Diskussion:Scarborough Fair

Interpreten

Bob Dylan zitiert das Lied ausschnittweise (remember me to one who lives there, for she once was a true love of mine) in "Girl From The North Country", erschienen 1963 auf "The Freewheelin' Bob Dylan". Sollte das erwähnt werden? -- Gruß, Ω² 02:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Loreena McKennitt Kann bitte belegt werden, inwiefern L. McKennitt und das Lied in Verbindung stehen? Mir ist keine Version bekannt, obwohl ich (meines Wissens nach) alle Datenträger besitze. Wer auch immer diesen Eintrag immer wiederherstellt - Belege, bitte.

Lieddeutung

Ich habe gehört, bzw. mir wurde damals erklärt, dass es in dem Lied um den Teufel geh, der diese unmöglichen Dinge verlangt, und nicht um einen einfachen Mann. Vielleicht finde ich noch eine Quelle dazu-- Kaius 23:49, 16. Mär. 2008 (CET)

Siehe zum Beispiel dies hier:

Text [1980:] Walter Bast zeigt sich nicht gut informiert, wenn er zu [...] Scarborough Fair bemerkt, es sei "ursprünglich eine ziemlich männlich-chauvinistische Geschichte [...]", und erst in Oliver Boltens Übersetzung werde daraus "ein Dialog zwischen den Geschlechtern". Scarborough Fair ist eine Version eines Themas, das auch in der Ballade vom Elfin Knight behandelt wird, in der ein Elf oder der Teufel von einem Mädchen verlangt, sie solle seine - zumindest auf den ersten Blick - unlösbaren Rätsel lösen, andernfalls sei sie ihm verfallen. Das Mädchen kann sich retten, indem sie [sic!] entweder seine Rätsel löst oder, in einer alten Version, zufällig den Namen des bösen Geistes ausspricht, der darauf zur Hölle fahren muß. Der Böse nähert sich immer unter dem Gewand des Liebhabers.

Quelle:[1]-- Kaius 23:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Interpretation

Die Interpretation des Textes ist nicht eindeutig, nicht zuletzt, weil auch viele Versionen existieren, die sich mehr oder minder unterscheiden. Insbesondere ist nicht klar, ob die Partner wieder zusammen finden wollen, oder ob sie sich verspotten, indem sie dem jeweils anderen unmögliche Aufgaben stellen, um zu sagen, dass sie/er ihn/sie nie mehr zurück gewinnen können wird. Dafür sprechen meines Erachtens Anspielungen in den Aufgaben. Der "Dornbusch, der niemals Blüten trug, seitdem Adam geboren wurde" im Text des Mannes an die Frau dürfte die Unterstellung der Unfruchtbarkeit enthalten. Dafür gibt es in gleicher Münze zurück: Was bei Wikipedia als "sheep's horn" im Text der Frau an den Mann auftaucht, kenne ich als "lamb's horn", welches (durch seine Nicht-Existenz) in diesem Zusammenhang ein Impotenz-Symbol darstellen könnte. Interessant wäre, welche alten, schriftlichen Überlieferungen es von dem Text gibt und welche Varianten sie unterstützen. Im Netz finden sich leider nur diverse Versionen ohne Quellenangabe. Grüße, cjo

ja, das sehe ich auch so. Bin heute durch Zufall über ein großses Video-Portal auf den Song gestoßen und habe mich etwas mit de Text befasst. IMHO: Ich denke die Interpretationsmöglichkeiten sind endlos und immer abhängig vom Standpunkt und der Zeit. Ob es eine "männlich-chauvinistische Geschichte" sei mal dahin gestellt. Ich glaube 1980 war irgendwie alles chauvinistisch....

Es kann auch einfach nur das Eingeständnis sein, zu viel vom anderen verlangt zu haben. Und letztendlich nichts weiter zu wollen als dass der Versuch unternommen wird das Unmögliche möglich zu machen. Es ist vielleicht auch das versteckte Eingeständnis der eignen Unzulänglichkeit die dem anderen geradezu übermenschliche Fähigkeiten abverlangen würde.

Ich denke die zwei wollen sich, die beiden necken sich. Aber sie wissen dass es nicht passt und dass Sie vom andern, realistisch betrachtet, somit immer zu viel verlangen werden... Dinge die nicht erfüllt werden konnten und können. Vielleicht hoffen sie auf ein Wunder. Oder einfach nur auf den guten Willen des anderen das letztendlich Unmögliche zu versuchen "Oh, Let me know that at least you will try, Or you'll never be a true love of mine." ;-) --Lucky strike 19:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

PS: Am Rande bemerkt - ich denke dass auf den Märkten (Scarborough Fair) zu jener Zeit nicht nur Vieh und Waren gehandelt wurden. Es waren auch klassische Heiratsmärkte. Man lernte dort Leute kennen - die Disco, die Partner-Agentur oder die Flirt-Community jener Zeit eben ;-)

ist es nicht so, dass man in der liebe oft zu viel, also unmögliches voneinander verlangt und erwartet...?? wer also liebe wirklich leben will, der muss sich damit zufrieden geben, dass jeder wenigstens versucht, dem anderen da zu sein...--HilmarHansWerner 18:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Notenbeispiel

Die dargestellten Noten gehören nicht zu der gesungenen Melodie - sind vielleicht aus einer Begleitstimme. Das sollte korrigiert werden. (Wollliknollli, 04.10.2008)

Diese Melodie hat nichts mit der hierzulande (und ich vermute auch weltweit) bekannten Melodie zu tun, die in der Ogg-Version gesungen wird. Daher habe ich die Noten gelöscht. Zu der bekannten Melodie habe ich einen kleinen Exkurs in Harmonielehre geschrieben, da dieses in den meisten Liederbüchern (und sogar in Schulbüchern) meist falsch gemacht wird. (Ebenso bei "What schall we do with the drunken Saylor"). Die Ogg-Version habe vom Text verschoben nach "zur Melodie". Hauptgrund: Es wird nicht das im Text beschriebenen Duett gesungen. (Relevanz: Wikibooks/ Liederbuch: Scarborough_Fair ) Gruß --Mjchael 10:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Quelle??

habe ich tomaten auf den augen, oder ist hier wirklich keine quelle für den liedtext angegeben??--HilmarHansWerner 18:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzung

Ich hab mal für den deutschen Leser eine Rohübersetzung angefertigt, die sicher noch nicht so ganz exakt ist, aber die Intention des Liedes halbwegs wiedergibt. --Kreuzschnabel 16:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Melodie

Verzeihung, aber da stimmte fast nichts:

>Das Lied steht in der Kirchentonart (Modus) Dorisch,

Korrekt.

>was der zweiten Stufe einer Dur-Tonart entspricht.

Irrelevant und verwirrend. Wer nicht weiß, was der Dorische Modus ist, soll dem Link folgen.

>In der Melodie fehlt damit die für eine Molltonart typische Erhöhung der Septime (wenn man von d-moll als Startakkord ausgeht, fehlt also das C#),

Falsch. Natürliches Moll hat eine kleine Septime bzw. niedrige VII. Stufe, erst im harmonischen und melodischen Moll würde die Stufe erhöht (bei letzterem auch nur beim Aufwärtsschreiten).

>sowie die Moll-Dominante (A-Dur bzw. A7).

Hä? Das widerspricht Obigem. Mit der niedrigen VII. Stufe hat man doch gerade die Moll-Dominante!?

>Dafür taucht die vierte Stufe der Moll-Tonart als Dur-Akkord auf (G-Dur), ohne als Zwischendominante zu fungieren (g-moll wäre üblich).

Sorry, aber was ist das - Musiktheorie aus einem Paralleluniversum? Die IV. Stufe ist, egal ob Moll oder Dur, nie doppel-, sondern immer subdominantisch (vor 1600 eigentlich mangels ausgebildeter Stufenharmonik auch nicht, aber lassen wir das). Doppeldominante wäre ein Dreiklang auf der II. Stufe (also e bei Grundtonart d-dorisch), aber die bekäme dem Lied an keiner Stelle sonderlich gut ;-)

>Das Tonmaterial entspricht aber dem einer C-Dur-Tonleiter bzw. einer natürlichen a-moll-Tonleiter. (Jeweils davon ausgehend, dass der Start-Akkord ein Dm ist.)

Wiederum irrelevant.

Zu den Versionen der Melodie; Hier kann man in eine frühe Fassung reinhören (letzter Track):

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/The-Elfin-Knight-Balladen-T%E4nze-aus-England/hnum/1416660

Hat mit Simon und Garfunkel wenig zu tun, gell ;-) ?

Weitere Informationen aus WP:en entnommen.

Grüße! --92.77.26.206 17:03, 16. Jun. 2012 (CEST)

„Seltsamerweise“

Das lyrische Ich im Lied wünschte sich mit der Nennung dieser vier Pflanzen Milde,[...] seelische Kraft, [...] Treue, [...] und seltsamerweise auch Ermutigung[...].

Was ist daran seltsam? --134.176.204.56 16:33, 6. Mär. 2013 (CET)

Nichts. Und wenn doch, ist es persönliche Wertung. Kannst du rausnehmen. --Kreuzschnabel (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2013 (CET)

Lied aus dem Mittelalter?

Es ist Wahnsinn, wie weit das "Mittelalter" im heutigen Sprachgebrauch ausgedehnt wird. Ich dachte, dass das Lied viele Hundert Jahre alt sei. "Das Lied wurde vermutlich im 16. oder 17. Jahrhundert geschrieben..." Seit wann sind 16. und 17. Jhd. Mittelalter? (nicht signierter Beitrag von 79.215.22.108 (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2016 (CET))

Bitte richtig lesen: Der Name lässt sich auf das Mittelalter zurückführen… Und weshalb? Deshalb: Scarborough Fair (Messe). --Mikano (Diskussion) 18:51, 7. Mär. 2016 (CET)

Naja, als die Definition des Ende des Mittelalters 1492 ist ja auch inhaltlich in vielen Bereichen nicht zureffend. Die Kunst in Florenz ist schon früher neuzeitlich, in der Bautechnik in Süddeutschland ist eher der 30jährige Krieg eine Grenze. Von daher mag eine solche Einteilung gar nicht so falsch sein. Je mehr man da einsteigt, daso falscher werden die Einteilung der Epochen, aber es ist natürlich sinnvoll, hier überhaupt Grenzen zu ziehen.--Hachinger62 (Diskussion) 08:19, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nicht nur für damalige Verhältnisse

Der Artikel bezeichnet die Dauer der Messe von immerhin sechs Wochen so, dass sie für damalige Verhältnisse recht lang war. Die Formulierung finde ich schräg, denn eine Handelsmesse von sechs Wochen wäre auch für unsere Zeit untypisch lang. Waren Handelsmessen damals länger als heute, wo sie üblicherweise nach 5 bis 7 Tagen zu Ende sind? Dann sollte man eher „eine auch für die damalige Zeit untypisch lang“ schreiben. Wie lang waren Handelsmessen damals so, was sind die Vergleichswerte? Ich habe diese Frage auch im Hauptartikel Scarborough Fair (Messe) gestellt, wo etwas ähnlich Schräges steht, aber vielleicht lesen hier mehr mit :-) --Kreuzschnabel 06:45, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich gebe dir insofern recht, als dass man vielleicht "auch schon" davor setzen sollte; man sollte es imho aber erwähnen. 1. vergleicht man es nicht mit den damaligen Verhältnissen, sondern stellt allgemein die Länge heraus, könnten Leser sich fragen, ob dieser Vergleich auch schon früher galt (...man kann das ja nicht mit heute vergleichen...) - es könnten Rückfragen kommen. 2. die Marktrechte wurden damals per Charta (hier vom König) vergeben - er hat die Dauer festgelegt und es waren oft auch noch andere Rechte damit verbunden. Wenn dann eine Stadt per Erlass eine längere Dauer für so einen Jahrmarkt anerkannt bekommt, könnte (!) das ja eine besondere Gunst oder vielleicht auch andere weitere Rechte beinhalten (die man dann allerdings recherchieren und auch noch weiter im Artikel nennen könnte). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:15, 8. Mär. 2016 (CET)

Melodie in der Fernsehwerbung

Die Melodie kennen wir auch alle aus den Werbespots der Fleischfirma Rügenwalder. (nicht signierter Beitrag von 128.176.125.143 (Diskussion) 16:29, 9. Sep. 2016 (CEST))

Ich nicht. Ich kucke kein Fernsehen. fz JaHn 23:02, 24. Apr. 2017 (CEST)

alternative Anfangs-Deutung

»Im Jahre 1253 wurde der Jahrmarkt Scarborough Fair durch einen königlichen Erlass eingeführt und über 500 Jahre hinweg jährlich abgehalten. Die sechswöchige Handelsmesse zog Kaufleute aus ganz Europa an. Bis heute ist der Brauch in dem gleichnamigen englischen Volkslied eines unbekannten Autors überliefert.« (Wikipedia, Artikel Scarborough). Ein Mann erfährt von jemandem, dass der zum Markt nach Scarborough gehen will, und er trägt ihm auf, eine von ihm selber vor Jahren dort geliebte Frau, die ihn verlassen hatte, an ihn zu erinnern. In seine Erinnerung (ausgelöst vom Stichwort »Scarborough Fair«) mischen sich Echos der damals gehörten Marktrufe mit ein, daher »parsley, sage, ...« Die symbolische Deutung der Gewürzkräuter halte ich für abwegig. Im Fortgang quittiert er ihre Ablehnung von damals durch unerfüllbare Forderungen, die gleichwohl belegen, dass er den Schlag nicht vollständig überwunden hat. (nicht signierter Beitrag von 84.157.159.2 (Diskussion) 09:28, 22. Apr. 2018‎)

Neue Beiträge bitte unten anhängen, ich hab das mal verschoben. Wird sonst sehr unübersichtlich. Ist das deine Privatdeutung? Interessant, aber dafür ist Wikipedia nicht der richtige Platz. Oder ist diese Deutungsmöglichkeit mal in der Fachwelt vorgeschlagen worden? Dann kann sie mit Quelle in den Artikel. --Kreuzschnabel 18:06, 22. Apr. 2018 (CEST)

Abtreibungsmittel

„Eine ganz andere Bedeutung des Liedertextes ergibt sich jedoch aus einer "medizinischen" Betrachtungsweise der Gewürze: Petersilie, Salbei, Rosmarin und Thymian. Sie wurden früher als Abtreibungsmittel verwendet.“

Kann das vielleicht mal jemand belegen? Es erscheint mir etwas verallgemeinert. Zum Einen bin ich mir sicher, dass sich allein anhand dieser Kräuter kein Kind abtreiben lässt und zum Anderen kann ich mir kaum vorstellen, dass eine derart sinnlose Praxis überall angewandt wurde. Ich hab das erstmal rausgenommen. Vielleicht könnte jemand ergänzen wann und wo deratig abgetrieben wurde und es dann wieder einfügen.

Der Beleg dafür findet sich in einer Auflistung von Abortiva im Artikel von Beatrix Falch: Pflanzliche Therapien in Schwangerschaft und Stillzeit. Erlaubte Arzneipflanzen und verbotene Pflanzen. (Gynäkologie 4/2009, S.24), wo diese Pflanzen genannt sind. Interessant finde ich, dass jede Pflanze für sich als Heilmittel genutzt wird, eine (überdosierte) Kombination jedoch mindestens teratogen wirkt. Das würde gut zur Ambivalenz des ganzen Liedes passen. --Hodsha (Diskussion) 10:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe diverse Kräuterbücher, in denen diese Kräuter als "wehenfördernd" gelten und nicht in Mengen während der Schwangerschaft gegessen werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 62.159.144.132 (Diskussion) 18:45, 29. Jul 2010 (CEST))

Petersiliensamen enthalten das Gift Apiol, Salbei und Rosmarin enthalten Campher, daher ergeben diese Kräuter ein wirksames aber riskantes Abreibungsmittel.(siehe entsprechende Artikel) (nicht signierter Beitrag von -s-l-9-k- (Diskussion | Beiträge) 19:52, 9. Dez. 2014 (CET))

Mittlerweile fehlt der Hinweis ganz. Allerdings wäre es ein sehr seltener Zufall, wenn Kräuter angesprochen werden, deren abortive Wirkung als bekannt vorausgesetzt werden kann, diese aber gerade nicht gemeint gewesen sein soll. Wer hats warum entfernt? --2003:E2:700:6456:A123:EE72:D5CA:5163 13:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Die Entfernung geschah schon zurecht: weder die Diskussion hier noch Dein Beitrag belegen diesen Zusammenhang zwischen Liedertext und Wirkung der Kräuter. Wenn du schreibst, es sei ein seltener Zufall, wenn diese Wirkung nicht gemeint gewesen sein sollte, dann handelt es sich dabei um Theoriefindung, die nicht durch geeignete Belege aus der Sekundärliteratur gestützt ist; und damit ist nicht gemeint, dass die Wirkung der Kräuter belegt werden muss, sondern vor allem der Bezug zum Liedtext. --AnnaS. ^(DISK) 01:23, 8. Mai 2020 (CEST)

diesen Abschnitt nach unten gezogen - weil das Artikel-Problem (wieder/immer noch) aktuell ist und weil die letzte Antwort die überhaupt aktuellste auf dieser Diskussionsseite ist. --Rax post 00:05, 26. Mär. 2022 (CET)

Probleme des Artikels

Das oben diskutierte ist ein wichtiges Problem des Artikels, aber nicht das einzige:

• Zum obigen: Die Inhalte im Artikel bzgl. (angebl.) abortiver Wirkung der Kräuter sind hier falsch (sie kamen nach der Diskussion oben, weiter ausgebaut, doch wieder rein, per IP am 2. März 2021); die im Abschnitt Scarborough_Fair#Der_Refrain_"Parsley,_sage,_rosemary_and_thyme" angegebenen Quellen sind aber sämtlich nur Hinweise auf irgendwelche Kräuterseiten, die Ausssagen dort mögen richtig oder falsch sein, aber sie behandeln nicht dieses Lied, stützen also nicht die Aussagen dieses Abschnitts über das Lied - Theoriefindung also. Abgesehen davon geht der Refrain mit den Kräutern in diesem Lied auf das 19. Jahrhundert zurück, nicht aufs Mittelalter.
• Generell sind die Aussagen zu den Kräutern nur bedingt tauglich, denn wenn überhaupt sollte es um die Kräutersymbolik in England (bzw. in den USA) gehen - und die ist anders! -, nicht in Deutschland.
• Außerdem-1: Der erste Artikel-Abschnitt "Herkunft" hat keine einzige Quellenangabe - ist also in dieser Form zu löschen.
• Außerdem-2: Der ausgedehnte Liedtext ist so IMHO nicht haltbar, es ist keine Quelle angegeben, und in einschlägigen fachwissenschaftlichen Darstellungen existiert er jedenfalls so nicht. Es scheint eine Zusammenstellung aus mehreren Fassungen zu sein - kompiliert von Wikipedianern?
• Außerdem-3: Interlinear-Übersetzung dieses Textes (nur zur ersten Strophe): "Fair" ist hier sicher eine Messe, kein Markt; "remember me to one" bedeutet: "erinnere jemanden an mich", nicht "grüße jemanden von mir" (das wäre: "greet someone .."); "who lives there" heißt "die/der dort lebt" (oder "ist") - nicht "wohnt" -; "true love of mine" heißt: "meine wahre Liebe" (nicht: "meine Liebste") - usw., ok, das sind Kleinigkeiten, aber sie tragen zum Gesamtbild bei.
• Außerdem-4: Im Abschnitt "Versionen" (Scarborough_Fair#Versionen) gibt es genau eine Quellenangabe - und die ist völlig untauglich, geht auf ein Youtube-Musik-Video. Das ist zwar nicht ganz falsch (die Melodie und die Veröffentlichung gibt es), aber es belegt nicht ansatzweise die Aussagen, hinter die es gehängt ist.
• Außerdem-5: Solche Sammlung von (angeblichen?) Versionen anderer Künstler/innen sind nur dann sinnvoll, wenn sie einigermaßen vollständig sein könnten - oder wenn sie nach Kriterien der Bekanntheit zusammengestellt wären; beides ist nicht der Fall.
• Außerdem-6: Auch die einzige Belegangabe im Abschnitt "Weitere_Rezeption" (Scarborough_Fair#Weitere_Rezeption) belegt nicht, was in diesem Abschnitt steht.

Daher setze ich zunächst eine ÜA-Baustein mit Verweis auf diese Diskussion - überarbeite in den nächsten Tagen auch selbst, wenn mir niemand zuvorkommt. Grüße --Rax post 01:37, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich stimme Dir in vielem zu, allerdings empfinde ich dein "außerdem-1" als überzogen: der Artikel stammt von 2006, einer Zeit also, zu der es noch keine Belegpflicht gab. Wir machen es in anderen Artikeln auch nicht so, dass wir dann Abschnitte löschen. (Ich habe heute vormittag noch einen Artikel von 2010 gesehen, in dem es keinen einzigen Beleg gibt). Der Überarbeiten-Baustein sollte doch dafür ausreichen. --AnnaS. ^(DISK) 04:35, 26. Mär. 2022 (CET)