Diskussion:Schärfe (Kynologie)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schärfe (Kynologie)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sch%C3%A4rfe_(Kynologie)/Archiv#Thema_1

Pleonasmen

Nur mal so:
unterschiedliche Hunderassen ist genauso überflüssig wie weißer Schimmel, runder Kreis, neu renovieren, zusammenaddieren oder auch tote Leiche. In allen Fällen wird etwa überflüssiges hinzugefügt in dem Glauben, es dadurch besser beschreiben zu können. Bsp. (für das Thema): "Der erschossene Tote atmete nicht mehr und hatte auch keinen Puls. Auf die Frage, wer ihn denn erschossen habe, konnte er nicht mehr antworten."

Konkret: wenn es unterschiedliche Hunderassen gäbe, dann müßte es logischerweise auch gleiche Hunderassen geben. Was wäre denn dann das bestimmende Merkmal für "Hunderasse"? (Hinweis: Es ist der Unterschied zu einer anderen Rasse) - Komprende? (;-)

Wenn ich nicht irre, könnte der verwendete Terminus frei übersetzt also lauten: unterschiedliche Unterschiede zwischen Hunden

tststs, im Artikel Pleonasmuen steht doch ausführlich beschreiben, dass dies durchaus als Betonung zulässig ist. So ganz will mir die Logik, dass es auch gleiche Hunderassen geben müsste, nicht in den Sinn. Zum einem gibt es sie z.B. dt. Schäferhund - weißer Schäferhund, bei der zwar die Farbe unterschiedlich ist, die Rasse jedoch gleich. Und vor allem gibt es auch ähnliche Rassen. Wie dem auch sei, ich hab es geändert, da es durch die 2malige Verwendung von "Unterschied" auf jedem Fall nicht elegant formuliert war. Aber ne kurze Frage, wäre es nicht sinnvoller gewesen, du hättest diese Kleinigkeit selbst ersetzt, statt einer abgehobenen Deutschstunde abgehalten? ;;) --Stanze 15:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Stanze - natürlich ist es zulässig, aber es ist kein guter Stil. Und wir haben doch alle den Anspruch, die Artikel in ihrer Qualität anzuheben. Wenn es unzulässig gewesen wäre, hätte ich es auch direkt gestrichen. Aber ich wollte (ich nenne es mal so) Deinen Artikel nicht bearbeiten, ohne darauf aufmerksam zu machen. Zu oft habe ich hier schon miterlebt, wie schnell ein Kleinkrieg wegen einer kleinen Änderung ausbricht, weil keiner sich auf Argumente einlassen kann. Deshalb habe ich es mir zur Angewohnheit gemacht, immer erst in der Diskussion nachzufragen oder aufmerksam zu machen - das ist der einzige Hintergrund. Andere Benutze haben sich bedankt ob dieses Verhaltens und ich wollte Dir auf keinen Fall was "antun". Bitte nimm´s gelassen.--JvE 21:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Einsatz mannscharfer Hunde

Derzeit sieht es im Artikel so aus, als würden mannscharfe Hunde vor allem im Bereich des Diensthundewesens eingesetzt. Das ist (leider) nicht so. Die Diskussion um mannscharfe Hunde im Zusammenhang mit den Hundeverordnungen zeigt das. (siehe zum Beispiel der zitierte Artikel oder auch [1]. Anka ☺☻Wau! 18:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Anka, gerne antworte ich Dir und auch hier (dann bleibt das Thema beisammen).
Ich hatte den Artikel rein zufällig gefunden und war in der Gesamtheit nicht so recht glücklich mit den diversen Formulierungen, weshalb ich ursprünglich hier eine Diskussion angefangen hatte. Plötzlich wurden aber ratz-fatz ´zig Änderungen vorgenommen, die zwar teilweise die Qualität anhoben, aber (aus meiner Sicht) einseitig wurden in Richtung "Aggressivität", und irgendwann war´s dann vorbei mit meiner Zurückhaltung. Wobei ich lange überlegt habe und mehrere Entwürfe geschrieben habe, weil ich alle Aspekte aufzeigen wollte bzw. darauf hinweisen wollte, ohne aber "lastig" in eine Richtung zu schreiben. Einer der Entwüfe ging auch sehr detailiert auf das "aggressive" Verhalten ein, aber da ich hier (in der wiki) auch schon viele Diskussionen und Streit wegen thematischer Überschneidungen gelesen habe, entschied ich mich für die jetzige Version. In dem Artikel Rasseliste sollte imho eine detailierte Abhandlung darüber besser aufgehoben sein, weil es hier ja "nur" um den sachlichen Begriff "Mannschärfe" geht. Bsp.: Wenn ich einen Artikel "Feuergeschwindigkeit von Automatikwaffen" schriebe, wären da schlimme Kriesgfolgen und das Leid von Zivilisten auch nicht richtig aufgehoben (auch wenn Sie ein relevantes und interessantes Thema wären). Ich setze gerne fort, antw. aber jetzt erstmal unten. Gruß --JvE 19:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auf die Rasseliste habe ich verwiesen, weil der Autor der Urversion den Versuch eigener Rasselisten und einer zugehörigen so genannten Positivliste (Hunde, die nicht aggressiv sind) unternommen hat - dann, bei aller Kritik daran, doch lieber "höchst offizielle" Listen. Aggression ist übrigens durchaus nicht nur negativ zu werten. Bei mannscharfen Hunden geht es einfach mal um Aggression - im Idealfall (Diensthund) um gezielt eingesetzte (Beute-)Aggression des Hunds. Diese Einseitigkeit liegt einfach im Lemma begründet. Anka ☺☻Wau! 20:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mannschärfe beim Hund ist immer abhängig vom Misstrauen des Hundes gegenüber dem Menschen, also der Erfahrung (die erworben sein muss), oder aus (positiven) Erfahrungsmängeln/fehlende Prägung und Sozialisierung des Hundes herrührt. Ob ein solcherart "trainierter" oder "aufgezogener" Hund bei Gelegenheit flieht (im Diensthundewesen und Gebrauchshundewesen unerwünscht) oder ob er den Menschen aggressiv, trotz Gelegenheit zur Flucht angeht, hängt vom individuellen Wesensmuster des jeweiligen Hundes ab, sowie auch von der Art seiner "gezielten Ausbildung und Abrichtung", zum Beispiel erst nur positive Förderung von Beute- und Hetztrieb am "Mann" mit anschließendem, extremen Ansprechen des Wehr- und des daraus resultierenden Aggressionstriebes. Dazu sollten vorgesehene Hunde eine "mittlere Reizschwelle" (Nervenkostüm) haben. Bei hoher Reizschwelle muss das Ansprechen des Wehrverhaltens zu intensiv sein (Tierschutz!). Diese Art der Ausbildung, bereits mit dem Beginn der positiven Beute- und Hetztriebverstärkung wurde in der Schweiz nun für den Privathundehalter verboten. Das ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Ob ein Hund später gezielt oder versehentlich, unbeabsichtigt negative Erfahrungen mit Menschen macht, lässt sich niemals vollständig ausschließen. Ebenso lässt sich (negative) Frühsterfahrung durch isolierte Aufzucht nicht sicher verhindern. --Ackya 12:14, 9. Sep. 2008 (CEST)Benutzer:Ackya

Danke für Deine Hinweise. Hast Du Quellen für das, was Du über die Schweiz berichtest? Wird in dem von Dir erwähnten Verbot der Begriff Mannschärfe verwendet oder geht es um Schutzdienst? Meiner Meinung nach reden wir hier immer noch zu viel um den heißen Brei und erzählen viel über Mannschärfe ohne wirklich zu sagen, was darunter von wem warum verstanden wird (und entsprechende Belege dafür anzführen). Letzteres jedoch muß vorrangiges Ziel des Lemmas sein. Anka ☺☻Wau! 09:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Unterscheidung gezielten und wahllosen Handelns

Auch das hier als wahlloses Handeln bezeichnete Verhalten ist gezieltes Verhalten des Hunds. Der Unterschied liegt aus meiner Sicht eher in vom Menschen kontrollierter und kontrollierbarer Aggression und vom Menschen unkontrollierbarer Aggression des Hunds. Und genau da wird auch das Problem von manscharfen Hunden in Privathand deutlich: Hunde, die gelernt haben, daß ein Angriff auf einen Menschen kein Tabu ist, können - falsch geführt - zur Gefahr werden. (Dazu zum Beispiel die Äußerungen von Urd Feddeersen-Petersen zum Einsatz von Herdenschutzhunden im Schutzdienst [2] ) Edit: Die Unterschiedung kontrollierter Aggression als Mannschärfe und unkontrollierter Aggression als nicht solche scheint mit angesichts der Verwendung des Begriffs in der Hundeverordnungs-Diskussion nicht gerechtfertigt. Anka ☺☻Wau! 18:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

Reizschwelle

Hunde mit niedriger Reizschwelle für Aggression dürfen NIEMALS im Schutzdienst eingesetzt werden. Ihr Verhalten ist dann nämlich nicht kontrollierbar. Das mit der niedrigen Reizschwelle stimmt also höchtens für den Mißbrauch von Hunden.Anka ☺☻Wau! 18:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Anka, ich habe, bevor ich hier anfing, mich kurz auf Deiner Seite umgesehen und kann davon ausgehen, daß Du Dich mit Hunden auskennst - sonst hätte ich Dir an dieser Stelle ganz anders geantwortet. Wenn Du schon Arger mit Löschungen hattest, kann ich nur mit Dir fühlen. Aber was Dich nicht umbringt, .... (:-) Ansonsten bin ich nur an ausgewogenen, unbeeinflußten Informationen interessiert und will dabei aber niemandem auf die Füsse treten.

Zur Sache: Ich denke, Du hast einfach zu schnell gelesen. Ansonsten will ich Deine obigen Ausführungen erstmal nicht kommentieren und, wie weiter oben schon geschrieben, es mir bei dem Artiekel Mannschärfe absichtlich nur die Beschreibung des Begriffes ging und nicht auf mögliche Auswirkungen und wenn und aber und was wäre ....

Aus Deinem Einwand hier geht hervor:

• Du hast gelesen: niedrige Reizschwelle für (bezogen auf) Aggressionen
• ich habe geschreiben: niedrige Reizschwelle gegen Menschen

Hintergund: Als (in jedwelcher Form) Gebrauchshund im Schutzwesen muß der Hund auch gegen Menschen vorgehen, sonst kann er seiner Aufgabe nicht gerecht werden. Wenn eine Hunderasse (oder ein Einzelhund) eine sehr hohe Reizschwelle hat, gegen Menschen vorzugehen, wird er zumindest tendentiell schlechter dahin zu bewegen sein, einen Menschen anzugreifen als eine Rasse oder ein Hund, die überhaupt keine Hemmschwelle haben, einen Menschen anzugreifen. Da der Artikel aber nur die Mannschärfe erklären sollte, habe ich andere Aspekte, die (evtl.) mit der Ausbildung zum Schutzhund zu tun haben, nur ganz kurz gestreift (z.B. Gehorsam). Und Mißbrauch von Hunden war schon gar nicht mein Thema, daß wäre so umfangreich, da mache ich mich nicht dran. Gruß --JvE 20:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eine Reizschwelle gegen Menschen gibt es aber nicht. Es gibt nur eine Reizschwelle zum Auslösen einer bestimmten Reaktion - hier der Aggression des Hunds. Es gibt verschiedene Aggressionsmuster, die genutzt werden, um einen Hund "scharf zu machen". Wie gesagt - von mißbräuchlichem Einsatz von Hunden abgesehen - ist ein Hund mit geringer Reizschwelle nicht oder sehr viel schwerer kontrollierbar. Natürlich muß ein Hund genetische Voraussetzungen (z.B. Beutetrieb/Beuteaggression) mitbringen. Aber für einen Diensthund geht es nicht um "Angriffshemmschwellen" (was etwas anderes ist als eine Reizschwelle), sondern um eine gezielte Ausbildung unter Nutzung von Aggressionsverhalten. Ich habe daher - ich hoffe, Du kannst damit leben - das mit der Reizschwelle rausgenommen, denn die Höhe der Reizschwelle spielt für die Erklärung dessen, was Manschäfe ist, aus meiner Sicht keine Rolle, da sowohl Hunde mit hoher als auch mit niedriger Reizschwelle mannscharf sein können. Anka ☺☻Wau! 21:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

'gezielte' Mannschärfe

ich habe das Wort 'gezielt' entfernt. Der Hund selbst kann nicht gezielt mannscharf sein, weil ihm dazu die cognitiven Fähigkeiten abgehen. Und Hunde können z.B. durch falsche Erziehung auch mannscharf werden, ohne dass dies beabsichtigt war. Also ungezielt. Mannscharf beschreibt aber eine Eigenschaft und nicht den Weg diese zu erlangen. --Stanze 16:37, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Stanze, wir kennen uns nicht, deshalb ist es immer etwas schwierig, Meinungen auszutauschen und Hintergründe bzw. Beweggründe für ein Handeln richtig zu deuten. Ich finde es nicht richtig, daß Du es weggenommen hast. Man hätte auch vorher kurz diskutieren können - andererseits könnte ich es auch einfach wieder reinstellen (was ich aber jetzt mal nicht mache) - aber ich möchte mich kurz mit Dir darüber unterhalten. Ich hatte letztens einen Entwurf reingestellt (der leider auch schnell wieder zerfleddert wurde), der auf diese Problematik einging.

Die Literatur ist sich da (leider) auch nicht ganz einig, deshalb muß man hier und da auch mal den eigenen Verstand benutzen. Dein letzter Artikel (mit Militär ...) hatte einen ähnlichen Anklang:

Unter "Mannschärfe" wird doch nicht die Anlage des Hundes verstanden, sondern ein nach der Formung (Ausbildung) des Tieres herausgebildetes Verhalten --> eine bestimmte Art von Aggressivität gegen Menschen. Da sind wir uns doch hoffentlch einig. Ziel dieser Formung ist aber auch, daß das Tier nur auf Kommando tätig wird und nur in einer ganz bestimmten Art und Weise. Wenn das Tier einen Menschen nur stellen soll, darf es nicht zubeißen. Wenn es zubeißen soll, dann muß es auch zubeißen. Wenn es zubeißen soll und zubeißt, darf es den Mmenschen dabei nicht töten. ... und, und, und, ... Dieses Verhalten nenne ich Mannschärfe.

Jetzt kann man ein Tier natürlich auch dazu bringen (vereinfacht einmal jetzt gesagt: vergewaltigen), einfach nur aggressiv gegen andere, evtl. sogar gezielt nur gegen Menschen, noch gezielter sogar nur gegen bestimmte Menschen (z.B. bestimmte Menschenrassen - entschuldigt den Ausdruck). Dann ist der Ausdruck dafür nicht mehr "mannscharf", sondern "aggressiv" oder "gestört" - selbst unter dem evtl. Einwand eines Lesers dieser Zeilen, diese Ausbildung sei doch auch "gezielt". Bei diesem Einwand würde ich ein weiteres Kriterium für die Mannschärfe vorbringen, nämlich, das der Hund nur auf Kommando tätig wird und nicht auf Grund eigener Entscheidung. Ich habe vor Jahrzehnten mal einen amerik. Spielfilm gesehen: Aus rassistischen Gründen wurden "Weiße Schäferhunde" gequält und dazu gebracht, negroide Mitbürger anzufallen. Nach Abschluß der "Ausbildung" wurden dann diese Hunde einfach irgendwo ausgesetzt, um ihr "Werk" zu tun. Das ist keine "Mannschärfe", das ist Aggression. Die Tiere sind zutiefst gestört und in vielen Fällen nicht "resozialisierbar".

Der Unterschied ist: Einmal läuft der Hund durch die Straßen und fällt zwar gezielt bestimmte Menschen an, läßt andere aber ungeschoren. Das andere Mal ist ein Tier vollkommen neutral und gelassen und erst, wenn es ein Kommando bekommt, macht es genau das, was es soll, hört dann wieder auf und wird erst wieder auf ein neuerliches Kommando tätig.

Ein Beispiel für Autofahrer: Wenn Du auf dem Nürburgring mit 180 Sachen jede Kurve nimmst und heil am Ziel ankommst, wirst du ein "guter Rennfahrer" genannt. Wenn Du das gleiche in deiner Stadt im öffentlichen Straßenvekehr machst, bist Du ein gemeingefährlicher Rowdie und kommst hinter Gitter. --> Ist nicht das gleiche wie zwischen Mannschärfe und Aggressivität, aber veranschaulicht die Problematik. Das gleiche Verhalten (welches im Falle der Hunde ja nicht mal gegeben ist) kann je nach Umständen unterschiedlich benannt werden)

Bezogen auf den Hund: In beiden Fällen benötigt das Tier ein hohes Aggressivitätspotential und muß fähig sein, gegen Menschen aktiv vorzugehen. Aber je nach dem, wie das Tier das macht, ist es einmal "mannscharf" und das andere mal "gefährlich", "aggressiv" und/oder "Verhaltensgestört". Und aus diesem Grund ist in der Beschreibung der Mannschärfe von ausschlaggebender Relevanz, daß der Hund "gezielt" vorgeht und "nur auf Kommando" handelt.

Ich hoffe, ich hab´s halbwegs richtig rübergebracht und den Unterschied herausgestellt. Ich bin auch gerne bereit, nochmal auf eine entsp. Diskussion einzusteigen, die Antwortzeit kann ich aber differieren. Gruß --JvE 20:07, 12. Jul. 2008 (CEST)

ich verstehe, was du sagen willst. Ich bin jedoch anderer Meinung. Wenn man mal Wildschärfe als vergleich heranzieht, wird es klarer. Ein Hund gilt auch dann als Wildscharf, wenn er gegen denn Willen und zutun seines Besitzers jagen geht. Analog sehe ich das bei Mannschärfe. ebenso haben viele Hunde einen Beschützernstinkt und würden Angehörige ihres Rudels/Familie gegen andere Verteidigen, auch gegen Menschen. das ist Imho auch Mannscharf, aber nicht gezielt gefördert. Im übrigen stammt der militaristische Kram nicht von mir. --Stanze 23:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

(Milität ...) o.k., ich hatte die Versionen nicht komplett durchgesehen. Dieser Aspekt kam von Caronna. Ich habe wohl einfach Dein Artikel angenommen, weil Du Dich durch die Pleonasmen angesprochen gefühlt hast. Also Schwamm drüber. Betreffend dem Vergleich Wildschärfe zu Mannschärfe führst Du leider nicht aus, wieso dort eine Analogie bestehen soll - darauf käme es ja an, wenn Du sie vergleichst. Und ich bin eben der oben ausgeführten Meinung und begründe Sie entsprechend Deines Einwandes auch gerne. So gut wie jeder Hund bzw. jede Hunderasse ist wildscharf und deshalb kann das (wenn´s denn stimmt) sowohl beim Jagdhund als auch beim wildernden Hund verwendete werden: dieser Trieb ist dem Hund in die Wiege gelegt - er dient seinem Überleben.

Im Gegensatz dazu ist keinem Hund eine Mannschärfe angebohren - die muß man komplett ausbilden. Kein Hund greift (nicht mal ein Wolf - alles Ammenmärchen) von sich aus einen Menschen an. Wenn man das erreichen will, muß man vorhandene Anlagen des Hundes ganz gezielt beeinflussen, damit das Tier gegen den Menschen vorgeht - und das nennt man "Mannschärfe" und ist deshalb nicht mit einer "Wildschärfe" vergleichbar. Hier läßt man sich allzuleicht von der phonetischen Ähnlichkeit leiten und unterstellt Gleichheit. Ich versuche nochmal zum Verständnis (meines natürlich) einen anderen Vergleich: Wenn ich gewollt einen Drogenhund ausbilde und der Hund dann, obwohl er Drogen finden könnte, aus jetzt irrelevanten Beweggründen immer nur bei Kaugummi anschlägt, dann ist das kein Drogenhund, dann ist die Ausbildung fehlgeschlagen.

Aber bitte, ich hatte oben eingeleitet mit der These (und nachgefragt, ob dem so ist), das wir uns einig sind, daß die Mannschärfe einen "Ausbildungsstand" umschreibt und nicht eine Anlage des Hundes. Und wenn jetzt einer sagt, "Mannschärfe" sei eine Anlage des Hundes, der soll das aber bitte auch genau herleiten und begründen. Ich kenne nicht einen Hund, der bei völlig normaler Erziehung, vorzugsweise noch in einer Familie mit Kindern, auch nur ansatzweise so etwas zeigt wie "Mannschärfe" (was aber nicht heißt, das in solchen Familien nicht trotzdem ein Hund, meist unbewußt, "mannscharf" werden kann.) Andererseits verhält es sich aber anders (worin man auch wieder den Unterschied sieht): Bei gleichen Bedingungen wie vorgenannt hat der Hund trotzdem einen mehr oder minder ausgeprägten Jagdtrieb. Gruß --JvE 01:12, 13. Jul. 2008 (CEST)

Und ich bestreite eben, dass jeder Hund dazu Ausgebildet werden muß. Beispiel, Bekannte hatten einen Cane Corso, der zwar erzogen, aber nicht in Richtung "Mannschärfe" ausgebildet wurde. Ein Stromableser hat sich Zugang zur whg verschafft, indem er den damals 9 Jahrigen Sohn von der Tür verdrängt hat. Dabei wurde dem Sohn der Zeh eingeklemmt. Der Hund hat den Eindringling gebissen. Für mich ist der Hund weder gestört, noch wurde er als Schutzhund ausgebildet, er hat imho ein natürliches Verhalten gezeigt, indem er Haus und Kind geschützt hat. Das nenne ich jedoch auch Mannscharf. Unsere Beagles würden zwar anschlagen, wenn jemand kommt, den Eindringlich aber höchstens freundlich begrüßen. für mich ist Mannschärfe ein Verhaltenszustand, der zwar auch durch Ausbildung erreicht werden kann, aber nicht nur. --Stanze 13:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

Aber genau das habe ich oben auch schon geäußert. Aber die Ausnahme ist nicht die Definition. In unerer Familie wurden mal Cocker-Spaniel gezüchtet - waren die liebsten Wesen und sind (im täglichen Umgang) nie gegen irgend ein menschliches Wesen aggressiv geworden, trotz erheblichem Jagd- und/oder Stöbertrieb. Aber wenn ich die Jungen in der Wurfbox streicheln wollte, wurde ich weggebissen (und zwar nicht gerade zart, da konnte ich auch schon mal blutige Finger bekommen). Einzig unser Papa hatte das "Recht", die Welpen in der Wurfbox anzufassen und herauszuholen. Das ist aber keine Mannschärfe, wie man es auch immer sehen will. Du schilderst oben nichts anderes. Und in einem solchen Falle sind die Anlagen (die wir ja alle nicht bestreiten) in einem so hohem Maße vorhanden, daß es (evtl.) nur ganz weniger (in dem von dir geschilderten Fall sogar) unbewußter "Prägungen" bedarf und der Hund wird/ist mannscharf. Das bestreite ich gar nicht. --JvE 16:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

das von dir als unbewusste "Prägung" bzeichnete scharf sein/werden eines Hundes ist aber alles andere als gezielt. Und ich würde sogar sagen, dass dies durchaus häufig vorkommt. --Stanze 13:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

(BK; nach links) Ich muss hier JvE in vollem Umfang recht geben. Dieser Artikel ist, so wie er hier steht, schlicht falsch. "Mannschärfe" ist ein Ausbildungsziel und hat mit ungesteuerter Agressivität rein gar nichts zu tun. Ein mannscharfer Hund ist in seinen Aktionen gegen Menschen gezielt und differenziert steuerbar. Ich habe da ein Beispiel vor Augen: Ein Bekannter von mir, der ziemlich einsam auf einem Grundstück im Wald wohnte, hatte seinen bildschönen, zotteligen altdeutschen Schäferhund wie folgt erzogen:

Betrat ein Fremder das Grundstück, tat der Hund zunächst gar nichts. Versuchte er das Haus zu betreten, baute sich der Hund knurrend vor ihm auf. Bei fehlender Einsicht folgte Verbellen. Versuchte der Fremde dann, das Grundstück zu verlassen, wurde er vom Hund durch Knurren/Verbellen daran gehindert. Was die Steigerung von Verbellen sein könnte, hat niemand jemals ausprobiert. In Anwesenheit von Herrchen reagierte der Hund ausschließlich auf Kommandos, die auch nonverbal gegeben wurden (Deutung mit zeigefinger auf "Gegner": Drohgebärde mit Knurren). Das ist echte, anerzogene Mannschärfe: "Flexible Response" unter völliger Kontrolle ohne Steuerung durch einen Aggressionstrieb. Muss ich dazu sagen, dass der Hund Menschen gegenüber, die Herrchen als "Freund" bezeichnet hatte, total verschmust und verspielt war? In diesem Sinne muss der Artikel umgearbeitet werden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 13:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Thomas, das Thema ist, fürchte ich, (leider) nicht einfach in der Richtung umzuarbeiten. Auch ich wünsche mir, es gäbe nur in dieser Weise mannscharfe Hunde (wobei es auch dort "Bestien" gab/gibt, weil die Menschen sie dazu machen). Es gibt wohl - ich kenne sie zum Glück nicht persönlich - Hunde, die so dressiert werden (Ausbildung mag ich das nicht nennen), daß sie sich, einmal losgelassen, völlig unkontrollierbar auf Menschen stürzen. Und dieses Verhalten ist gewünscht. Das ist auch Mannschärfe. Und in diesem Zusammenhang wird Mannschärfe in Verbindung mit dem Thema Kampfhund bzw. Hundeverordnungen diskutiert. Grenzwertig ist hier sicher auch der Fall eines angstaggressiven Hunds, der sich bei kleinstem Fehlverhalten eines Menschen (natürlich aus der Sicht des Hunds) gegen diesen richtet. Ist der mannscharf? Gefährlich ist er allemal und muß entsprechend geführt und resozialisiert werden. (Und so einen Hund kenne ich gut.) Wie schon mehrfach hier erwähnt ist die Literaturlage zum Thema sehr schwierig. Ich würde mich hier gern auf Quellen zum Thema Mannschärfe beziehen. Die greifbaren Quellen, die alle keine Definition liefern, nutzen Mannschärfe immer in beidem Sinn (kontrollierter Einsatz v.a. als Diensthund und unkontrollierbare Aktion, die Mißbrauch von Hunden ist - Grenzen teils fließend) (Dazu siehe auch #Unterscheidung gezielten und wahllosen Handelns.) Wenn Du eine Idee hast, wie man das in dem Artikel deutlicher machen kann - nur zu.

Edit: Zu Deiner Bemerkung "ohne Steuerung durch den Aggressionstrieb": Die von Dir beschriebenen Hunde werden ausgebildet, indem sie 1) von klein auf in beliebiger Situation alles auslassen, von dem der Hundeführer das verlangt 2) ein Kommando bekommen, wenn sie sich in Triebverhalten auf etwas stürzen (Beuteaggression/"Spielen"), so daß sie später das Kommando und Angriff (oder auch Kommando und Knurren) verbinden. Das ist dann immer noch Aggression. So schlau, daß sie nur so tun als wären sie aggressiv, sind unsere Hunde nicht. Der knurrt (warnt) in der Situation tatsächlich und der ist auch wirklich (Beute-)aggressiv, wenn er jemanden angreift (im Training)/angreifen würde. Wenn ein Hund jemanden beißt, ist das eine aggressive Handlung. Aber - wie gesagt - das Verhalten ist und bleibt im von Dir (und auch JvE) geschilderten Fall kontrollierbar, trotz aller Aggression und da ist der Unterschied. In der Literatur (siehe oben, mehrere Quellen) wird aber nicht nur das als Mannschärfe bezeichnet. Anka ☺☻Wau! 14:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist das Verhalten "Aggression". Der Edit will lediglich aufzeigen, dass dies keine endogen triebausgelöste, sondern im Rahmen der Erziehung erlernte, führergesteuerte Aggression ist. Natürlich macht sich die Arbeit mit Figuranten den Rudelschutztrieb des Hundes zunutze, aber eben gerade mit dem Zweck der Kontrolle dieses Triebes. Ich halte den Begriff "mannscharf" für Hunde, dei von der Leine gelassen wahllos Menschen attackieren, für nicht gerechtfertig. Dies ist aggresives Fehlverhalten, ob anerzogen oder nicht. Natürlich gibt es auch in der Ausprägung des Aggressionstriebes Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen: Ein Golden Retriever wird einem Einbrecher bestenfalls verschärft das Gesicht ablecken, während ich meinem Welsh sein Briefträger-Syndrom bis auf einen bestimmten Briefträger, mit dem wir das freundlicherweise üben konnten, niemals abgewöhnen konnte (der verbellte sogar Briefträger im Fernsehen!). Zugegeben - dass der Welsh eine Alarmanlage entbehrlich machte, fand ich eigentlich auch nicht so schlecht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 15:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind uns, glaube ich, (fast ganz) einig (fast, weil ich nicht ganz konform gehe, was den "Rudelschutztrieb" betrifft - aber das tut hier nichts zur Sache), was die Aggression betrifft. Immer noch keine Einigkeit haben wir dazu, was das Lemma angeht. Wir können ja hier nicht das schreiben, was wir an Begriffsverwendung für gut halten, sondern müssen den Begriff schon so definieren, wie er in der Fachwelt verwendet wird. Sollten tatsächlich die Gutachter, die den Begriff Mannschärfe in Verbindung mit den Hundeverordnungen für gefährliche Hunde nutzen, den Begriff falsch verwenden? Wenn doch ein guter Schutzhund ein mannscharfer Hund wäre, wäre seine Ausbildung nach Hundeverordnung verboten (scharf machen verboten!). Nicht der gut ausgebildete Hund, der auf Befehl jederzeit kontrollierbar handelt, ist (mann-)scharf, sondern der unbeherrschbare gefährliche Hund. (Nochmal das Stichwort: Scharf machen verboten.) Richtig ausgebildete Sportschutzhunde sind auch nicht mannscharf, sie sind "ärmelscharf". Ich halte daher den Artikel, der beide "Mannschärfen" (Diensthund und Mißbrauch) beinhaltet für geboten und zwar selbst dann, wenn wir eine ordentliche Quelle finden, in der Mannschärfe so definiert ist, wie das hier deutlich wird (gezielte Ausbildung eines jederzeit kontrollierbaren gehorsamen Hundes).Anka ☺☻Wau! 16:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab grad mal noch ein bisschen rumgegoogelt: Zumindest in den Foren wird der Begriff auf zweierlei Art verwendet:

1. Als Rassemerkmal im Sinne einer genetisch bedingten niedrigen Aggressionsschwelle, die eine Erziehung zum Schutz- und Wachhund vereinfacht, aber auch eben den Mißbrauch dieser Eigenschaft ermöglicht.
2. Als Ergebnis der gelungenen Ausbildung zum Schutz- und Wachhund.

Das schafft alerdings noch keine Klarheit, außerdem hab ich keine gute Quelle ur "offiziellen" Verwendug des Begriffs gefunden. Und dass der Begriff in den diversen Kampfhunde-Verordnungen steht, sagt rein gar nichts. Diese Verordnungen beweisen eigentlich nur, dass sie zwecks Befriedigung der Bild-Leserschaft von sesselpfurzenden OmAs erstellt wurden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 17:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mußte gerade bemerken, das inzwischen weiter geschrieben wurde - Bearbeitungskonflikt - deshalb hintendran:

Hi, JvE mal wieder. Habe gerade die vielen Meinungen durchgelesen und schon ab der Mitte der Beiträge eine Idee bekommen, wie es evtl. machbar wäre - komme dann zu Anka´s letztem Beitrag und finde das richtig gut. Es hat sich doch offenbar herausgestellt, daß das zwar ein häufig benutztes, aber nicht definiertes (Un-)Wort ist - Mannschärfe - .Warum greifen wir, wenn wir solche Probleme damit haben, nicht genau diesen Punkt auf. So in etwa könnte doch der Artikel anfangen (Bsp.):

• Mannschärfe ist ein kontrovers benutzer Ausdruck betreffend einer agressieven Verhaltensweise, die von Hunden ausgeht und gegen Menschen gerichtet ist. 1) bla 2)bla --->(normal)

• Mannschärfe umschreibt eine (in letzter Konsequenz als aggressiv zu bezeichnende) Verhaltensweise von Hunden, die gezielt gegen Menschen gerichtet ist. Der Ausdruck wird jedoch kontrovers benutzt, wobei 1) bla 2)bla --->(ausgegliichener)

• Mannschärfe ist ein kontrovers benutzer Ausdruck für ein bis zur Aggresivität steigerbares Verhalten von Hunden, das gezielt auf (oder gegen) Menschen bezogen (oder gerichtet) ist. 1) bla 2)bla --->(etwas abgehoben, evtl. zu lang)

• Der Ausdruck "Mannschärfe, mannscharf" wird in der Verhaltensbeschreibung von Hunden benutzt, um ihr speziell Menschen gegenüber vorhandenes, erworbenes oder ausgebildetes Potential darzustellen. Dabei kann das Potential von Aufmerksmkeit bis zu offenen Aggressionen reichen. Der Beriff wird jedoch kontrovers ausgelegt (oder benutzt oder verstanden), wobei 1) bla 2)bla --->(fast schon wissenschaftlich, evtl. zu verquirlt (:-) )

Welche der Beschreibungen man nehmen könnte, hängt aber auch schon wieder davon ab, was wir denn unter diesem Begriff verstehen (und ich stelle nachfolgende Fragen hier absichtlich und ganz bewußt auch provozierend, damit der Leser bei der Beantwortung der Fragen (für sich natürlich) erkennt, wie er selber denn den Begriff versteht): Benutzen wir "Mannschärfe" dann, wenn

• Hund nur gezielt gegen Menschen aggressiv wird ? (d.h., andere Hunde oder Tiere interessieren ihn nicht)
• Hund ein bestimmtes Niveau von Aggressivität (gegen Menschen) übersteigt ? (also ein Wachhund, der das über den Hof lfd Karnickel nicht beachtet, aber den vorbeischleichenden Dieb verbellt - oder muß er den angreifen, um "mannscharf" zu sein?)
• Hund der allerliebste ist und man ihn mit kleinen Kindern unbeaufsichtigt spielen lassen kann (was man aber evtl. nie machen sollte), aber auf Kommando einen Einbrecher zu Boden wirft ?

und (nur so als weitere Provokation, um wirklich zu erkennen, was gemeint ist)

• Hund tollwütig ist (vom Fuchs gebissen) und wahllos Menschen anfällt ?
• Hund völlig verzogen und gequält wurde und wahllos Menschen anfällt ?
• Hund getreten wird und daraufhin beißt ?
• eigene Welpen (oder adäquates) "gestört" werden und daraufhin Hund gegen Störer vorgeht ?
• Hund im vorherigen Fall einmal ein Chihuahua ist und den Störer "nur" in den Schuh zwickt ?
• Hund im vorherigen Fall ein andermal ein Dobermann ist und dem Störer u.U. an die Gurgel geht ?

Wenn jeder von den hier kontrovers Interessierten diese Fragen (und evtl. auch noch weitere, die man sich ja noch selber stellen kann) für sich beantwortet, können wir evtl. wenigstens hier einen Konsens finden, wenigstens in der Definition der Mannschärfe ! Danke und Gruß --JvE 19:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, eine vernünftige Definition zu finden (in einer Quelle, die den Namen verdient) und werde in der Richtung weiterarbeiten - alles andere ist Theoreifindung. Anka ☺☻Wau! 19:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Anka, für was willst Du eine Quelle finden (rethorisch gefragt) - der Begriff ist meineserachtens nicht definiert. Ein alltäglicher Begriff, unter dem jeder ein klein bischen was anderes versteht. Entweder Du oder wir hier definieren ihn oder Du suchst solange im Internet, bis Du irgendeine Definition findest, die Dir gefällt. Dann mußt Du aber sofort mit Gegenwind von der anderen Fraktion rechnen, die Dir eine schlechte Quelle (weil sie Dir sofort eine ebensoschlechte Quelle mit einer anderen Definition bringen) vorwerfen.

Da bleibt Dir die einzige venünftige Hoffnung, in irgendeinem pseudo-Gesetzestext eine (offizielle) Erwähnung des Begriffes zu finden und das als Aufhänger für den Artikel hernehmen, aber definiert ist er dann auch noch nicht und der Artikel müßte zumindest die kontoversen Meinungen darlegen. Trotzdem freue ich mich, daß es jetzt wohl mit dem Portal hinhaut, wenn ich´s richtig gelesen habe. Gruß --JvE 20:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

ich versteh gar nicht das Problem, das gerade vorherrscht. Der Begriff an sich ist doch klar. Mannschärfe ist die Agression eines Hundes gegenüber den Menschen. Das ist nun unabhängig ob er gleichzeitig kinder mag oder nicht, ob er jagen geht oder nicht,... Die Wirkung ist also klar, es dreht sich doch nur um die Ursachen dieser Mannschärfe. Ob er es gezielt durch Erziehung wurde, oder ob er es instinktiv beim Rudelschutz ist oder ob er sonstwie gestört ist. Imho spielt die Ursache keine Rolle. ich würde alles als Mannscharf bezeichnen. Und wie Anka schon sagte, man findet im Inet viele, auch fundierte, Quellen, die Mannscharf zu jeder dieser Ursachen benutzen. Kontrovers an der Geschichte ist höchstens, dass manche versuchen darzustellen, Mannschärfe bei Hunden wäre von ihnen kontrollierbar. --Stanze 14:06, 16. Jul. 2008 (CEST)

Stanze, das meinst Du doch nicht im Ernst: manche versuchen darzustellen, Mannschärfe ... wäre ... kontrollierbar. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre ein Einsatz von Hunden bei der Polizei, dem Zoll, dem BGS und was weiß ich noch wo nicht möglich - übrigens auch nicht bei der Rettung. Gruß --JvE 14:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Schreit Euch doch nicht an, Eure Argumente werden davon nicht stichhaltiger. Ich habe den Eindruck, wir alle haben unsere Standpunkte und Meinungen hinreichend dargestellt. Eine Diskussionspause für weitere Recherchen halte ich daher für angemessen. Dafür plädiere ich insbesondere deshalb, weil es mir scheint, daß niemand hier die aktuelle Version des Artikels für nicht wenigstens vorrübergehend tragbar hält. Anka ☺☻Wau! 14:34, 16. Jul. 2008 (CEST)

Anka, hier wird nicht geschrien... es ist jedoch erstaunlich, dass die Eigenschaft Mannschärfe mit Hund gleichgesetzt wird. ich habe nicht geschrieben, das man einen Hund nicht kontrollieren kann, sondern dass man Mannschärfe nicht kontrollieren kann. Genau das ist auch das Thema. Manche Hunde werden ohne zutun des Herrchen Mannscharf, und manche werden auch dann nicht Mannscharf, obwohl versucht wird sie in diese Richtung zu erziehen. Wie dem auch sei, imho ist ein auf Menschen (Menkind = Men = Mann) scharfer Hund heutzutage kein wünschenswerter Hund. Im besten Fall hängen seine Aktionen von Beurteilungskraft seines Menschen ab. Und dieser ist wesentlich fehleranfälliger als jeder Hund. --Stanze 02:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Stanze, das irritiert mich jetzt aber: "es ist jedoch erstaunlich, dass die Eigenschaft Mannschärfe mit Hund gleichgesetzt wird". Ich ging bisher immer davon aus, daß der Begriff ausschließlich in Zusammenhang mit Hunden verwendet wird. Aber Gegenfrage: Wo wird er außer beim Hund denn noch benutzt? Danke --JvE 11:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

ich kannte zwar ein agressives Kannnchen, das war aber nicht gemeint :) Gemeint war, das Mannschärfe eine mögliche Eigenschaft eines Hundes ist und nicht synonym mit dem Hund an sich. Also man kann evtl. die Aktionen eines Hundes kontrollieren, aber nicht unbedingt dessen Eigenschaften. --84.148.125.13 14:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mannschärfe und natürliche Aggression

Die sog. Mannschärfe kann aus heutiger wissenschaftlicher und verhaltensbiologischer Sicht als Mythos angesehen werden, da eine natürliche Aggression gegenüber Menschen nicht zum Verhaltensrepertoire eines Hundes gehört. Auch oder vor allem der Weimaraner, welchem die sog. Mannschärfe immer noch nachhängt, unterliegt den allgemeinen Wesensgrundlagen heutiger Haushunde. Ein sensibler Charakter, welcher notwendig ist um auf äußere Reize zu reagieren und zum Jagdverhalten nur all zu nützlich ist, liefern Verhaltensweisen, welche fälschlicherweise als natürliche Aggression verstanden wurden oder werden. Aggressionsverhalten eines Hundes, haben immer kommunikativen Hintergrund. Kommunikation ist dabei so vielfältig, wie das Individuum selbst. Daher ist von einer natürlichen Aggression gegenüber Menschen nicht auszugehen, sondern von einer unbewußt oder bewußt geförderten Verhaltensweise durch den Hundehalter. Der Hund möchte lediglich einen Individualabstand zum auftretenden Reiz (fremde Person) sicherstellen. Diese Verhaltensweise unterliegt nicht nur der Hunderasse Weimaraner, sondern einer Verhaltensstrategie die in der vergangenheit Erfolgreich angewendet wurde, also einem Lernprozess und nicht genetischer Erbanlagen.

Die Definition der "Mannschärfe" einer natürliche Aggression gegenüber Menschen, ist daher eine falsche Interpretation, einer natürlichen Verhaltensweise auf äußere Reize ohne Gewöhnung. Der vorstehende Beitrag wurde am 11:06, 3. Sep. 2008 von IP 84.191.237.200 in den Artikel eingefügt und von mir hierher verschoben Anka ☺☻Wau! 11:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag, dem ich inhaltlich nur zustimmen kann. Aber: Der Artikel stellt m.E. Mannschärfe auch in keiner Weise als natürliche Aggression dar. Rahmenbedingungen für die Entstehung entsprechender Aggression werden im Artikel dargestellt. Leider liefert Deine Polemik keinen weiterführenden Beitrag dazu, was unter Mannschärfe verstanden wird. Du suggerierst, daß darunter natürliches Aggressionsverhalten gegenüber Menschen zu verstehen sei. Wenn Du dafür irgendwelche Quellen hast, so bist Du damit willkommen und wir können den Artikel umschreiben. So in etwa: Der Begriff Manschärfe wurde verwendet für… Stand der Wissenschaft ist aber… Genau das ist Ziel des Artikels, das wir bisher noch nicht wirklich erreicht haben. Anka ☺☻Wau! 12:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die aufgezeigte Möglichkeit! Es ging mir bei der Darstellung tatsächlich nicht um Deine Erläuterung zur Mannschärfe, sondern vielmehr um die Verknüpfung zur Hunderasse "Weimaraner". Im Beitrag bei Wikipedia wird diese Hunderasse mit einer natürlichen Mannschärfe dargestellt. Das würde praktisch bedeuten, dass diese Rasse eine natürlichen Aggression gegenüber Menschen hätte. Hier wird aus Unwissenheit eine Besonderheit suggeriert, die nicht vorhanden ist. Weiterhin wird der Begriff Mannschärfe in einen falschen Zusammenhang gebracht, nämlich einer natürlichen Ursache. Somit wird eine Verhaltensauffälligkeit (Aggression gegen Menschen) als Normal dargestellt und somit Gegenmaßnahmen ausgeschlossen und das ist fahrlässig.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.191.225.43 (Diskussion • Beiträge) 19:15, 4. Sep. 2008) Bitte unterschreib Deine Beiträge mit 4 Tilden: --~~~~ Das fügt automatisch Datum und Uhrzeit Deines Edits sowie Deinen Namen bzw. IP (solange Du nicht angemeldet bist) ein. Damit wird die Diskussion besser nachvollziehbar.

Dann wäre Dein Beitrag in der Diskussion zum Weimaraner besser aufgehoben. Ich habe den Artikel entsprechend geändert und den schwammigen und unpassenden Begriff dort entfernt. Anka ☺☻Wau! 20:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Neuer Ansatz

Hallo, ich hatte mich schon einmal eingeklinkt und möchte dies erneut tun. Der Artikel hat mir seinerzeit schon nicht gefallen und ich finde ihn jetzt auch nicht viel besser. Hauptgrund ist die Fokussierung auf den Hund in Verbindung mit dem ewig durchgekauten Begriff Aggressionen bzw. Aggressivität. Ich hatte seinerzeit (siehe weiter oben) schon mal hier im Kreis versucht, das über eine Diskussion zu klären, war aber den meisten wohl zu anstrengend. Deshalb grob umrissen folgender neuer (thematischen) Ansatz:

• Mannschärfe ist kein durch Hunde besetzter Begriff, sondern kommt überall vor (Menschen und die verschiedensten Tiere). Er bezeichnet keine spezielle Aggression, sondern eher einen Verlust von (natürlich vorhandenen) Hemmungen. Er hat ausschließlich etwas mit unbewußter (falscher) Erziehung oder bewußter (positiver oder schädlicher=verbotener) Ausbildung zu tun.

Diesen Ansatz kann und werde ich mit Beispielen und Zitaten belegen und möchte nur, bevor ich mich mal wieder über den Artikel hermache, Eure geschätzte Meinung dazu einholen. Gruß --JvÄhh 12:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

Beispiele und Zitate gehören nur bedingt in den Artikel. Wenn Du aber vernünftige Belege für Deine geplanten Änderungen hast, bist Du natürlich damit willkommen. (Deine jetzt eingebauten Links sind zwar interessant, aber haben mit Mannschärfe nichts zu tun.) Anka ☺☻Wau! 13:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich folge Deinem Einwand gerne und habe die eine Quelle jetzt als Einzelbeleg eingegliedert, damit der Bezug (die Relevanz) besser ersichtlich wird. Der weiterführende Link beschäftigt sich direkt mit dem Verhalten, was derzeit als Mannschärfe beschrieben wird und führt, wie auch der Artikel selber, auch gleich noch in Bezug auf die Mannschärfe mögliche abzulegende Prüfungen (in Artikel nicht mal enthallten) und gesetzliche Verordnungen auf, was betreffend Mannschärfe in Bezug auf Hunde erlaubt ist und was nicht. Gruß -- JvÄhh 14:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

Tut er nicht! Dort geht es um die Schutzdienstausbildung eines Hovawarts, und es wird ausdrücklich dargestellt, daß die Ausbildung für diesen Hund über den Beutetrieb erfolgt und der Hund eben gerade nicht mannscharf ist, sondern mit dem Helfer um den Ärmel als Beute ringt. Der Beitrag taugt also für eine klare Abgrenzung verantwortungsvoller Ausbildung im Schutzdienstsport von Mannschärfe. Er stellt eben keinen mannscharfen Hund dar und macht das auch sehr deutlich. Anka ☺☻Wau! 15:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

Und schon ist sie wieder da, die Grundsatzdiskussion. Eine andere Frage - hast Du inzwischen mal in irgendeinem "offiziellen" Papier (Gesetz, Verordnung, Richtlinie oder wenigstens eine Anweisung eines Verbandes o.ä.) den Begriff gefunden? Weil ich leider, zugegener Maßen bei halbherziger Suche, zwischenzeitlich zwar viel recherchiert habe, aber keine "offizielle" Verwendung dieses Begriffes gefunden habe. Gruß -- JvÄhh 19:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann nicht anders als grundsätzlich werden, wenn Schutzhundausbildung über Beutetrieb und Mannschärfe vermischt werden. Ich habe weiterhin keine Definition zur Mannschärfe gefunden. Vielleicht interessiert Dich aber das da zum Begriff Schärfe allgemein. Anka ☺☻Wau! 20:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich gar nicht mal was dagegen, aber das müssen wir so gestalten, das wir uns nicht gegenseitig gleich die Luft zum Atmen nehmen. Schriftlich läßt sich vieles ganz schlecht darstellen, was persönlich ruck zuck geklärt sein kann. Ich habe außerdem noch eine schöne Diplomarbeit für Dich und würde vorher noch kurz klären wollen, ob wir hier oder bei Dir weitermachen wollen. Der Beitrag auf Deiner Seite trifft, zumindest was Hunde angeht, ansonsten genau meine Linie. Ich arbeite auch schon seit den frühen Abendstunden an einer Formulierung bei Mannschärfe, will aber andererseits auch keine Lawine lostreten. Ich stelle mal in kürzeren Abständen immer wieder eine Änderung rein und warte mal auf Reaktionen. Wo machen wir weiter? --JvÄhh 21:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wo wir weitermachen? Na bei einer ordentlichen Quelle. Anka ☺☻Wau! 22:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

So, jetzt habe ich mich getraut und eine erste Einleitung mal zur Diskussion gestellt. Vergiß aber bitte meine vorhergehende Frage nicht. Gruß --JvÄhh 22:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wo ist Deine versprochene Quelle? Wenn ich nicht irre, hatten wir festgestellt, daß der Artikel so, wie er war, brauchbar, aber nicht schön ist. Mehr POV macht ihn nun nicht besser. Anka ☺☻Wau! 22:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

Was ich da jetzt geschrieben habe, bedarf doch nicht ernsthaft einer Quelle, oder? Was für eine Quelle stellst Du Dir vor, wenn ich ausführe, der Begriff ist offiziell nicht definiert? Eine Hundeverordnung, wo drinsteht, Mannschärfe gäbe es nicht? Ne Du, das geht nicht. Es ist nur die Einleitung zu einer weitaus größeren Umgestaltung, die bestimmt einigen Leuten übel aufstößt (evtl.). Ich möchte (oder muß) da nur etwas langsamer ran gehen. Gibt´s denn an meiner Einleitung jetzt etwas, was aus Deiner Sicht falsch ist oder dessen Aussage bestritten wird? Oder evtl. nicht zu dem Lemma paßt? Ich will ja auch deshalb nur einen Schritt nach dem Anderen machen, damit man sich nicht gleich über alles auseinandersetzen muß, was viel zu umfangreich würde. Im Moment wollte ich nur abklären, ob die Einleitung so in Ordnung ist oder ob irgend etwas an ihr von Dir (oder sonst jemandem) bestritten wird und ein Nachweis verlangt wird (--> für ein Nichtbestehen von irgendetwas müßte natürlich der Bestreiter durch Vorlage einer genauen Festlegung einen Nachweis vorbringen - dann wären wir ja auch schon weiter). --JvÄhh 23:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal nachgeschoben: Und was an der Änderung ist eine (meine?) persönliche Meinung (oder auch Standpunkt)? Noch neutraler wie diese Einleitung kann man doch gar nicht formulieren.

OK, neutral formuliert oder nicht: es ist Theoriefindung, die hier nichts zu suchen hat. Das, was Du jetzt schreibst, daß Mannschärfe als Begriff nicht auf Hunde beschränkt wäre, geht dann weiter in diese Richtung. Ich kenne es nur aus diesem Bereich (was aber natürlich nichts zu sagen hat) und Du solltest für derartige Aussagen doch bitte die oben versprochenen Belege dann auch wirklich anführen. Anka ☺☻Wau! 22:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

Definition

Der Begriff ist offiziell nicht definiert und assoziiert deshalb je nach Interessenlage unterschiedliche Bedeutung.

was soll eine offizelle Definition in diesen Zusammenhang sein? Vom VDI oder vom Gesetzgeber? es gibt z.B. für das Wort Baum auch keine offizelle Definition. Der Duden z.B. hat früher lediglich die herrschende Meinung wiedergegeben. --Stanze 12:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

Stanze, man muß doch nicht wieder bei Adam und Eva anfangen: damit ist insbesonderen nicht gemeint die Stellungnahme eines Hinterhofzüchters aus Kleinkleckersdorf. Und im Gegensatz zu "Mannschärfe", weshalb ich ja auch gefragt habe, entspricht Deine provozierende Aussage mit dem Baum leider nicht der Realität: Die Botanik (sowohl als Wissenschaft als auch durch diverse Institutionen) definiert den Baum sehr exakt und läßt dabei nur ganz wenige kontroverse Lücken offen (siehe mal Baum), um die es aber nur in ganz speziellen Einzelfällen geht. Auch alle möglichen Gesetze definieren den Baum, so z.B. das Wiener Baumgesetz: ...Bäume, das sind Laub‑ und Nadelhölzer mit einem Stammumfang von mindestens 40 cm, gemessen in 1 m Höhe vom Beginn der Wurzelverzweigung, einschließlich ihres ober‑ und unterirdischen pflanzlichen Lebensraumes. Also wenn´s geht - erst denken und dann schreiben, wenn wir mal einen allgemeinen Konsens erzielen wollen.

Wenn Du mir nicht mit einer offiziellen Definition dienen kannst, würde ich zumindest gerne wissen, was an dem von mir eingefügten Satz “Der Begriff ist offiziell nicht definiert und assoziiert deshalb je nach Interessenlage unterschiedliche Bedeutung.” falsch oder fehlerhaft sein soll, daß Du ihn wieder in einer alten Version verschwinden lassen mußtest. Schon Deine Herausnahme indiziert die Richtigkeit der getroffenen Aussage. Gruß --JvÄhh 16:19, 7. Sep. 2008 (CEST)

Schon Deine Herausnahme indiziert die Richtigkeit der getroffenen Aussage. Blah Blah. entweder werden verschiedene Sichtweisen dargelegt und begründet, oder man lässt den Hinweis darauf. Und es gibt keine offizelle Definitionsstelle für einen diesgartetetn Begriff, darum war ein solcher hinweis auch überflüssig. also raus. Komentare zu deiner restlichen Polemik spare ich mir. --Stanze 18:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Sehr nett und besonders konstruktiv, Dein Kommentar mit Blah Blah. Das läßt so richtig Dein Intreresse an einer Konsensfindung erahnen - und ich habe nicht die Behauptung aufgestellt, was ein Baum sei, wäre schließlich auch nicht definiert.MNochmal zur Sache:

Mein erster Entwurf sah nur den Satz Der Begriff assoziiert je nach Interessenlage unterschiedliche Bedeutung. , und da ich unwillkürlich an unsere schon früher stattgefundene lebhafte Diskussion dachte, kam mir sofort in den Sinn, daß doch sofort jemand fragt, warum ich diesen Satz in den Artikel schreibe, das sei doch aus der Luft gegriffen. Deshalb machte ich mir Gedanken darum, weshalb der Begriff so umstritten ist (auch hier wird ja heftig darum diskutiert) und als einzige stichhaltige Erklärung kam mir in den Sinn, das sich nur deshalb jeder ewas anderes darunter vorstellt, weil der Begriff offiziell nicht definiert ist, es also jedem überlassen bleibt, sich etwas eigenes darunter vorzustellen. Aber ich nehme Deine Anregung der Darlegung der Sichtweisen trotzdem gerne auf, da der Artikel ja besser werden soll. -- JvÄhh 21:45, 7. Sep. 2008 (CEST)