Diskussion:Schönefelder Kreuz

tragisch und bestürzt

Da hat wohl jemand ganz schnell die bemängelten Ausdrücke "tragisch" und "bestürtzt" entfernt. Blöd, denn es gibt dafür Belege. Hier [1] wird das Wort "Tragödie" verwendet, somit wäre "tragisch" sehr wohl belegt. Hier [2] wiederum ist die (sogar tiefe) Bestürzung von Präsident Tusk dokumentiert. Bitte wieder in Ordnung bringen, was voreilig entfernt. -- Ben4Wiki 14:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

und deine belege sind neutral? oder sind sie doch nur nachrichtenbeiträge die selbstverständlich mit emotionen spielen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage kann doch jetzt nicht ernst gemeint sein... Weißt du, wie viele Millionen Einzelreferenzen bei Wikipedia auf Nachrichtenartikel verweisen? Gibt's da stets eine vorausgehende Neutralitätsprüfung? Wohl kaum. Außerdem können Tragik und Bestürzung objektiv wahrgenommen werden. Was ist dann an der Feststellung derselben nicht neutral? Wenn du an der Neutralität zweifelst, in welche Richtung wird bitte schön der neutrale Punkt verlassen, wenn man als Mensch beim Anblick eines solchen Unglücks betürzt reagiert und eine Tragödie feststellt? Vielleicht verwechselst du Neutralität mit Sachlichkeit? -- Ben4Wiki 15:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

In dem Fall geht es nicht um die Belegung von Emotionen, sondern um Neutralität, der diese Beschreibungen nicht entsprechen. Wir streben für jedes Ereignis eine möglichst neutrale und belegte Darstellung an. Deswegen wurde das entfernt und mehr Belege wären ebenfalls wünschenswert. -- JCIV 15:50, 27. Sep. 2010 (CEST)

Meine Frage, warum es diesen Ausdrücken an Neutralität fehlt, ist hiermit leider immer noch nicht beantwortet. Man kann doch nicht für die Neutralität kämpfen wollen und nicht (zu sagen) wissen, wodurch sie in einem konkreten Fall gefährdet ist... Die Frage nach den Belegen ist hiervon unabhängig. Die entsprechende Vorlage ist aber auch immer noch im Abschnitt. Also wo ist dort das Problem? -- Ben4Wiki 15:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollen unbedingt Wertungen in den Abschnitt übernommen werden? Busunglücke mit vielen Toten sind immer tragisch, das braucht nicht erwähnt zu werden. Warum es diesen Begriffen an Neutralität fehlt, habe ich versucht zu erklären. -- JCIV 16:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

du willst Neutraliät und Sachlichkeit trennen. WP:NPOV tut das ausdrücklich nicht: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen..." ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

ich möchte Ben4Wiki erklären, warum wir auf Wertungen verzichten und eine ausgewogene Belegauswahl bevorzugen. -- JCIV 16:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

ich meinte nicht dich JCIV ;) - Ben4Wiki schrieb oben: "Vielleicht verwechselst du Neutralität mit Sachlichkeit?" darauf bezog ich mich ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Da habe ich mich durch die Beitragsreihung angesprochen gefühlt. ;) Ich versuch mich mal an den Abschnitt. :) -- JCIV 16:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich, da hast du mich erwischt. Dies war eine argumentative Sackgasse. Es ändert aber nichts daran, dass objektive Wertungen und Beschreibungen von Reaktionen auf Ereignisse nicht nur unschädlich für die Neutralität/Sachlichkeit, sondern unter Umständen erwünscht oder sogar unverzichtbar sind. Warum hätte Wolf170278 sonst die eine Wertung ("tragisch") gegen eine andere ("schwer") ausgetauscht? Wie ich schon geschrieben habe, kann Tragik genauso wie Schwere anhand von Kriterien festgestellt werden. Warum also die Änderung? Warum stört sich dagegen niemand daran, dass die Frau auf regennasser Fahrbahn gerast sei? Sind das etwa keine Wertungen? Natürlich. Dabei halte ich die letztere sogar für notwendig, wenn sie denn den Tatsachen (z.B. der Definition in der StVO) entspricht. Für euren Widerwillen, hier Reaktionen auf das Busunglück ("bestürzter Präsident Tusk") zu dokumentieren, habe ich so meine Vermutung. Dies hier ist ein Artikel über das Schönefelder Kreuz - eine Sache also. Ich kann es deshalb schon verstehen, dass man hier am liebsten nur über Straßenbauliches schreiben will und Ereignisse möglichst knapp abhandelt. Bloß kein Eingehen auf die Gefühlsebene. In Artikeln, die ausschließlich Ereignisse beschreiben sieht das häufig anders aus (siehe z.B. "Geste der Demut" in Kniefall von Warschau - eine Wertung die hier sicherlich zum unnötigen Zierrat gezählt würde). Auf der anderen Seite ist doch eine Vielzahl von Artikeln als Ausgliederung des Umfangs wegen aus anderen Artikeln entstanden. Warum also solche Chancen verbauen? Wie dem auch sei. Ich möchte nicht den Rest meines Lebens mit dieser Diskussion füllen. Von daher: Bis zum nächsten Mal. Gleiches Medium. Ein anderer Artikel. -- Ben4Wiki 18:00, 27. Sep. 2010 (CEST)

was ist denn eine objektive wertung? weil viele sagen es war dramtisch? es war ein unfall. es sind menschen gestorben. das ist regelmäßig so bei verkehrsunfällen; ich glaub 4500 menschen sterben dabei jedes jahr in deutschland. das ist ganz nüchtern betrachtet (NPOV eben) normal realität auf deutschen straßen. was ist daran tragisch? die leben als tragik?

und vor allem: warum ist dieses wort für die beschreibung notwendig? welchen informationsverlust erleidet der leser ohne dieses wort?

und war Tusk bestürzt? oder hat er nur so getan als ob und war in wirklichkeit nur genervt weil sein wochenende im eimer war?

ein Kniefall ist eine geste der demut; wenn du das ernsthaft bezweifels diskutiert das bei dem artikel ob das wirklich NPOV ist. .. es steht aber nicht im artikel "Brandt war erschüttert" oder "Brandt war demütig". der unterschied ist IMO offensichtlich ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

Fällt das nur mir auf ?

Ein Blick auf das Schönefelder Kreuz via Google Maps zeigt dass der Kreis von der A113 zur A10 ein präziser Kreis ist bis auf die Einmündung in die A10. Dort, im Bereich des straffierten Dreiecks verengt sich die Krümmung plötzlich! Das sieht so aus als ob die A10 vormals 2-spurig war und der Auslauf des Kreises / Beschleunigunsspur in die A10 dort war wo jetzt die rechte Spur der A10 ist. Irgendwann hat die A10 eine dritte(südlich angrenzende) Spur bekommen und die Beschleunigungsspur rutschte um eine Spurbreite nach Süden. Der Kreis selbst wurde dabei belassen und nur auf den letzten Metern wurde der Süd-Verlegung der Beschleunigungsspur durch eine plötzliche Verengung der Krümmung Rechnung getragen. Dort hat dann auch die Mercedes-Fahrerin die Kontrolle verloren. Das heisst das Strassenbau-Amt hat durch die plötzliche Krümmungs-Verengung eine Falle gebaut in die die Mercedes-Fahrerin bei nassem Wetter dann hineingetappt ist. 79.210.79.154 12:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das siehst leider (oder glücklicherweise) nur Du so. Wenn Du schon Google Maps bemühst, dann schau Dir die Satellitenansicht mal genau an. Man kann dort nach wie vor sehr gut erkennen, wie die Rampen früher, also vor dem Ausbau in den 1990er Jahren, verlaufen sind. Die indirekte Rampe Berlin–Frankfurt (Oder) wurde beim Ausbau in den 1990er Jahren komplett neu und mit deutlich größerem Radius errichtet. Trotzdem ist die zulässige Höchstgeschwindigkeit dort auf 40 km/h begrenzt, und man sollte sich daran – im eigenen Interesse und natürlich auch im Interesse der anderen Verkehrsteilnehmer – auch halten. Das Straßenbauamt hat hier überhaupt nichts falsch gemacht oder gar eine „Falle“ errichtet. Die Mercedes-Fahrerin war schlicht mit viel zu hoher Geschwindigkeit unterwegs, was bei schlechten Witterungsverhältnissen umso fataler war. Wäre sie wie vorgeschrieben 40 km/h gefahren, hätte der Unfall überhaupt nicht passieren können. Damit ist sie allein für den Unfall und die vielen Toten verantwortlich. Zu versuchen, das zu relativieren ist, mit Verlaub, schäbig. --91.26.188.114 17:54, 15. Mär. 2024 (CET)

Geschichte

Das AK wurde anfänglich nicht als Kleeblatt errichtet, sondern als linksgeführte Trompete. Später wurde es zum Kleeblatt umgebaut. Das überdimensionierte "Ohr" stammte noch von der Trompete. Und was für eine Tangente soll gefehlt haben ?!? (gemeint ist sicherlich eine direkte Rampe) (nicht signierter Beitrag von 80.64.176.29 (Diskussion) 21:54, 18. Jan. 2011 (CET))

Bauform

Im Artikel steht "Kleeblatt mit Tangentenlösungen". Ist es nicht eigentlich 1 Mischform aus Malteserkreuz und Kleeblatt? Das Kreuz hat 2 Malteserkreuz-Rampen (West-Nord und Ost-Süd) und 2 Kleeblatt-Ohren. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 20:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Umbau zu DDR-Zeiten

Die Sätze

Die halbdirekte Rampe Dresden–Potsdam wurde nach Norden hin an die neue Autobahn angebunden und stellte nun die Verbindung Berlin-Mitte–Potsdam her. Die übrigen Verbindungen wurden mit indirekten Rampen realisiert.

im Abschnitt zum Umbau des Lausitzer Abzweigs zum Schönefelder Kreuz zu DDR-Zeiten sind missverständlich bzw. falsch.

Zwar wurde die Relation Dresden-Potsdam im Lausitzer Abzweig als Linkskurve ausgeführt, wie das bei einer linksgeführten Trompete üblich ist. Beim Umbau zum Schönefelder Kreuz in den 1960er Jahren wurde diese Relation jedoch durch eine indirekte (!) Rampe („Ohr“) im nordöstlichen Quadranten des Kreuzes ersetzt, wie es für ein Kleeblattkreuz üblich ist. Es wird nun sicherlich so gewesen sein, dass Teile der bisherigen Rampe Dresden–Potsdam des Lausitzer Abzweigs für die neu zu errichtende direkte Rampe Berlin-Potsdam des Schönefelder Kreuzes genutzt wurden. Eine halbdirekte (!) Rampe („Overfly“) Dresden–Potsdam hat es im Schönefelder Kreuz zu keinem Zeitpunkt gegeben.

Auch der zweite Satz stimmt nicht. Wenn man aus einem Trompetendreieck ein Kleeblattkreuz macht, müssen sowohl direkte als auch indirekte Rampen errichtet werden. Die neu zu bauenden direkten Rampen betrafen die Relationen Berlin–Potsdam im nordwestlichen Quadranten (unter teilweiser Nutzung der Bestandsrampe Dresden–Potsdam, siehe vorstehend) und Frankfurt (Oder)–Berlin im nordöstlichen Quadranten. Indirekte Rampen waren im nordöstlichen (Relation Dresden–Potsdam) und den beiden südlichen Quadranten (Relation Potsdam–Berlin bzw. Berlin–Frankfurt (Oder)) zu errichten.

Das sollte mal umformuliert werden. Nicht zwingend in dieser Detailtiefe, aber die derzeitige Formulierung ist jedenfalls missverständlich. --91.26.188.114 17:47, 15. Mär. 2024 (CET)

Ausbauzustand

Woher stammt die Aussage, dass die A 113 siebenstreifig mit vier Fahrstreifen in Richtung Norden ausgebaut ist? Die Hauptfahrbahn der A 113 Fahrtrichtung Nord hat ganz normal drei Fahrstreifen. Der 4. bzw. 4. und 5. Fahrstreifen sind die Einfädelungsstreifen der halbdirekten Rampe Potsdam–Berlin bzw. der direkten Rampe Frankfurt (Oder)–Berlin. Sie sind ganz klar durch eine breite Leitlinie (Zeichen 340, Anlage 3 zu § 42 Abs. 2 StVO) abgeteilt und zählen deshalb nicht zur Hauptfahrbahn. --91.26.188.114 17:51, 15. Mär. 2024 (CET)