Diskussion:Sauerwiese

Gemarkung Elsaff

Ich hatte dies entfernt, weil bei bei LANIS für Sauerwiese (knapp südwestlich davon) als Gemarkung "Buchholz" eingetragen ist (hier der vollständige Link, der leider in der Kommentarzeile verstümmelt wurde). Was da in der Bekanntmachung vom 10.11.2011 steht, hat mit der Gemeinde Buchholz nichts zu tun, am ehesten erkennbar an der Lagebezeichnung "Stockhausener Bach". Er bildet streckenweise die Grenze zuwischen Windhagen und Asbach, auf der Asbacher Seite gibt es in der Tat noch die Gemarkung "Elsaff-Asbach" (LANIS Gemarkungen). Das ist offensichtlich das Asbacher Überbleibsel der alten Gemarkung Elsaff, die bekanntlich zwischen Asbach und Buchholz aufgeteilt wurde. --Update (Diskussion) 19:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nachträgliche Erläuterung: der von mir herausgenommene Satz lautete "Die zur vormaligen Gemeinde Elsaff gehörende Gemarkung blieb bestehen.", mein Editkommentar dazu: "Gemarkung Elsaff gibts nicht mehr" --Update (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Na gut, finde es aber schon bemerkenswert, dass auf der topographischen Karte noch immer der Schriftzug Elsaff erscheint – obwohl es sicher nicht der Auftrag solcher Karten ist, die Geschichte abzubilden. Habe jetzt stattdessen den offiziellen Namen des Gemeindeteils eingefügt, der ebenfalls den alten Gemeindenamen enthält.--Leit (Diskussion) 19:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Der Klammerzusatz im Gemeindeverzeichnis ist m.E. kein Bestandteil des offiziellen Namens des Gemeindeteils. Im Vorwort des Gemeindeverzeichnisses 2011 steht der Hinweis, dass die Gemeindeteile, die namensgleich mit einer früher eigenständige Gemeinde sind, an der dritten und vierten Stelle zwei Nullen haben, im Fall Buchholz z.B. Griesenbach = 0200; demnach müßte es für Elsaff den Eintrag 0100 geben, gibts aber nicht, weils keinen Ort Elsaff gibt. Und deswegen tragen die Nummern 0101 bis 0106 den aus meiner Sicht redaktionellen Hinweis, dass diese Orte zur ehemaligen Gemeinde Elsaff gehörten. Den selben Klammerzusatz findet man auch bei allen Ortschaften in Asbach die früher zur Gemeinde Asbach ( nachträglich geändert: gemeint war "Elsaff" --Update (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2012 (CEST)) gehörten, analog dann auch bei allen Ortschaften in Neustadt, die früher zur Gemeinde Elsaffthal gehörten. Allerdings hat man dort mit den vierstelligen Ziffern aus irgendwelchen Gründen wohl anders verfahren. Das ein solcher Klammerzusatz kaum als Bestandteil des offiziellen Namens angesehen weden kann zeigt auch z.B. eine Suche nach dem Wort "ehemals" im Gemeindeverzeichnis und selbst Klammerzusätze wie Ortsbezirk sind lediglich ein Hinweis auf einen solchen, aber deswegen nicht Bestandteil des offiziellen Namens. --Update (Diskussion) 20:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Doch, dass die Klammern offizieller Bestandteil sind, hatte ich bereits im Rahmen meines Kontakts zum Statistischen Landesamt Rheinland-Pfalz bezüglich dieser Diskussion geklärt. Sie sind irgendwann einmal nach einem Beschluss des Gemeinderats in das Verzeichnis eingetragen worden (genau wie der Name "Wohnplatz Im Zinselt" amtlich ist – also in der Langfassung "Wohnplatz Wohnplatz Im Zinselt") und es bedarf auch eines solchen Beschlusses, ihn wieder herauszunehmen.--Leit (Diskussion) 20:14, 6. Aug. 2012 (CEST)

Von der Ortschaften Windhagens trägt kein einziger einen Klammerzusatz, der Eintrag "Wohnplatz Im Zinselt" auch nicht. In der teilweise wiedergegebenen Antwort des Statistischen Landesamtes Rheinland-Pfalz ist auch nicht von Klammerzusätzen bei den Gemeindeteilen die Rede. Oder wird das jetzt verwechselt mit Klammerzusätzen bei Gemeindenamen z.B. Buchholz (Westerwald). Solche Klammerzusätze sind natürlich Bestandteil des Gemeindenamens. --Update (Diskussion) 20:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht war es auch bei der Diskussion zu Alt Rennenberg. Es ging darum, dass die im Verzeichnis wiedergegebenen Namen generell amtlich sind. Ich kann aber noch mal eine Rückfrage stellen. M.E. geht es vor allem darum, deutlich zu machen, dass Elsaff die Bezeichnung für ein bestimmtes Gebiet ist und nicht nur an der ehemaligen Gemeinde hängt. Vielleicht fehlt das ein bisschen im Artikel Elsaff (ich suche noch mal nach Quellen).--Leit (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

ich nehme zu Kenntnis, dass der fragliche Satz herausgenommen wurde --Update (Diskussion) 13:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Anmerkung zur Gemarkung (Gemeinde) Elsaff: Beim Ur-Kataster hieß diese "Elsaf-Asbach"; zur Unterscheidung s. "Elsaf-Thal" (südl. Windhagen) (s. auch Deckelinnenseite des Windhagener Heimatbuchs). Im Landeshauptarchiv Koblenz gibt es eine "Kataster-Kartei", darin die Gemeinde Elsaf-Asbach (Stand 1832): Sie umfasste insgesamt 29 Fluren; Flur 1 = Wahl, Flur 2 = Buchholz, ..., Flur 25 = Muss, Flur 26 = Unter Elles, Flur 27 = Sauerwies, Flur 28 = Sauerwieser Heide und Flur 29 = Ober Elles.--Fallkner (Diskussion) 20:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Im Urkataster (Windhagener Gemeindebuch) lese ich Elsaf per Asbach. Im Kapitel Dem Pfaffenbach entlang (S. 79) heißt es: Ursprünglich hieß der Bach in diesem Bereich Elsaffbach, denn die frühere Gemeinde Elsaff-Asbach (1817–1974) hatte hiervon ihren Namen.--Leit (Diskussion) 14:01, 7. Aug. 2012 (CEST)

Kann dazu noch ergänzen: Über den ursprünglichen Namen des Pfaffenbachs war ja im "Heimat-Jahrbuch des Landkreises Neuwied 2010" ein ausführlicher Artikel erschienen. Die Bezeichnung "Elsaff-Asbach" findet man auch bei den Um-/Zusammenlegungen ("Flurbereinigung") in der Gemeinde Elsaff (Asbach) in 1914. Die diesbzgl. Akten im Landeshauptarchiv Koblenz (auch über eine Online-Recherche "greifbar") titeln "Elsaff-Asbach". Bei dieser "Flurbereinigung" war die heutige, recht auffällige Grenze (Zick-Zack) bei Sauerwiese bzw. auf der Musser Heide entstanden. Die heutige Grenze entspricht dem Verlauf der alten Verbindungsstraße zwischen den alten Bezirks-Straßen "Niederdollendorf-Kircheib" und "Honnef-Asbach/Flammersfeld". Die heutige Verbindungsstraße war bei der Anlegung des Flughafens in den 1930er Jahre entstanden. Bis 1914 verlief auf der Musser Heide bzw. bei Sauerwiese die Landes- bzw. Regierungsbezirks-Grenze in gerader Linie vom Lökestein bis zum Hochpunkt der Musser Heide (304,3 m), von dort weiter in gerader Linie in südwestlicher Richtung auf den "Knick" der Landesstraße 272. Auf dem Hochpunkt der Musser Heide (dort stand eine Kapelle) "trafen" sich drei Gemeinden: Oberpleiser Gemeindebezirk Oberhau, Aegidienberg und Elsaff (Asbach). Die Bezeichnung "Elsaff-Asbach" war beim Ur-Kataster verwendet worden - in Schriftstücken zur Anlage des Flughafens in den 1930er Jahren hieß es "Gemarkung Elsaff, Asbach".--Fallkner (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Grenze

Im Artikel steht: „Um 1914 kam es zu einer Flurbereinigung, bei der die Grenzen [...] dem Verlauf der Verbindungsstraße zugunsten von Elsaff angepasst wurden“. Gemeint ist die frühere Verbindungsstraße. Als Einzelnachweis wird die Seite 38 des „Fuhr-Buches“ angeführt. Seite 38 ist ein Kartenausschnitt von 1927/28, aus dem u. A. der Verlauf der alten Verbindungsstraße und die Lage der alten Kapelle hervorgeht. Von einer „Flurbereinigung um 1914“ steht da nix. Das die heutige Grenze NRW/RLP exakt dem Verlauf der alten Verbindungsstaße entspricht ist nicht von der Hand zu weisen. Auch wird von mir nicht angezweifelt, dass an diesem Abschnitt die ursprüngliche, jahrhunderte alte Grenze geringfügig anders verlief. Wo die Zahl 1914 herkommt ist mir schon klar, siehe oben. In dem was oben als „über eine Online-Recherche greifbar" beschrieben wird, sind drei Einträge im Findbuch, wonach es eine „Karte 874“ aus dem Jahr 1914 und zwei Sachakten aus den Jahren 1914-1916 mit der Bezeichnung „Elsaff-Asbach – Kreis Neuwied - Zusammenlegung“ gibt (bitte auf dieser Seite nach „Elsaff-Asbach“ suchen). Was da wo genau zusammengelegt wurde ist nicht erkennbar, das kann alles Mögliche sein. Wenn ich mir vor allem den Zeitraum der beiden Sachakten „bis 1916“ ansehe, gleichzeitig bedenke, dass von der beschriebenen Grenzregulierung auch zwei Regierungskreise betroffen waren, dann frage ich mich, was sollte der Grund gewesen sein mitten im Ersten Weltkrieg ein, zwei Hektar mehr oder weniger wertloses Heidegebiet zwischen den Regierungsbezirken zu verschieben. Die (alte) Verbindungsstraße gabs ja schon über 50 Jahre. Die Jahrszahl 1914 kann nicht stimmen, der im Buch abgebildete Kartenausschnitt ist als Einzelnachweis für eine Grenzregulierung zwischen den Regierungsbezirken ebensowenig geeignet wie der Eintrag im Findbuch. Sorry, wenn ich manchmal kritisch Frage --Update (Diskussion) 13:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dass im Fuhr-Buch die Flurbereinigung von 1914 belegt ist, habe ich nicht behauptet (darum schrieb ich in der Zusammenfassungszeile "siehe auch Disk."). Die topographische Karte war eben einige Zeit nicht aktualisiert worden. Wieso soll die Jahreszahl 1914 (ich schrieb bewusst um 1914) nicht stimmen können? Du hast selbst die Archivakte aus der Zeit zitiert. Flurbereinigungen haben im Übrigen einen Vorlauf, sie wurde also schon zu einer Zeit eingeleitet, als der Erste Weltkrieg noch nicht angefangen hatte (im Übrigen müsste belegt werden, dass es in den ersten Kriegsjahren keine Flurbereinigungen gegeben habe, alles andere wäre Spekulation). Wieso die Grenzbereinigung erst 50 Jahre nach Fertigstellung der Straße erfolgte, ist nicht von großer Relevanz (dafür kann es tausend Gründe geben) – dass sie dem Zweck diente, die Grenzen der Verbinungsstraße anzupassen, steht doch außer Zweifel. Nun gut, der Fuhr-Einzelnachweis ist nur ein Teilbeleg – es gibt jedoch keine Regel, nach der jede einzelne Information durch Einzelnachweise genau belegt werden müsse (manchmal reichen auch Hinweise auf Diskussionsseiten aus). Der genaue Beleg befindet sich in den entsprechenden Archivakten – sicherlich eine seriöse Quelle als die häufig fehlerhafte Heimatliteratur, die auch nicht immer leicht zugänglich ist.--Leit (Diskussion) 14:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Niemand bestreitet, dass es auch während des Ersten Weltkriegs Flurbereinigungen gegeben haben kann und dass es in Elsaff 1914/16 offensichtlich auch irgendeine „Zusammenlegung“ gegeben hat. Irgendeine, eine bis jetzt unbekannte! Die Wortverbindung Elsaff-Asbach deutet jedenfalls noch nicht zweifelsohne darauf hin, dass es sich um eine Grenzanpassung zwischen den beiden Regierungsbezirken handelte, ist zwar nicht vollkommen ausgeschlossen, aber kaum wahrscheinlich. Und ich wiederhole: „...wird von mir nicht angezweifelt, dass an diesem Abschnitt die ursprüngliche, jahrhunderte alte Grenze geringfügig anders verlief“. Es bleibt dabei, die Jahreszahl 1914 (von mir aus mit dem Wort „um“) ist nicht belegt. Alle Anzeichen deuten darauf hin, dass die Grenzanpassung zwischen den beiden Regierungsbezirken bereits „um 1858“ war. Einen halbwegs dafür geeigneten Beleg dafür hab ich schon, ich will mal sehen ab es noch nen zweiten gibt, ich warte solange mit der Änderung. --Update (Diskussion) 23:04, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nun, ich will nicht der möglichen Gegenantwort von Fallkner vorgreifen, aber offenbar ging die Jahreszahl 1914 auch aus den Archivakten auf Seiten des Oberhaus hervor (nicht nur im Landesarchiv Koblenz bezügl. Elsaff-Asbach). Außerdem hatte ich ja die Quelle aus dem Heimat-Kalender von 1961 eingefügt, wo wörtlich von einer "Zusammenlegung im Gebiet der Musserheide bereits 1914" die Rede ist. Damit ist schon mal die Variante "irgendwo in Elsaff" ausgeschlossen, es war schon im Bereich der Landesgrenze.--Leit (Diskussion) 23:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Schreibt Herr Kramer denn auch warum man 1914 (über fünfzig Jahre nach der Existenz der Verbindungsstraße) eine Grenzanpassung zwischen den Regierungsbezirken im Umfang von ein/zwei Hektar Heideland machte? Wegen dem inzwischen alten Straßenverlauf alleine? Dieses Argument wäre plausibel, wenn man gleich auch die Grenze entlang der heutigen RLP-Landesstraße 272 zwischen Stockhausen und Flugplatz (wenige Hektar Wald) angepaßt hätte. Ist nicht so, Uraltgrenze quer durch den Wald ist heute noch, zumindest ein paar Grenzsteine "HN/HB" (Nassau/Berg; war vorher Grenze Kurköln/Berg) existieren heute noch, exakt auf der Grenze RLP/NRW. --Update (Diskussion) 00:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Bitte Belege, insbesondere den "um 1858".--Fallkner (Diskussion) 02:05, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde diese Vermutungen alles in allem nicht plausibel. Dass der einzige Grund der Flurbereinigung/Grenzänderung war, die Grenzen der alten Verbindungsstraße anzupassen, steht so auch nicht im Artikel. Man kann es auch im Rahmen einer allgemeinen Flurbereinigung gemacht, das heißt "miterledigt" haben. Es gab ja immer wieder Phasen von Flurbereinigungen, zumindest erweckt die Formulierung von Kramer (die Flurbereinigung) den Eindruck, als habe es solche im zeitlichen Umfeld überall gegeben. Außerdem: Warum soll die Karte im Buch von Fuhr noch den Stand von vor 1858 anzeigen, als sicher ohnehin noch eine andere Kartengestaltung vorherrschte?--Leit (Diskussion) 07:44, 18. Aug. 2012 (CEST)