wie ist der Fragesatz zu verstehen? a) Sei ich (oder wer ?) sicher, dass Meeus den Meton-Z ... meint ? b) Sei ich (oder wer ?) sicher, dass Meeus den Meton-Z ... nicht meint?

Wie ist die anschliessende Aussage zu verstehen? Fehlt im zweiten Teil nur ein Verb, und was hätte dieser so vervollständigte Satz mit Meeus' sinngemässer Aussage zu tun, dass die 19-Jahre-Periode (ungefähr gleich der 235-Lunationen-Periode) zu keinen sehr brauchbaren Finsternis-Zyklus führt?

Ich bitte Dich, diese Unklarheiten zu beseitigen, unabhängig davon, dass ich zur fragwürdigen Begründung Deiner Rücksetzung im Artikel Meton-Zyklus (Astronomie) bereits diskutiert habe. Analemma 19:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

einige Änderungen

Liebe Saros-Freunde,

ich werde mir erlauben, die wesentlichsten meiner Änderungs-Vorschläge im Anschluss gleich in den Artikel einzuarbeiten("rückgängig" ist ja sehr leicht gemacht !). So seht Ihr besser, was ich meine. Die Begründungen gebe ich aber vorab hier an, damit jemand von Euch, der online ist, schon jetzt reagieren kann. Die Diskussion und die Arbeit für den Artikel scheinen eingeschlafen zu sein. Bei Änderungen werden schlafende Geister am ehesten wach.

eines Knotens: es sind 2, die bei manchen Zyklen abwechselnd "wirksam" sind.

Knoten ( ... ): Erklärung bereits hier, d.h. in ( ).

Neu- oder Vollmond: Finsternisse finden nicht bei allgemeiner Mondphase statt.

sehr nahe am Knoten: erstmals bereits nach 6 Lunationen (Semester-Periode) recht nahe .

223 synodische Monate = 18,03 Jahre: Periodendauer wird von Lunationen-Zahl bestimmt, nicht von drakon. Monaten.

Knoten: anstatt Schnittpunkte ... [s.oben].

im Saros-Zyklus: andere Zyklen erwähnen [neu].

siehe auch: Finsternisperioden [noch zu erstellender Artikel].

Literatur: z.B. van den Bergh [fehlt bis jetzt].

Analemma 15:57, 17. Jun. 2008 (CEST)

Literatur

Lieber NeebMaatRe,

erstelle Du doch bitte den Literatur-Absatz. Ich denke, dass Du die Titel parat hast und in der korrekten Zitierweise geübt bist. Meeus und van den Bergh helfen m.E. nur weiterführend und sind für historische Angaben, die ich nicht gemacht habe und in die ich mich auch nicht einarbeiten möchte, nicht ausreichend.

Hallo Analemma, ich habe die Literatur zu den Zahlen und Perioden eingefügt. Es fehlen jedoch noch Belege zum geschichtlichen Teil. Wer auch immer die zugehörigen Infos eingestellt hat, möge doch ergänzen (oder andere interessierte Leser).--NebMaatRe 14:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Herleitung

Ich meine, dass in Deiner letzten Änderung noch einmal nachgebessert werden muss, was ich anschliessend machen werde.

Analemma 13:25, 18. Jun. 2008 (CEST)

Lieber NebMaatRe, Wo hast Du den Bereich für die Dauer einer Lunation gefunden? Ich hätte ihn schon lange gern einmal gewusst. Bei Meeus und van den Bergh finde ich ihn auch nicht, weshalb wir Deine Quelle extra angeben müssen.

Analemma 15:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Done.--NebMaatRe 15:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Revert

Nachdem nun wegen Urheberrechtsverletzung der eigene Artikel von der Benutzerunterseite nicht verschoben werden kann, bedeutet es im Umkehrschluss nicht, den alten Artikelinhalt halbwegs auszutauschen, zumal die "neue Version" qualitativ keine Verbessereung darstellt. Bitte den Atikel schrittweise "durcharbeiten" und dort ergänzen, wo Infos fehlen. --NebMaatRe 22:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Lemmaname

Derzeit Sarosperiode, wofür auch Google mehr Treffer hat. Was gibt es für Gründe das in Saroszyklus umzuwandeln bzw. welche gibt es dies nicht zu tun. jodo 21:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das ist in etwa wie das "Hornberger Schießen"; eine Diskussion, die müßig ist. Die ellenlange Diskussion ob "Periode" oder "Zyklus" hatten wir bereits mit dem Benutzer Analemma. Periode kann bekanntlich für vielerlei Dinge angewendet werden. Beispielsweise in der Mathematik, wo Periode eine sich immer wiederholende Zahlenfolge meint. Der Begriff "wiederholend" ist ebenso im Bereich des "Zyklus" zuhause. Auch dort "wiederholen" sich die Dinge. Man kann natürlich den Zyklus auch aufspalten in: 1) Innerhalb eines Zeitraums und 2) Nach welcher Dauer ein neuer Zyklus beginnt. Im Kalenderwesen stellt das Jahr eine Zeitdauer dar, die sich mit Beginn des ersten Tages im "neuen Zyklus" wiederholt ;-)...Nun kann jemand sagen: "Halt, nach einer Periode von 365,2422 Tagen beginnt der neue Zyklus"; ein Dritter meint nun: "Halt, der Zyklus ist nach einer Zeit von 365,2422 Tagen abgeschlossen und beginnt von vorn". Und was bringt uns dies ? Eine Sarosperiode meint: Nach einer Periode/Dauer von einer bestimmten Zeit, erfolgt wieder eine Sonnenfinsternis. Andere können natürlich sagen: "Nach einer Dauer von ... beginnt ein neuer Zyklus". Aber da wird es natürlich langsam "witzig": Wenn einerseits jemand einen "Saros-Zyklus" anders definiert als eine "Sarosperiode". Wie gesagt, es ist müßig, beides meint selbiges. Da sollte WP den Konventionen folgen und den Titel wählen, der meistens genannt wird (obwohl beides richtig ist). --NebMaatRe 17:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

Meine Meinung habe ich schon mehrmals geäussert: alle ähnlichen Artikel (Inex-, Finsternis-, Meton- u.a.) sind als "-zyklus" geschrieben. Es geht um die Einheitlichkeit der Enzyklopädie, im Einzelfall auch gegen Google. In den Basis-Sätzen der vorletzten Version steht zuerst -zyklus, -periode folgt aber sofort, denn beide Begriffe werden zur Beschreibung der Sache gebraucht.
Die Äusserung von NebMaatRe ist mir schon bekannt. Sie geht auf die zu diskutierende Absicht nicht ein, zeigt aber etwas anderes: Er macht nämlich keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen Periode als Zeitdauer und Zyklus als Ereignisfolge und wendet sie beliebig und folglich oft falsch in seinen Artikel-Texten an. Ich hatte schon einen Kabarett-ähnlichen Disput mit ihm auf Diskussion:Finsterniszyklen. Das hat ihn aber nur an den Rand eines Nervenzusammenbruchs gebracht, denn er kann von seiner Vermischung nicht abrücken. Analemma 11:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Naja, ich vermische nichts und war auch nicht "am Rande eines Nevenzusammenbruchs". Daher mal eine Erörterung zur Begriffsklärung: Sarosperiode gehört zum übergeordneten Themenbereich Sonnenfinsternisse/Mondfinsternisse, richtig ? Wenn ja, dann gehört Sonnenfinsternis/Mondfinsternis in die nächste übergerordnete Kategorie:Astronomisches Ereignis. So, und deine BKL-Seite "Periode" verweist dazu als Gleichsetzung auf den Begriff Umlaufzeit. Und warum ist dies so ? Weil es um den Mond/die Sonne geht. Auf dieser Ebene erfolgt die Zuordnung des Artikels Sarosperiode: Die Sarosperiode ist die Zeitspanne, nach der sich Sonnen- und Mondfinsternisse wiederholen.. Nun denn, eine Wiederholung von Ereignissen. Nach deiner (Analemma) Beweisführung möchtest du nun das Lemma als "wiederholendes Ereignis" in "Saros-Zyklus" umwandeln, obwohl es doch nach deinen eigenen früheren Aussagen ein wiederholendes Ereignis ist ? Ich finde das ganze Thema sehr amüsant, da hier auch auf den Umlauf verwiesen wird, jedoch das Ganze unter den Stichworten Saros-Zyklus, Sarosperiode definiert wurde. Dann müssen wohl noch viel mehr Menschen alles vermischen, so wie ich ;-); zur Sache: Du möchest ändern, also erkläre bitte einleuchtend und mit entsprechenden Belegen den beabchsichtigten Lemma-Wechsel. Mit "Erklären" ist keine eigene WP:TF gemeint, sondern zitierfähige wissenschaftliche Vorlagen (plural = Konventionen, bitte keine Einzelmeinungen). --NebMaatRe 11:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Revert des Revert

Eine Diskussion hat nicht stattgefunden, der angegebene Grund des Revert ist hinfällig geworden. Der Quellen-Baustein beim Absatz Geschichte steht noch. Analemma 18:25, 23. Sep. 2008 (CEST)

Tja, die Frage nach der Diskussion ist berechtigt. Dazu gehören aber mindestens zwei Seiten. Das jetzige Vorgehen ist keine Verbesserung des Artikels. Vielleicht wäre ja eine Vorab-Formulierung gut, die man dann in den Artikel einbauen könnte. Auch Optik und Form waren nach der Änderung nicht gut; was aber nicht heißt, dass die Infos falsch waren. Bitte entsprechende Einzelnachweise dazu, dann ist ersichtlich, welcher Literatur welches wo entnommen wurde.--NebMaatRe 19:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Den Absatz Geschichte samt Quellenbaustein habe ich nicht bearbeitet, also hier keinen Verbesserungsversuch gemacht. Ansonsten ist der Geschmack (oder POV) eines Einzelnen kein Grund, Artikel-Bearbeitungen zurückzuweisen. Bei Wiederholung ist WP:VM amgezeigt. Analemma 19:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das hatte ich bereits angekündigt (VM) ;-); also kein Handeln deinerseits notwendig. Zur Sache: Der Ändernde liegt in der Bringpflicht: Begründung von Streichungen und Nachweise für Ergänzungen (Literatur+Einzelnachweise). Ansonsten die Optik beachten. Auch das ist ein Kriterium für eine Verbesserung oder Verschlechterung des Artikels. Bitte daher Konventionen beachten (Zahlen nach dem Komma etc.). --NebMaatRe 19:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mängelliste

Der Artikel sollte um allgemeine einschlägige Informationen gekürzt werden und sich auf das Saros-Spezifische beschränken:

• annähernde Gleichheit 223·29,53059 d = 6'585,3216 d ≈ 18,0300 Jahre,
• annähernde Gleichheit 242·27,21222 d = 6'585,3572 d ≈ 18,0301 Jahre (im ganzen Zyklus entweder nur totale oder ringförmige Sonnenfinsternisse),
• 6'585,3216 d ≈ 6'585,3333 d ( Verschiebung 8 Stunden bzw. 120 Längengrade, Exeligmos),
• zwei verschiedene Zyklen als Beispiele (#136 und evtl. #134).

In anderen Artikeln enthaltene Informationen, die entfallen können:

• Sonnenfinsternis und Mondfinsternis
  ... müssen Sonne, Erde und Mond auf einer Linie stehen.
  ... die Mondbahn gegen die Ekliptik geneigt ... muss man die Bahn des Mondes näher betrachten.
  ... muss sich der Mond erneut in der Nähe eines Knotens ... befinden.
  ... muss Neu- oder Vollmond herrschen.
  2x (drak. Monate) ≈ 2y (syn. Monate); (2x u. y ganzzahlig)
  Diese Zeitspanne beträgt 346,6201 Tage und wird als Finsternisjahr bezeichnet.
• Finsterniszyklen
  ... können ...zyklen nicht beliebig in die Zukunft und Vergangenheit extrapoliert werden. Sie existieren nur für einen Zeitraum ...
  ... zeigen die im Abstand einer ...periode aufeinander folgenden Finsternisse folgendes Erscheinungsmuster:
  Siehe auch: Meton-Zyklus (Astronomie) zu 19 Jahren, er umfasst aber nur jeweils 4 Finsternisse.
• Diverses:
  Abschnitt Historie (Geschichte) ist nicht chronologisch, (bereits bestehenden Baustein Quellen hier beachten),
  Schritt von 242·27,21222 d = 6'585,3572 d ≈ 18,0301 Jahre zu im ganzen Zyklus entweder nur totale oder ringförmige Sonnenfinsternisse ist nicht gemacht,
  Unterschied zwischen Periode und Zyklus ist nicht gemacht, beides wird fälschlicherweise synonym verwendet.

Analemma 15:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Variante vom 6. Okt. 2008

Lieber W!B, schön, dass Du Dich eingeschaltet und die Blockade beendet hast. Ich meine immer noch, dass sich der Artikel auf das Saros-Spezifische beschränken sollte. Mein Vorschlag war die Variante [[1]]. Möglicherweise gibt das Arbeit bei Sonnenfinsternis und Mondfinsternis, aber dorthin gehört das Grundsätzliche einer Finsternis.
Nebenbemerkung: Ich plädiere für Umbenennung auf Saroszyklus, wegen Finsterniszyklen und Inexzyklus. Deshalb der Anfang bei mir: Der Saroszyklus ist ...
Analemma 21:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

ginge auch, Sarosperiode und Saroszyklus entgültig zu trennen, um gar keine misverständnisse aufkommen zu lassen: das eine ist eine zeitspanne, das andere ein muster/schema - insoferne wäre sogar Saroszyklen das korrekte lemma (um auch dieses wietere misverständnis vorweg zu klären) --W!B: 22:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Eine endgültige Trennung halte ich nicht für gut, denn beide Begriffe kommen immer gemeinsam vor. Ich bin aber froh über Deine vernünftige Äusserung, denn ich hatte schon die grösste (bisher vergebliche) Mühe, einem Mitdiskutierer darauf hinzuweisen, dass beide Begriffe nicht Synonyme füreinander sind. Aber das Wichtigere zuerst: Was hältst Du von meinem grundsätzlichen Vorschlag, nur das Saros-Spezifische im Artikel anzugeben? Analemma 22:31, 8. Okt. 2008 (CEST)

Aber was ist dann richtig: "Die Sarosperiode […] ist […] eine[r] der wichtigen Finsterniszyklen" (dieser Artikel) oder "Bekannteste Finsterniszyklen sind der Saroszyklus …" (siehe Finsterniszyklen), wenn "Sarosperiode" und "Saroszyklus" nicht synonym verwendet werden? --80.129.81.168 22:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung in diesem Artikel ist nicht richtig. Analemma 17:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo liebe Diskutanten, ich bin immer lernwillig ;-), daher zum Vergleich hier die Brockhaus-Definition: Saroszyklus, Sarosperiode, Chaldäische Periode: Ein bereits den Chaldäern bekannter Zeitraum von 18 Jahren und 11 1/3 beziehungsweise 10 1/3 Tagen (je nach Schaltjahren), nach dessen Ablauf sich Sonnen- und Mondfinsternisse wiederholen, da innerhalb dieser Zeit die Schnittpunkte von Mond- und Sonnenbahn einen vollen Umlauf vollzogen haben. @W!B, du sprichst von einem Muster/Schema. Meinst du damit die Aufteilung der Saros-Zyklen in ihre jeweiligen Abfolgen ? Also z.B. Saros 1, Saros 2 etc. ? Dann wäre dein Vorschlag für mich automatisch nachvollziehbar, wenn du die Lemmata trennen möchtest; eins für die Zyklen 1,2 usw. und eins für die Erklärung was es ist. Oder täusche ich mich in dieser Annahme ? ;-). Grüße --NebMaatRe 22:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zwar gibt es immer noch keine Diskussion zum von mir anfänglich Angeregten. Deshalb vorerst weiter mit der Namensgebung:

• Ziel war, innerhalb WP Einheitlichkeit herzustellen. ...periode haben wir nur beim Saros, nach zu nennen ist der Artikel Metonzyklus.
• Von jedem Zyklus (Kennzeichen: seine Periode) existieren immer mehrere Finsternis-Reihen parallel, die bei Saros nummeriert sind. Wir sollten die Nummerierung hervorheben und nicht pur von Saroszyklen sprechen, das tut sonst niemand (nicht einmal van den Bergh) und wir sprechen (bisher) auch nicht von Inexzyklen, Metonzyklen u.a..
  Analemma 17:19, 9. Okt. 2008 (CEST)

GGera @astronomie.de (weblinks) weist unter #Die Mondknoten und der Saros ausdrücklich darauf hin, dass „Saroszyklus“ oft falschverstanden wird - genau aus diesem grund verwendet man im englischen vornehmlich „Sarosserie“ (Espenak @NASA) - man könnte aber auch Sarosperiode für die 18 jahre, und Sarosserie für die ~1300 jahre nehmen, und unter Saroszyklus eine BKL einrichten - das würde die beiden zusammengehörigen sachverhalte (eins gibts nicht ohne das andere) aber wieder auseinanderreissen (korrekt von Analemma)

• den vorschlag Analemma 17:23, 9. Okt. versteh ich auch nicht: hier ist alles Saros-spezifisch, oder?
• zu Finsterniszyklus (80.129.81.168): tatsächlich sind natürlich die 18-jährige Sarosperiode (-zyklus), und die jew. aktiven 1300jährigen Saroszyklen (-serien) alle jeweils finsterniszyklen.. (hab ich dort korrigiert)
• die idee, lemmata in der WP zu vereinheitlichen, ist natürlich eine Schnappsidee: die dinge heissen, wie sie heissen, nicht, wie wir sie uns geradebiegen (Analemma)
• die brockhaus-def ist aber reichlich windig: „Schnittpunkt von Sonnen- und Mondbahn“ ?? - die würd ich da nicht als das gelbe von ei nehmen (astromom hat das keiner geschrieben)
• und zu „für jede Sarosserie“ (NebMaatRe) einen artikel: kommt mir sinnlos vor, ein weblink auf Espernak reicht imho, der hat alles schon gemacht..

--W!B: 02:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

PS unter http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SEhybrid5.html ist eine schöne tabelle, in der zu sehen ist, wie sich die jew. Sarosserien ineinander verschachteln, und nach jew. einer sarosperiode wieder eine SoFi derselben serie auftaucht (der vollständige 5 millenium catalog aller SoFis ist hier) --W!B: 02:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo W!B, hatte ich also doch deine Aussage richtig verstanden ;-). Sehe das ganz genauso (seit Anfang an). Ich würde auch eine BKL befürworten: 1) Saroszyklus/Periode (Definition) und 2) Saroszyklus (Dauer/Serie) oder ähnlich. Grüße --NebMaatRe 02:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

sorry, hab oben nochmal nachformatiert..

es geht einfach um eine periode von 18,031 jahren (zeitspanne), und einer anzahl von serien, die mit 1226–1550 Jahren (ganz sicher ist mir der wert noch nicht) gesamtdauer ablaufen, und dann enden.. da scheinen wir uns inzwischen eh alle einig --W!B: 02:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, so hatte ichs verstanden. Wenn ich mich mit Saros 1,2 etc. unklar ausgedrückt hatte, sorry; meinte es hinsichtlich der verschiedenen Längen der Saroszyklen (=Sarrosserie/n). Grüße--NebMaatRe 02:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zu W!B 02:34, 10. Okt. 2008:

• Mein Vorschlag, den Artikel auf das Saros-Spezifische zu beschränken, steht früher (15:12, 28. Sep. 2008: Mängelliste). Vieles, was nicht Saros-spezifisch war und ist, steht dort (ein Beispiel: ... müssen Sonne, Erde und Mond auf einer Linie stehen.).
• Zur Diskussion meiner Nebenbemerkung:
  Was Du eine Schnappsidee nennst, halte ich für die Korrektur einer Nachlässigkeit (eines Zufalls?), die einer Enzyklopädie nicht zur Ehre gereicht. Es gibt eindeutige Fälle, wo die Dinge heißen, wie sie heißen. Hier geht es um den z.Zt. noch beliebigen Einstieg in eine Sache über zwei Begriffe, die zusammen gehören. Dem Nutzer wird die Zusammengehörigkeit wahrscheinlich erst nach der Nutzung klar. Oder hast Du eine eindeutige Erklärung dafür, dass die Lemmata Sarosperiode, aber Inexzyklus heißen müssen?
  Analemma 13:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die im Wesentlichen von W!B: in diesem Monat gemachte Überarbeitung hat ergeben, dass bei Saros-Zyklus auf die Unterscheidung

• Saros-Zyklus als einer Serie von ca. 80 Finsternissen und
• Saros-Zyklus als einer von gleichzeitig ca. 40 existierenden und nummerierten Serien

zu achten ist. Die früher formulierte Mängelliste besteht zum größten Teil weiter und ist abzuarbeiten. --Analemma 16:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Jahre und Kalenderjahre

6.585,3216 Tage = 18,0300 Sonnenjahre = 18,0296 = jul. Jahre = 18,0300 greg. Jahre
Analemma 19:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe noch eine Stelle nach dem Komma hinzugefügt, damit sich alle 3 Zahlen unterscheiden. Aber ehrlich gesagt: der frühere Bearbeiter hat mit der Angabe in Kalenderjahren und in siderischen Monaten (schon gestrichen) nur die Zeile gefüllt. Analemma 12:08, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nimmt der Abstand zwischen Erde und Mond zu oder ab?

Ein freundliches Hallo an alle Leser!

Ich kann dieser Aussage nicht folgen: "Insbesondere nimmt der Abstand des Mondes zur Erde ab, sodass in 600.000 Jahren wohl nur noch ringförmige oder partielle Sonnenfinsternisse möglich sind." Wenn es korrekt ist, daß der Abstand zwischen Mond und Erde im Laufe der nächsten Jahrtausende abnimmt, dann wird die scheinbare Größe des Mondes anwachsen. Daher wird es keine ringförmigen Sonnenfinsternisse mehr geben oder irre ich mich!?!? Oder sollte es heißen, daß der Abstand zwischen Erde und Mond zu nimmt? Mit der Bitte um Klärung!

Richtig, der Abstand nimmt zu. Vielen Dank für den Hinweis. Grüße --NebMaatRe 13:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Allerdings wird es statt noch 600.000.000 Jahre dauern bis es keine totalen Sonnenfinsternisse mehr möglich sind. Dufo (Diskussion) 05:04, 26. Jun. 2015 (CEST)

Fehlerhafte Rechtschreibung macht unverständlich

"Ein ? Saroszyklen (-zykus???) existiert nur für einen Zeitraum von durchschnittlich [...]. Es ist die drakonitische Periode, die 0,03 Tage oder 43 Minuten länger als die anomalistische ist ?, und hinter die synodischen Monate auf ???? zurückfällt. 79.219.104.7 16:59, 1. Jan. 2009 (CET)

blödsinn, vertrotteltes, verwirrende und falschgerechnete Tabelle, fehlerhafte Rechtschreibung, ...

Um all das ist es schon gegangen. Es gibt auch noch eine Mängelliste, wer wird diese abarbeiten?. Analemma 20:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Liste abgearbeitet und die erhaltene Version heute hochgeladen. Analemma 16:03, 19. Jan. 2009 (CET)

Formulierungen

Hallo,

ich habe grade versucht den Artikel zu lesen, aber die Formulierung ist teilweise sehr schlecht. Außerdem fehlt es an Quellenverweisen im Text. Kann vielleicht ein Profi die entsprechenden Überarbeitungsbausteine einsetzen? --130.133.49.251 (19:17, 28. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du hast bereits begonnen, meine Formulierungen zu korrigieren. Bitte, mach weiter. Bisher bin ich einverstanden.
Genügen Dir 21 Verweise (davon 13 aus dem Text heraus = Einzelnachweise) noch nicht? Wenn Du ihnen allen nachgehst, bist Du eine Zeit lang beschäftigt.
Analemma 21:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Auch Hallo,

Der im Abschnitt "Finsternisse gleicher Art im Saroszyklus" befindlichen Satz "Von den zentralen Finsternissen folgen sich Finsternisse gleicher Art:" kommt mir nicht deutsch vor. (nicht signierter Beitrag von 91.128.189.56 (Diskussion) 19:17, 27. Jan. 2015 (CET))

Bilder-Grösse

Auch diese Frage lässt sich nicht normieren oder gar im Vorbei-Gehen erledigen. Ich habe nochmals Zeit investiert, um
logische und ästhetische Verhältnismässigkeit zu wahren.
Vorwegnahme eines Einwandes: Mir ist bewusst, dass die wenigen Leser mit noch kleinem Bildschirm scrollen müssen. Analemma 21:17, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo Analemma, ich bin mir sicher, daß Du mit Deinen Änderungen das Beste für den Artikel beabsichtigtest. Leider ist Dir das in Hinsicht auf das Layout nicht gelungen:

1. Sämtliche Bilder im Artikel waren danach so klein, daß man gerade eben nichts mehr darauf erkennen konnte. Und gerade für den Abschnitt Saroszyklus Nummer 145 ist es wichtig, daß man die Bilder für den direkten Vergleich auf einer Seite in gut erkennbarer Größe sieht. Seit Deiner Änderung mußte man jedes Bild einzeln in verschiedenen Browserfenstern öffnen und diese dann so über den Schirm schieben, daß sie nebeneinander stehen, um sie vergleichen zu können. Und das konterkariert die Intention der einfachen Zugänglichkeit der WP und ist zudem für den Leser schlichtweg unzumutbar.
   Es mag sicherlich richtig sein, daß eine Galerie leicht seltsam aussehen kann, wenn die Thumbnails zu groß sind (vielleicht war die Behebung dessen ja auch Deine Intention bei der erneuten Verkleinerung?!), deshalb habe ich da mal eine andere Lösung versucht. (Für das von mir geschaffene Layout habe übrigens auch ich schon in der ersten Version einiges an Gedanken in Punkto Benutzerfreundlichkeit investiert. Schau in diesem Zusammenhang auch bitte mal hier – nicht nur Du investierst beim Layouten Zeit... ;-)
2. Zu den beiden Breitformatgrafiken oben: Was mir auch hier unverständlich ist, ist die Tatsache, daß Du die Bilder so verkleinert hast, daß man auch hier nichts mehr erkennt. Denn der Parameter hochkant=2.2 bedeutet mit Sicherheit für die meisten Angemeldeten eine Größe von 660px (ein gewichtiges Argument für eine Anmeldung ist ja die Möglichkeit, Grundeinstellung für Miniaturansichten auf 300px hochsetzen zu können); Deine Verkleinerung in der Horizontalen um knapp 1/4 auf 510px bewirken eine Flächenabnahme des Bildes auf gerade mal knappe 60 %. Vielleicht wolltest Du ja die Bilder auf Tabellengröße bringen – aber in diesem Fall sind es nicht die Bilder, die sich nach der Tabelle richten müssen, sondern umgekehrt... BTW: Die Tabelle gehört von der Reihenfolge her zwischen die Grafiken, da sie auch an zweiter Stelle im Text erwähnt wird.
3. Du schreibst es selber: Leute mit kleinem Bildschirm müssen auf jeden Fall scrollen. Ergänzung von mir: Leute mit handelsüblichem Durchshnittsbildschirm (22" TFT) müssen auch scrollen oder die Sidebar im Browser wegklappen. Und das verlangst Du ihnen für ein Layout ab, auf dem man noch nicht mal die Bilder vernünftig erkennen kann.

Fixgrößen sind ja normalerweise nicht erwünscht, in diesem Fall bin ich aber Deiner Meinung – denn die Erkennbarkeit und damit der Wert der Grfiken für den Artikel hängt ja nicht von den Grundeinstellungen des Nutzers, sondern von der absoluten Größe der Grafik ab.

Bitte nicht falsch verstehen, Deine inhaltlichen Änderungen sind i.O., die hab ich auch so gelassen. In diesem Sinne: Erneute Änderung der Grafikdarstellung. Grüße, --Carbenium 11:58, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Gescmäcker sind verschieden, wie Du zusätzlich an den Änderungen eines Dritten siehst.
Mein Gewinn aus dem hin und her: Ich werde künftig vermehrt die unerwünschten fixen Formate verwenden, wenn Graphiken quasi ein Teil des Textes sind, der Text flüssig lesbar sein soll.
Analemma 17:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Das macht auf jeden Fall Sinn, wenn das Erkennen von Grafik und Beschriftung für das Verständnis des Artikels zwingend notwendig sind. --Carbenium 19:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Artikel nicht allgemein verständlich genug!

Der Artikel ist zu wenig allgemeinverständlich. Weder wird ausreichend erklärt, was eine Saros-Periode ist, noch was ein Saros-Zyklus ist. Statt mit der Geschichte zu beginnen, sollten erst einmal die Grundlagen allgemeinverständlich erklärt werden.--MBelzer 21:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung: Im geschichtlichen Abschnitt sollte statt von Weltall von Himmel gesprochen werden, den die Babylonier kannten kein Weltall im heutigen Sinn, sondern nur den Himmel (das Himmelsgewölbe) über sich.--MBelzer 21:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Im Weblexikon "Mondfinsternis.info" steht:

SAROS-SERIE, SAROS: Jede --> Mondfinsternis gehört zu einer Serie von etwa 75 geometrisch ähnlichen Ereignissen, die als Saros-Serie bekannt sind und sich zyklisch wiederholen. Dahinter steckt eigentlich nichts anderes als das Prinzip des kleinsten gemeinsamen Vielfachen der drei verschiedenen Mondmonate:

1. --> Synodischer Monat 2. --> Drakonitischer Monat 3. --> Anomalistischer Monat

18 Jahre und 10 1/3, 11 1/3 oder 12 1/3 Tage (abhängig von der Zahl der dazwischenliegenden Schaltjahre) entsprechen fast genau 223 synodischen, 242 drakonitischen und zugleich 239 anomalistischen Monaten. Deshalb tritt nach dieser Zeit (Saros-Periode, Saros-Zyklus) wieder eine sehr ähnliche, aber nicht völlig identische Mondfinsternis auf.

Diese Information sollte auch in den Artikel eingebaut werden.--MBelzer 21:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte "Artikel nicht allgemein verständlich genug!" noch für äußerst beschönigend. Ich habe als Laie von diesem Thema keine Ahnung und mir ist klar, dass es schwer sein kann solche anscheinend komplexen Thema so zu formulieren, dass es jeder verstehen kann. Ich muss aber sagen, dass ich auch nach mehrmaligem Lesen der Einleitung und des ersten Teils kaum ahne, von welchem Thema der Artikel überhaupt handelt. In der Einleitung wird alles munter durchgemischt, aber anstatt dass durch die textinternen Links die Sätze kürzer und somit besser verständlich wären, ist das Gegenteil der Fall. Schon der erste Satz macht gar nicht klar worum es überhaupt geht, der dritte auch nicht - und ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Leser den zweiten Satz überhaupt versteht, sei es auch nach mehrmaligem Lesen, ich weiß zumindest nicht, was es heißen soll. Gibt es in wikipedia keine Testlesergruppe oder -portal, so dass fachfremde Leute die Erklärungen von Fachleuten mal gegenlesen? Ich zweifle nicht daran, dass der Saroszyklus irgendwas mit einem Finsterzyklus zu tun hat (oder ist er sogar selbst einer), aber die Einleitung muss vielleicht einfach aus noch kürzeren, noch klareren Sätzen bestehen, und ganz langsam erklären, und nicht sofort mit "sogenannten XYZ" (warum wird nicht erklärt, warum "sogenannt"?) und Fachbegriffen, die sich auf andere Fachbegriffe beziehen, aufwarten... selbst wenn man die einzelnen Fachbegriff-Artikel selbst sich durchliest hat man wenn man beim zweiten Satz dieses Artikels angekommen ist den ersten Fachbegriff aus dem ersten Satz schon wieder vergessen... Vielleicht kann man die einleitung der "simple english"-version, wenn es eine gibt, übersetzen? Es muss meiner Meinung nach einfach so geschrieben sein, dass selbst auch ein Schulkind wenigstens eine konkrete, wenn auch grobe Vorstellung davon hat, wovon dieser Artikel eigentlich handelt - die Details können ja später im Artikel detailliert ausführlich vorkommen und erklärt werden... mich wundert wirklich, dass dieser Artikel keinen "unverständlich"-Baustein oder so hat... (nicht signierter Beitrag von 178.202.182.139 (Diskussion) 05:34, 7. Jun. 2011 (CEST))

Inzwischen ist es 2015, und die Bemerkungen von MBelzer und 178.202.182.139 gelten immer noch. Ich füge an: der Artikel hatte in den Versionen bis zum 19. April 2011 eine einfache und gute Einleitung, was man jetzt nicht mehr behaupten kann. Es scheint für mich Aussenstehenden dass unter den Autoren die "omatauglichen" den "professoralen" unterlegen sind. Schade. --Herbmuell (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2015 (CET)

Ihr hattet Recht. --mfG Analemma 11:25, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme zu! Würde mich selbst als intelligenten und interessierten Menschen bezeichnen. Aber ich kann leider nicht verstehen, was ein Saroszyklus ist, wie er berechnet wird etc., obwohl ich mir den Artikel mehrmals vorgenommen habe. --95.90.209.137 22:28, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich hab jetzt mal versucht, den Artikel zu verbessern. Einmal eine kleine Änderung im ersten Satz, um klar zu machen, was ein Saroszyklus ist, und dann weiter unten die Auswahlbedingung etwas nach vorne geschoben

Außerdem hab ich die Auswahlbedingung begründet. Damit ergeben sich mehr Überschneidungen zu anderen Artikeln, immerhin hab ich mich bemüht, die nicht allzu groß werden zu lassen.

--84.175.72.31 10:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Dein erster Satz erklärt allgemein, was ein Zyklus, nicht speziell, was ein Finsterniszyklus oder gar ein Saroszyklus ist.
Voraussetzungen für eine Finsternis stehen - ausführlicher - in Sonnenfinsternis u.a. Ganzzahlige Monate gilt nur für Saroszyklus, im Allgemeinen muss es heißen : Vielzahl halber Monate.
"Ein praktischer Nutzen ist damit [Auswahl langer Perioden] nicht unmittelbar verbunden, da die Sache noch durch Unregelmäßigkeiten der Mondbahn verzerrt wird." Diese Kausalität ist falsch, exzentrische Mondbahn "stört" immer.
mfG AnaLemma 12:00, 1. Mai 2015 (CEST)

Das mit den halben statt voller Zyklen stimmt allgemein, aber beim Saroszyklen sind es volle Zyklen. Der hinzugefügte Satz sollte, genauer gesagt, die Erklärung, was ein Saroszyklus ist, vervollständigen. Er besagt zunächst mal, dass ein Saroszyklus ein Finsterniszyklus ist. Und eben im ersten Satz statt erst weiter hinten.

Natürlich stören Anomalien immer, nur die größte Anomalie, die große Unregelmäßigkeit (Abweichung der Keplerbahn von der gleichmäßig durchlaufenden Kreisbahn) spielt bei einem Abstand von einem drakonitischen Monat keine Rolle mehr, weil die entsprechenden Abweichungen in beiden Fällen gleich sind. Damit sind die Störungen deutlich geringer, deswegen ist ja der Saroszyklus "bedeutend", wie es im Artikel heißt. Ich hab ja nicht gesagt, wie dein Zitat suggeriert, dass es keine Unregelmäßigkeiten mehr gibt, sondern dass sie deutlich geringer sind.

84.175.72.31 17:03, 1. Mai 2015 (CEST)

Ach ja: Da nach einer Sarosperiode von den unter Mondbahn#Fundamentalargumente genannten Werten nicht nur D und F_M, sondern auch G_M den annähernd gleichen Wert haben, können von den unter Mondbahn#Störungen in ekliptikaler Länge genannten Termen nicht nur die Nummern (3), (6), (12) und (14) vernachlässigt werden, sondern auch (1), (2), (4), (7), (9) (10) und (11). Statt (1) (max. 6,289°) ist nun (5) (max. 0,186°) der wichtigste Störterm.

Vergleichbares gilt auch für die Störungen in ekliptikaler Breite, wie sich leicht aus den Abschnitten über Knotenlinie und Bahnneigung in Mondbahn erkennen lässt (Perioden sind halbes drakonitisches Jahr bzw. wie bei Evektion).

Das ist der Hintergrund der Aussage, dass die Anomalien nach einem anomalistischen Monat den Vergleich zweier Finsternisse nicht stören. Und deshalb war meine Aussage vielleicht zu knapp, um richtig verstanden zu werden, aber sachlich richtig.

--84.175.72.31 (18:21, 1. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

mathematischer Zusammenhang zwischen den solaren und lunaren Saros-Nummern

Ich habe folgendes entfernt:
Ein mathematischer Zusammenhang zwischen den solaren und lunaren Saros-Nummern besteht aber doch. Findet zwei Wochen nach einer Sonnenfinsternis eine Mondfinsternis statt, besteht aber doch. Findet zwei Wochen nach einer Sonnenfinsternis eine Mondfinsternis statt, so ist die lunare Saros-Nummer der Mondfinsternis um 12 größer als die solare Saros-Nummer der vorangegangenen Sonnenfinsternis. Im umgekehrten Fall ist die solare Saros-Nummer der Sonnenfinsternis um 26 größer als die der vorangegangene Mondfinsternis. Weil 12+26=38 ist, erhöht auch die lunare Saros-Nummer nach jeder Lunationen um 38. Nach einem Semester, also nach 6 Lunationen, erhöht sich die lunare Saros-Nummer ebenso wie die solare Saros-Nummer um 5 (6 mal 38, abzüglich 223, weil eine Sarosperiode genau 223 Lunationen enthält).

• Müsste etwas vertieft werden: Quelle? Warum ist das so (wenn es denn überhaupt richtig ist?)?
• Ist diese Zahlenspielerei eigentlich für den Artikel relevant?

mfG AnaLemma 12:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Eine schriftliche Quelle ist hierfür nicht notwendig. Man kann diesen Sachverhalt einfach aus gegebene Daten nachrechnen. Und eine Relevanz ist auch vorhanden, sonst könnte man auch folgenden Passus im Abschnitt Nummerierung der Saroszyklen streichen:

Die Nummerierung hat George van den Bergh vorgenommen.[5] Er ordnete die Finsternisse in dem von ihm so genannten Saros-Inex-Panorama. Darin berücksichtigte er neben dem Saroszyklus den von ihm erarbeiteten Inexzyklus. Deshalb gehört die im Canon nächste Finsternis nicht einfach zum Saroszyklus mit der nächsthöheren Nummer, sondern zu dem, dessen Nummern um fünf Ziffern höher ist. Wenn bis zur nächsten Finsternis nur fünf anstatt sechs Lunationen liegen (Beginn eines neuen Semesterzyklus), springt die Nummer um 33 Ziffern zurück. Folgt bereits nach einer Lunation die nächste Finsternis, so erhöht sich die Nummer um 38.

Dufo (Diskussion) 04:49, 26. Jun. 2015 (CEST)