Diskussion:Scaphismus

Dieses Lemma wurde von einem früheren Lemma Hinrichtung mit den Mulden initiiert.

Löschdiskussion vom 13. Juli 2005 (Zum Lemma Hinrichtung mit den Mulden)

Klingt für mich nach einer erfundenen Horrorstory. Im Web finden sich keine von Wikipedia und seinen Mirrorn unabhängige Bestätigungen. Außerdem wurde der Begriff "Mulde" nie für Behälter verwendet, die passgenau einen Menschen umschließen konnten. Der Erstverfasser Benutzer:Thomas Ihle ist leider seit längerem inaktiv, sonst hätte ich zuerst bei ihm nachgefragt. --Zinnmann d 13:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Hört sich wirklich nach 1001 Nacht an.--Thomas S. 13:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Habe gerade ein bisschen nachgeforscht und tatsächlich einige (wenige) Hinweise auf diese Methode gefunden. Also ein Fake ist es wohl nicht. Allgemein habe ich aber eher die Bezeichnung "hinrichten durch die Mulden" gefunden... denke eher behalten --magnummandel 13:32, 13. Jul 2005 (CEST)

WOW, eine gute Anregung! Trotzdem löschen, wenn Belege der Echtheit fehlen. AN 13:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Behalten. Der Hinweis auf Artaxerxes I. deutet darauf hin, dass es irgend eine Quelle gibt (Herodot?). Für andere historische Artikel werden auch keine Quellenangaben verlangt; eine scharfe Trennung von Historie und Mythos kann die Wikipedia ohnehin nicht leisten. Übrigens ist die Tatsache, dass sich irgend etwas nicht googeln lässt, kein Beweis für die Nicht-Existenz. --Lycopithecus 13:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist Google nicht das Alleinigseligmachende. Wenn aber ein Begriff nur im Wikipedia-Kontext auftaucht, werde ich skeptisch. Auch die Verlinkuung mit einer historischen Person ändert daran nichts. Vor allem dann nicht, wenn eben diese Verlinkung vom Autor selbst vorgenommen worden ist. Würde ich Spaß am Verbreiten von Hoaxes haben, wäre das meine erste Wahl, um vermeintliche Quellensicherheit zu belegen. Paranoide Grüße :-) --Zinnmann d 14:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Im Artikel muß nachgewiesen werden, daß es sowas gibt und nicht umgekehrt. Die Wikipedia behauptet von sich gesichertes Wissen zu verbreiten. Sie ist keine Sammlung von Anektödchen und Urban Legends. --LC KijiF? 07:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Was sagen denn die Ärzte hier im Hause Wikipedia dazu? Ist das überhaupt möglich, dass die Delinquenten derart verfaulten? Pischdi Hufnagel 14:49, 13. Jul 2005 (CEST)

hmmm ... Mulden sind auch hölzerne Tröge, z.B. Backmulden, in denen die Bäcker früher den Teig ansetzten (bevor sie industrielle Backmischungen nahmen). Ich war erst auch sehr skeptisch, habe aber en:Scaphism gefunden. Vielleicht ist nur das Lemma ein Neologismus, aber die Sache existierte? [1] Für Artaxerxes I. habe ich allerdings keinen Beleg gefunden; in Persien soll die Pfählung beliebt gewesen sein. Auch Beerdigung mit dem Kopf nach unten wird für Cambyses berichtet (Herodot). hmmm ... ich neige erst mal zu behalten. --Idler ∀ 15:07, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich denke schon, daß ein solches Verfaulen möglich ist - siehe auch Dekubitus, der durch Feuchtigkeit, die ja durch Urin etc. gegeben wäre, noch begünstigt wird. Wer googelt, kann sehr unappetitliche Bilder von Betroffenen sehen. Ich weiß natürlich nicht, ob es diese Art der Hinrichtung gab, aber theoretisch möglich wäre es schon. Silberchen ☾ 16:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Im Folterkeller unter dem Nürnberger Rathaus gibt es eine Einrichtung, die der "Hygienefolter" diente. Da wurden die Delinquenten an eine Art Sitzpranger befestigt und in ihren Exkrementen belassen. Aber zum Tode hat das wohl nicht geführt. Die ganze Anlage blieb aber auch verhältnismäßig offen. Das ganze muss ja kein Hoax (jedenfalls kein rezenter) sein, ist aber vielleicht nur historisch schlecht belegt. Dann müsste der Verweis auf die Quelle erfolgen: "... ist nach Überlieferung des antiken Autors XYZ eine Hinrichtungsmethode im alten Persien gewesen..." oder so. Quelle benennen oder löschen. --Rabe! 16:51, 13. Jul 2005 (CEST)

• SEHR schwache Quellenlage. Webster 1913 erwähnt was [2] ohne Quellenangabe, [3] behauptet, es stünde in der Bibel (stimmt nicht), und ca. 10 000 Wiki-Mirrors. Löschen, Fake --MBq (Disk) 17:18, 13. Jul 2005 (CEST)

• sucht doch einfach mal bei Google und Co. nach den beiden Wörtern "Hinrichtung" und "Mulden". Da findet ihr schon genug beiträge. Soviele Fakes kann es nicht geben.... Bin immer noch für behalten :-) --magnummandel 17:28, 13. Jul 2005 (CEST)

+Hinrichtung +Mulden -Wiki = 109 Treffer. Naja ;-)) --MBq (Disk) 18:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Naja, das sind mehr als Du und ich täglich lesen :-) Naja, fast.... genug jedenfalls :-) --magnummandel 01:14, 14. Jul 2005 (CEST)

• Meine Bereitschaft, mich mit diesem Thema zu befassen, ist zwar nicht besonders ausgeprägt. Über den von Idler angegebenen Link findet man aber [4] und kann sich dort (unter July 5, 2000) reinziehen, was sich die alten Perser haben einfallen lassen, um ihre Kultur voranzubringen. So oder ähnlich auch auf en:Scaphism beschrieben. Ich denke, diese Quellenlage dürfte damit zumindest für das Erhalten des Artikel sprechen. Bitte aber bestimmte Personen, die auf diese Weise umgebracht worden sein sollen, nur dann angeben, wenn sich dafür seriöse Quellen nennen lassen --Carlo Cravallo 17:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Nein, auch die Quälerei selbst sollte belegt sein. Dein Link (asylumelectrica) nennt Johannes Zonaras als Quelle. Hat den jemand zuhause? Ich für mein Teil glaube, dass der alte Webster's die Wurzel ist und dann einer vom anderen abgeschrieben hat (beachte die Textähnlichkeit, auch bei den Nicht-Wiki-Mirrors). So ist das im Internet. Hier ist es besser... --MBq (Disk) 18:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das auch schon vorher gehört. Allerdings ist dann die Frage, ob es eine praktizierte Hinrichtungsmethode war, oder ob es nicht einfach nur eine Form von Totquälerei ist, von denen es in Persien unendlich viele gab. Ich bin aber eher für behalten.

Daß wir das nicht kennen, muß aber nichts besagen, denn beispielsweise ist aus Asien auch eine Hinrichtungsmethode als gebräuchlich bekannt, in der der Deliquent über ein Beet mit Bambus-Stecklingen gebunden und begossen wurde, sodaß die spitzen und holzigen Halme durch ihn hindurch wuchsen. Klingt auch auf den ersten Blick absurd, wenn man es noch nicht gehört hat, aber Bambus wächst am Tag 10 Zentimeter und diese Methode war lange Zeit und vielerorts praktiziert. Es sind zig tausende damit hingerichtet worden. --Trilo 21:30, 13. Jul 2005 (CEST)

@MBq: Laut en:Joannes Zonaras bezieht Zonaras seine Kenntnisse teilweise von Josephus, da könnte man evtl auch nachschauen. Gruß --Idler ∀ 21:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Bin jetzt überzeugt, dasses so etwas gegeben hat. Ist ja irre. Behalten, mit Warnhinweis ("Kinder: Macht das nicht zuhause!!) anbringen! MfG Pischdi Hufnagel 07:32, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte grad vorschlagen, den Beitrag als Kandidat fürs dereinst entstehende Kinderwiki vorzumerken. --DonLeone 08:53, 14. Jul 2005 (CEST)

Pischdi, Du bist gemein! Genau diesen Witz wollte ich auch gerade reißen :-) Bei Wikipedia lerne ich doch jeden Tag was nützliches. --Magadan  ?! 23:50, 15. Jul 2005 (CEST)

Löschdiskussion vom 15. August 2005 (Zum Lemma Hinrichtung mit den Mulden

Wiedergänger eines Artikels, der vor einiger Zeit schon einmal Gegenstand einer längeren Diskussion war. Leider kann ich mich nicht mehr daran erinnern, wann das war.--Thomas S. 18:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Links auf diese Seite ist Dein Freund. [5]. Ergebnis war Behalten. --Pjacobi 19:04, 15. Aug 2005 (CEST)

• ratlos* Wenn das Ergebnis behalten war, wieso ist der Artikel dann heute neu eingestellt?--Thomas S. 19:05, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe eine lange Versionsgeschichte, heute hat aber jemand die Überarbeitung nach der letzten Löschdiskussion rückgängig gemacht [6]. --Pjacobi 19:09, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn der Artikel heute unter "newpages" auftaucht, muss er doch damals gelöscht worden sein!?--Thomas S. 19:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist am 5. August nach einem SLA gelöscht worden. --Ahellwig 21:36, 15. Aug 2005 (CEST)

was einmal mehr beweist, dass hier leichtfertig schnellgelöscht wird. -- Toolittle 23:28, 15. Aug 2005 (CEST)

Das ist leider nicht das erste Mal, dass Markus Schweiß so etwas passiert. Ich kann nur dazu aufrufen, seine Einträge im Logbuch im Auge zu behalten. Seine Komplettlöschung des Artikels Carl Lewis scheint zum Glück aufgefallen zu sein, jedenfalls hat Voyager sie rückgängig gemacht - nach einem halben Tag! grüße, Hoch auf einem Baum 05:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Was mich allerdings an der ganzen Sache noch mehr stört: Warum ist die Lösch- und Wiederherstellungsaktion nicht in der Versionshistorie vermerkt? -- srb ^♋ 12:40, 16. Aug 2005 (CEST)

Bei der ersten Lektüre vor ein paar Monaten war ich frappiert über die Bosheiten, die sich der menschliche Geist ausdenken kann. behalten Wegwerfaccount 19:06, 15. Aug 2005 (CEST)

• Wie auch schon beim letzten LA vor ein paar Wochen: Behalten. Das gab es wirklich, wie wir auch schon beim letzten Mal festgestellt haben. --magnummandel 19:16, 15. Aug 2005 (CEST)

Da der Löschantrag wohl auf einem Missverständnis beruhte habe ich mir erlaubt ihn zu entfernen. Kenwilliams war schneller. Erledigt. ((ó)) Käffchen?!? 07:36, 16. Aug 2005 (CEST)

Löschdikussion vom 13. April 2006 (Zum Lemma Hinrichtung mit den Mulden

Ohne nachprüfbaren Quellennachweis halte ich diesen Text für eine pathologische Phantasie ohne weitere Relevanz. Giro 21:39, 13. Apr 2006 (CEST)

In der Tat etwas sehr verschwommen - sofern es da nichts an Quellen gibt, besser löschen.--SVL 21:57, 13. Apr 2006 (CEST)

War schon im Juli Löschkandidat und wurde behalten. Wiederholter LA deswegen nicht zulässig.--Thomas S.Postkastl 21:59, 13. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht, sogar schon dreimal wurde es versäumt, diesen Artikel zu löschen. Aber Fehler muss man ja kein 4tes Mal machen. Der Link auf den Artikel in der englischen Wikipedia zeigt jedenfalls eine ganz andere Erklärung, und Quellen hat der auch nicht. Offenbar wirklich nur beliebig phantasierbarer Stoff für entsprechend Veranlagte. Giro 22:27, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich schreibe das nur, weil mein letzter LA mit genau dieser Begründung abgeschmettert wurde. Anscheinend ist es halt nicht dasselbe, wenn zwei das gleiche tun. Bin aber nach wie vor für löschen.--Thomas S.Postkastl 16:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Hier ist die alte Diskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2005#Hinrichtung_mit_den_Mulden_(bleibt). Sechmet Ω Bewertung 22:29, 13. Apr 2006 (CEST)

Nach über eineinhalb Jahren wäre es vielleicht einmal an der Zeit, verlässliche Quellen für diese Hinrichtungsart zu nennen. Einfach nur immer für Behalten zu stimmen, ist zu wenig. --Zinnmann d 22:40, 13. Apr 2006 (CEST)

scheint eine altehrwürdige pathologische Fantasie zu sein: http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/hof4/s0213b.html -- Toolittle 23:11, 13. Apr 2006 (CEST)

danke für den Nachweis. pathologische Phantasie, die sich an einer überlieferten antiken Schrift entzündet, das wäre wohl eine genauere Bewertung. Dieses Lexikon aus dem 17ten Jahrhundet berichtet über die Schrift "De vitis philosophorum" eines gewissen Eunapio, über den ich kaum brauchbares ergoogeln kann. Möglicherweise war es ein antiker Historiker, der über das Martyrium von Philosophen berichtete. Keine Ahnung, ob die Althistoriker ihn ernst nehmen. Der Bericht des Lexikons hat wenig mit dem deutschen Artikel zu tun. Wenn man diverse Ausschmückungen, die dort stehen weglässt, entspricht der englische Text dem, was das alte Lexikon berichtet. Ich bin auch kein Experte für mittelalterliches Latein. Ob "corpus absumitur" tatsächlich so übersetzt werden muss, dass der Delinquent stirbt, stelle ich mal dahin. Könnte vielleicht auch heißen, das es sich um verzehrende Qualen handelt. Das hängt u.a. davon ab, ob das wörtlich so bei Eunapio steht, oder die Formulierung des Lexikons aus dem 17ten Jahrhundert ist. Ich bleibe bei meiner Einschätzung: in der Form ist der Artikel nichts für eine Enzyklopädie, löschen Giro 01:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn Quelle existiert ->behalten. Ansonsten -> löschen Damals war die Wikipedia eine andere, die Diskussionen des letzten Jahres haben klar gezeigt, dass man sich nicht leisten kann, unbelegte Behauptungen, die genausogut Fantasien sein können, zu behalten. Was steht denn in dem lateinischen Text? --Tinz 23:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Selbst wenn die Methode nicht authentisch gewesen ist, könnte sie immerhin quasi als antike Urban Legend eine Existenzberechtigung haben, wenn genügend Leute von dieser Legende Kenntnis haben (muss halt dann im Artikel entsprechend gekennzeichnet werden). Auch die Kreuzigung Christi ist ja möglicherweise nicht authentisch (auch wenn es Kreuzigungen als solchen natürlich gegeben hat), hat aber über die Weiterverbreitung der Geschichte eine gewisse Relevanz bekommen. Die ist bei den Mulden zwar deutlich geringer, aber m.E. durchaus vorhanden. Deswegen und weil es wiederholter LA ist, eher behalten. --Proofreader 23:47, 13. Apr 2006 (CEST)

Von Urban Legend steht nur nichts im Artikel. Giro 01:58, 14. Apr 2006 (CEST)

7 Tage - Der Text widerspricht in wesentlichen Teilen sowohl dem engl. Artikel und der oben genannten lat. Quelle. Für die Abweichungen und zusätzlichen Angaben fehlen Quellenangaben. Wenn er nicht durch jemanden mit lateinischen und ggf griechischen Sprachkenntnissen überarbeitet wird, halte ich löschen für angebracht. --h-stt !? 09:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Eine vornehmere Primärquelle gibt's fast nicht: Plutarch, Artaxerxes. Hier der Text auf Englisch:

therefore, he decreed that Mithridates should be put to death in boats; which execution is after the following manner: Taking two boats framed exactly to fit and answer each other, they lay down in one of them the malefactor that suffers, upon his back; then, covering it with the other, and so setting them together that the head, hands, and feet of him are left outside, and the rest of his body lies shut up within, they offer him food, and if he refuse to eat it, they force him to do it by pricking his eyes; then, after he has eaten, they drench him with a mixture of milk and honey, pouring it not only into his mouth, but all over his face. They then keep his face continually turned towards the sun: and it becomes completely covered up and hidden by the multitude of flies that settle on it. And as within the boats he does what those that eat and drink must needs do, creeping things and vermin spring out of the corruption and rottenness of the excrement, and these entering into the bowels of him, his body is consumed. When the man is manifestly dead, the uppermost boat being taken off, they find his flesh devoured, and swarms of such noisome creatures preying upon and, as it were, growing to his inwards. In this way Mithridates, after suffering for seventeen days, at last expired. [7].

Allerdings ist das Lemma schlecht. Die Hinrichtung ist als Skaphismos oder Scaphismus oder Skaphismus bekannt, wobei das griechische Wort σκάφη - skaphe so viel wie Becken oder Trog heisst (auch ein kleines Landungsboot, davon scheint das Wort Skiff abgeleitet zu sein). „Mulde“ als Erdloch ergibt ja keinen Sinn. Mir scheint - aber das ist bloss Spekulation -, dass den Griechen bei skaphismos auch das Wort sarkophagos, also „Fleischverzehrer“, mitgeklungen hat, was irgendwie passend wäre. Ob es diese Hinrichtung wirklich gegeben hat, möchte ich nicht stein und bein beschwören. Dass sie Erwähnung bei Plutarch findet, gehört wohl in die griechische Sichtweise, die kulturelle Überlegenheit Griechenlands gegenüber dem als dekadent und grausam verstandenen Persien herauszustellen. Eine irrelevante „Urban Legend“ der Antike war der Scaphismus nicht. Plutarch lebte um die Zeitenwende (und beschrieb im Artaxerxes Geschehnisse aus dem 5./4. Jh. v. Chr.), der als Quelle erwähnte Eunapios von Sardes (nicht Eunapio) gehört bereits in die Spätantike (4./5. Jh. n. Chr.) und ist ein kulturhistorisch wichtiger Vertreter des Spätplatonismus. Es folgt im 12. Jh. dann der byzantinische Chronist Johannes Zonaras, der die Hinrichtung - offensichtlich ein morbides Faszinosum - wieder detailliert beschreibt (hier der Textauszug aus der en: [8]). 1605 kommt von Antonio Gallonio ein Traité des instruments de martyre et des divers modes de supplice employés par les paiens contre les chrétiens; tortures et tourments des martyrs chrétiens. ([9]); hier die exakte Passage ([10], zu S. 16-18 weiterklicken). Ebenfalls im 17. Jh. (Höhepunkt der Inquistion und Hexenverfolgung, wohl kein Zufall diese Häufung der Überlieferung) gibt es den bereits oben erwähnten lateinischen lexikalischen Eintrag [11]. Und jetzt hat die zweieinhalbtausendjährige Tradierung auch die Wikipedia erreicht. Kein Grund zum Löschen, aber zum Verschieben auf ein besseres Lemma und vor allem viel zum Überarbeiten. Gruss, André Salvisberg 11:37, 14. Apr 2006 (CEST)

• das war ja eine super Recherche *staun*! Plutarch schildert also, auf welche grausige Weise Artaxerxes ca. 400 Jahre vor ihm den Mithridates angeblich hat hinrichten lassen. Überlieferte grausige Geschichten gibt es zuhauf, die sind per se kaum relevant. Aber "morbides Faszinosum", wirklich guter Ausdruck! Wenn es ein Artikel wäre, der genau das schildert, die Anekdote sowie Rezeption und Nacherzählung über die Jahrhunderte bis heute, das wäre schon was. Deine Recherche hat aber auch gebracht, daß Lemma und Text, wie sie jetzt dastehen, nicht hinhauen, sondern kaum ein Wort stehen bleiben kann. Was soll verschieben da bringen, muss doch alles neu. Also 7 Tage Frist. Vielleicht gibts ja einen Altphilologen, der ein heimlicher gothic fan ist, und das neuschreibt. Bei der Übersetzung von σκάφη stimme ich Dir auch zu. Keine Mulden, sondern Kähne, wie der englische Text übersetzt hat (boats), vielleicht auch Tröge oder Wannen. Giro 20:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Merci für's Lob. Habe den Text unter dem neuen Lemma Scaphismus angelegt. Das hier kann gelöscht werden. (Habe auch noch diese und die vorigen Löschdiskussionen der Vollständigkeit halber in die Lemma-Diskussion von Scaphismus übertragen.) André Salvisberg 21:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Nunmehr schnellöschfähig, 7 Tage müssen nicht sein --Historiograf 02:00, 15. Apr 2006 (CEST)

Ack, der Begriff Scaphismus ist definitiv das bessere Lemma, da braucht es wohl auch kein Redirect von den "Mulden". Dank an André für die Recherche. Das Thema selbst ist, unabhängig davon, ob Plutarch reale Geschehnisse überliefert oder nur eine Legende kolportiert, wohl relevant genug. Der bisherige Artikel ist aber obsolet und kann gelöscht werden, ich denke, da ist auch ein SLA gerechtfertigt. --Proofreader 02:50, 15. Apr 2006 (CEST)

gelöscht, da relevanter Inhalt nun auf Scaphismus in besserer Form zu finden ist --Gunter Krebs Δ 15:06, 15. Apr 2006 (CEST)

Nicht logisch

Die beiden Aussagen ...bei der das Opfer mit Ausnahme von Kopf und Extremitäten in einen Behälter eingeschlossen wird.. und ...wobei Kopf, Hände und Füße noch hinausschauen... sind nicht schlüssig. Was ist mit dem Armen und Beinen, sind diese "drinnen" oder "draussen"?--Thomas S.Postkastl 02:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.4literature.net/Plutarch/Artaxerxes/4.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.4literature.net/Plutarch/Artaxerxes/4.html

– GiftBot (Diskussion) 14:17, 25. Dez. 2015 (CET)