Diskussion:Saysches Theorem/Archiv/2
Keynes Kritik am Say'schen Theorem
"John Maynard Keynes bestritt die Gültigkeit des sayschen Theorems[3], [4]. Er ging davon aus, dass auch niedrige Zinsen die Unternehmen nicht mehr zum Investieren bewegen würden, wenn die Gewinnerwartungen nur hinreichend gering wären. Dieser Fall wird Gleichgewicht bei Unterbeschäftigung genannt. Die Ersparnisse würden sich nicht zwingend mit den Investitionen ausgleichen (→ Liquiditäts- und Investitionsfalle)."
Ich denke, diese Darlegung entspricht nicht Keynes Gedankengang. Wenn von Keynes Kritik am Say'schen Theorem die Rede ist, muss man doch auf jeden Fall die Konsumfunktion (>marginale Konsumneigung) erwähnen. Ein Teil des Einkommens wird für den Konsum verwendet und der andere gespart. (Konsum- und Sparneigung)
Wenn das gesamte Einkommen für den Konsum verwendet werden würde, könnte man über eine Gültigkeit des Theorems reden. Aber dies geschieht nicht: Denn der Teil, der vom Einkommen gespart wird (, sprich: zur Bank geschafft wird o, ä.), bleibt nicht zwangsweise Nachfragewirksam. (Entgegen den Behauptungen unter dem Absatz "Sparen")
Das Investitionsvolumen richtet sich nämlich, laut Keynes, an der Erwartung über den künftigen Konsum. Aber was gespart wird, wird nicht konsumiert. Es wäre also unsinnig von Unternehmen in Investitionsgüter zu investieren, sprich: vorher Geld zu leihen, da Unsicherheit über den Konsum herrscht. Eben daher hinkt die Investition hinterher. -- SPQT (16:36, 22. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Zudem sollten noch Anmerkungen zur Zinstheorie Keynes erscheinen. Denn laut Keynes ist der Marktzins generell nicht markträumend, da der Zins nicht (wie es die klassische Lehre dachte ("natürlicher Zinssatz")) Investition und Ersparnis ausgleicht. --SPQT 21:36, 4. Aug. 2009 (CEST)
Say'sches Theorem
In Wikipedia wird bekanntlich die Rechtschreibung von 1996 angewandt. Sie würde statt der Schreibung "saysches Theorem" auch "Say'sches Theorem" erlauben, was meines Erachtens besser aussieht und gleich das mehrfach falsch verwendete "Saysches Theorem" korrigieren würde. Anregung an die Autoren dieses Artikels, zu denen ich nicht gehöre. -- Anselm Rapp 13:40, 25. Jun. 2009 (CEST)
Annahmen
So klug das Theorem ist, so gilt es meiner Auffassung nach nur unter der Bedingung der Rationalität. Würden alle Menschen rational handeln, also bspw. den Job lernen, den der Markt benötigt und im Falle der Arbeitslosigkeit nicht in Traurigkeit zu verfallen, sondern in Tatendrang auf der Suche nach einem Job, so würden sie vielleicht sogar sofort einen Job finden. Wäre jeder völlig flexibel und hätte Informationen wo es Jobs gibt, so würde man sofort umziehen. Menschen sind aber nicht flexible. Die Annahmen des Theorems treffen auf Menschen nicht zu. Das ist der Grund, warum es nicht voll wirkt. Falls es Quellen für meine Aussage in der Literatur gibt (kann mir kaum vorstellen, dass ich der erste bin!), sollte diese Überlegung eingefügt werden. 92.225.142.47 07:44, 1. Feb. 2010 (CET)
Grundaussage des sayschen Theorems
Der Satz bei Suntum ist so formuliert, als wenn es sich um ein Zitat Says handelt (missverständlich), es ist aber ein Zitat der Wiedergabe von Suntum, oder? Das Buch von Suntum habe ich nicht und kann daher nicht nachsehen, ob er Say dort direkt zitiert (hört sich allerdings sehr stark nicht nach Say an, sondern nach ner späteren Abhandlung über Say). Ich habe es mal vorsichtshalber als Suntums Satz gekennzeichnet. Dabei ist auch zu Bedenken, dass Say das Theorem in heutiger Form nur im Ansatz formuliert hatte und es wesentlich von James Mill und von den Neoklassikern zum heutigen Inhalt weiterentwickelt bzw. weiterinterpretiert wurde. Ich habe versucht es im Artikel mal etwas zu entschlüsseln. --Casra 17:33, 8. Mär. 2010 (CET)
Englisches statt französisches Zitat
Wieso wurde Say aus einer englischen Übersetzung zitiert? Aus einer deutschen hätte ich noch verstanden, aber wenn sollte man schon aus dem Original zitieren. 85.178.249.250 07:29, 5. Aug. 2010 (CEST)
- Vielleicht doch lieber ins Deutsche übersetzt; man kann/sollte nicht bei jedem Leser ausreichende Fremdsprachenkenntnisse voraussetzen. --Charmrock 10:25, 5. Aug. 2010 (CEST)
Die Ursache ist simpel: eine deutsche Übersetzung seines Buches hatte ich nicht zur Hand. Englisches Zitat ist hier aber außer als Nachweis natürlich überflüssig -> übersetzt ins Deutsche. --Casra 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)
Keynes
Rückgängig gemacht, da Doppelung und Auswertung von Primärliteratur ohne erkennbaren Mehrwert. Im übrigen sollten die Kritiker nicht schon die Definition liefern, das sollte sich von selbst verstehen. --Charmrock 08:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
- "Jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage selbst." ist die übliche griffige Kurzformel unter welcher das Theorem meistens zusammengefasst wird. Suntum formuliert es übrigens auch so. Das sich ironischerweise die Ausformulierung des Kritikers Keynes (wohl da besonders griffig) durchsetzte, statt der inhaltlich identischen längeren Formulierung von Mill usw., ist nunmal so. Und zum Ursprung des Theorems gehört natürlich auch über wen das Saysche Theorem bekannt wurde und das sind Mill und sich darauf beziehend Keynes (das Theorem ist es nicht über Say bekannt geworden). Die Kurzformulierung und dann die Erklärung über Says Zitat macht auch mehr Sinn als wie es jetzt formuliert ist (Redundanz). --Casra 18:56, 6. Aug. 2010 (CEST)
Verständlichkeit
Dieser Artikel ist für mich als wirtschaftlicher Leie schwer verständlich da mir die Begründung für die Aussage: Jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage selbst, nicht ersichtlich ist und auch nicht warum staatlicher Eingriff diese Tatsache verändern würde (nicht signierter Beitrag von 91.112.208.234 (Diskussion) 16:51, 4. Mai 2011 (CEST))
Geht mir genauso. Die logische Kette, aus der umgangssprachlichen Formulierung die darunterstehende Erklärung zu verstehen, ist meiner Ansicht nach nicht gegeben. Anders: Aus dem Zitat kann man meines Erachtens NICHT auf die umgangssprachliche Formulierung schließen. RoSh --194.94.98.190 17:29, 13. Jun. 2011 (CEST)
Tautologie des Theorems im Tauschhandel
Der Satz "In einer reinen Tauschwirtschaft ist das saysche Theorem eine tautologisch erfüllte Identitätsgleichung" bedarf zumindest einer Erläuterung der dabei gesetzten Vorraussetzungen. So wie er dort jetzt steht ist er schlicht falsch.
Bezogen auf mich persönlich trifft der Satz z.B. nicht auf jedes mögliche Produkt zu: "Ich habe ausreichend Küchenstühle. Ich will keine weiteren Küchenstühle; nicht einmahl geschenkt. Wo sollte ich sie denn hinstellen?" Unabhängig davon was der Produzent dafür haben will, frage ich keine Küchenstühle nach.
In einem Markt, der nur aus mir und dem Küchenstuhlproduzenten besteht ist der Satz also offensichtlich falsch. Er setzt eben voraus das irgendwer am Markt Küchenstühle will und diese Voraussetzung ist völlig unabhängig vom Unterschied Geld/Tauschhandel.
Natürlich kann man darauf antworten, dass der Markt halt hinreichend groß sein muss. Der Satz "In einem Markt, der hinreichend groß ist damit es für jedes Angebot eine Nachfrage gibt, gibt es für jedes Angebot eine Nachfrage" ist in der Tat eine Tautologie aber die Vorausetzung ist doch schon reicht weit gehend und nebenbei gemerkt auch in der Geldwirtschaft gültig.
Ich möchte deshalb vorschlagen den Satz zu streichen oder zu erläutern. (nicht signierter Beitrag von 79.247.236.214 (Diskussion) 12:34, 22. Jul 2011 (CEST))
Vielleicht sollte man noch einen Absatz hinzufügen, um das Saysches Theorem zu verstehen:
"Das Sayische Theorem besagt im Kern aus, dass bevor etwas nachgefragt werden und somit bezahlt werden kann, erst etwas produziert werden muss. Wenn jemand nämlich Nichts produziert, kann er auch Nichts nachfragen, er hat ja Nichts zum Tauschen.
Das soll an dem folgenden Beispiel verdeutlicht werden: Ein Tischler möchte gerne Milch haben. Er produziert zuerst einen Tisch, verkauft ihn und mit dem Erlös kann er erst beim Milchbauer Milch kaufen. Hinter dem Sayischen Theorem steht also die elementare Einsicht, dass es auf einem freien Markt bei einem Tausch nichts umsonst geben kann, man muss nämlich seinen Tauschpartner für sein Produkt bezahlen. Ohne Tauschmittel wird kein Tausch stattfinden. Wer also produziert kann auch etwas nachfragen.
Somit ist die Produktion der Grundstein des Wirtschaftswachstums und nicht der Konsum. Den erst durch die Produktion von Tauschmittel, also durch die Herstellung von Waren und Dienstleistungen kann erst ein Kapitalstock aufgebaut werden, der dann auch verkonsumiert werden kann.
M.Serdar (nicht signierter Beitrag von 78.54.85.125 (Diskussion) 04:24, 26. Mär. 2012 (CEST))
Horten
"Damit Sparer bereit sind, ihr Geld zu verleihen statt es zu horten, muss ihnen ein Anreiz gegeben werden."
Ein Absatz darüber wird genau erklärt was Horten ist und hier wird es wieder falsch dargestellt. Horten ist nicht das "Liegenlassen auf dem Girokonto", sondern das Abheben und unters Kopfkissen legen.
Es gibt also 1. Kopfkissen 2. Girokonto 3. Verleihen.
Bitte den Satz so umschreiben das man versteht was gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 178.10.107.146 (Diskussion) 22:01, 24. Jun. 2013 (CEST))
- Die Unterscheidung von Horten (Bargeld) und Sparen hielt Gestrich bereits 1943/44 für überholt (Kredit und Sparen.). Zwar unterscheiden sich beide Sparformen bez. Bankenliquidität, nicht jedoch hinsichtlich der Höhe des Kreditbedarfs der Unternehmer, auch Sparen in Effekten („Verleihen“) ändert daran nichts - siehe Zitate Lautenbach. Wenn die Unterscheidung Horten/Sparen unscharf bleibt, ist das also nicht schlimm. LG --Carlbrandner (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2013 (CEST)
Geldschöpfung
Zitat aus dem Artikel: "Diese klassische Darstellung, dass Banken erspartes Geld verleihen, entspricht jedoch nicht der gängigen Praxis: Bei Kreditgewährung wird der Kreditbetrag dem Kreditnehmer gutgebucht (Einlagen von Sparern werden dafür nicht benötigt - siehe auch Kreditgeld). Wenn ein Haushalt sein Geld ausgibt, ist es nicht weg, sondern auf einem anderen Konto. Geld wird also in einer Ökonomie durch das Sparen nicht vermehrt und durch das Ausgeben nicht verringert. Jedoch sinkt, durch das (nicht nachfragende) Sparen von Geld, die Güternachfrage." Die Einlagen von Sparern (oder der Zentralbank) werden aber benötigt, sobald der Kreditnehmer das (frisch geliehene) Geld von seinem Girokonto abhebt und damit etwas kauft - z. B. ein Haus (bei Hypothekenkrediten), eine Maschine (bei Investitionskrediten) oder Konsumgüter (bei Konsumkrediten). Da niemand einen Kredit aufnimmt, um es auf dem Girokonto liegen zu lassen, gilt das "selbstgeschöpfte" Geld der Bank nur für eine logische Sekunde (bzw. bis der Kreditnehmer den Kredit einfordert). Natürlich kann auch derjenige, der die Maschine verkauft, derjenige sein, der das Geld dann auf die (gleiche) Bank bringt, und die Bank den Kredit mit diesem Geld gegenfinanziert. ABER: Dieser jemand spart dann ja in dem Moment, und die Bank hat Verbindlichkeiten gegenüber dem Sparer und Forderungen gegenüber dem Kreditnehmer. BANKEN VERLEIHEN ALSO TATSÄCHLICH ERSPARTES GELD. [Abschnitt in Großbuchstaben nachträglich hinzugefügt. --Koma Kulshan (Diskussion) 22:00, 13. Jan. 2014 (CET)] Ich beantrage daher den zitierten Abschnitt zu löschen. Diese Vorstellung fusst auf einer falschen Vorstellung der Geldschöpfung. --Koma Kulshan (Diskussion) 18:15, 8. Jan. 2014 (CET)
Noch ein Nachtrag: In jeder Bankenbilanz halten sich Einlagen durch Sparer [zuzüglich Eigenkapital und sonstige Verbindlichkeiten gegenüber anderen, also auch gegenüber der Zentralbank] mit den Vermögenswerten auf der Aktiva Seite (also in erster Linie Verbindlichkeiten anderer gegenüber der Bank) die Waage. Die Aussage "Jedoch sinkt, durch das (nicht nachfragende) Sparen von Geld, die Güternachfrage." ist also nicht zutreffend - es sei denn die Bank selbst hortet die Spareinlagen in Form von Bargeld, woran sie offensichtlich kein großes Interesse haben kann! --Koma Kulshan (Diskussion) 22:09, 13. Jan. 2014 (CET)
- „Die Zunahme der Geldströme infolge Kreditgewährung, also die Giralgeldschöpfung der Kreditinstitute, wird erst bei einer zusammenfassenden Betrachtung aller Banken deutlich.“ (Claus Köhler: Der Geldkreislauf. Berlin 1962, S. 39.) Die Geldmengenaggregate sind elastisch und wie dzt. in der Eurozone (trotz großzügiger Geldpolitik) rückläufig (gesamtsektoral rückläufige Nettokreditaufnahme) - siehe auch Artikel. --Carlbrandner (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: Geldsparen erhöht paradoxerweise nicht die Liquidität des Bankensystems, denn wäre die eingesparte Summe an die Realwirtschaft ausgegeben gewesen, wäre der Umsatz der Unternehmen um diese Summe erhöht (der Kreditbedarf der Unternehmen verringert), letztlich die Summe genauso im Bankensystem gelandet bei verminderter Kreditvergabe. Sparen erzwingt Kreditaufnahme in gleicher Höhe. Verhält sich die Kreditgewährung gegenüber den Sparplänen rückläufig, kühlt die Konjunktur ab - insofern ist es richtig, von nicht nachfragendem Sparen zu sprechen (siehe auch Lautenbach)[1]. --Carlbrandner (Diskussion) 00:32, 10. Jun. 2014 (CEST)