Diskussion:Schöner Mann

Schöner Mann/Wendkopf

Laut ÖK50 sind Schöner Mann und Wendkopf (1532 m ü. A.) zwei verschiedene, wenn auch nur rund 225 m voneinander entfernte Gipfel. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:57, 12. Jun. 2014 (CEST)

Auf verschiedenen Karten ist ein und derselbe Gipfel zum Teil mit "Schöner Mann" und zum Teil mit "Wendkopf" bezeichnet. "Schöner Mann" wird dabei wohl eher als Bezeichnung für den gesamten Berg verwendet und "Wendkopf" für den höchsten Punkt. --Reinhard Müller (Diskussion) 15:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ah, das erklärt dann auch, warum der Schöne Mann in der ÖK ohne Symbol oder Höhenangabe ist. Danke für die Klarstellung im Artikel! --Luftschiffhafen (Diskussion) 15:28, 16. Jun. 2014 (CEST)

... und er liegt nicht ausschließlich im Gebiet der Gemeinde Dornbirn, sondern genau auf der Grenze zwischen Dornbirn und Hohenems. --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mit dem Versuch etwas mehr Aufklärung zu betreiben (und nicht noch mehr Verwirrung zu stiften): Der Schöne Mann und der Wendkopf sind zwei verschiedene Gipfel. In vielen Landkarten oder Wanderkarten ist das gar nicht, falsch oder nur teilweise richtig eingezeichnet. Der Schöne Mann (1532 m ü. A.) ist ein paar Meter niedriger und kann als Vorgipfel des Wendkopf (1539 m ü. A.) aufgefasst werden, daher auch die sich widersprechenden Höhenangaben, wenn nur einer von beiden auf der Karte eingezeichnet ist. Der Schöne Mann ist trotzdem der bekanntere Gipfel da dessen markante Felswand von Hohenems aus gut zu sehen ist. Das Gipfelkreuz auf dem Foto im Artikel steht auf dem Wendkopf. Diese Informationen stehen so unter anderem auf einem Schild naher der Emser Hütte – Fluhereck. Bei meiner letzten Tour in die Gegend habe ich leider versäumt, das Schild zu fotografieren bzw. alles genauer zu dokumentieren. Habe aber vor dort nochmal eine Tour zu machen und hoffe ich denke dann daran. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 09:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, Markus Bodensee, vielen Dank für diese Erklärung, ich wäre froh, wenn wir das Thema endgültig klären könnten, und wenn es einen brauchbaren Beleg dafür gibt, welcher Gipfel jetzt wirklich genau wo liegt und wie hoch ist, dann hätten wir das abgehakt. Falls ich selbst mal in der Gegend unterwegs bin: wo etwa würde ich die Tafel finden, also von der Emser Hütte aus in welche Richtung? Danke, --Reinhard Müller (Diskussion) 10:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Reinhard, das besagte Schild befindet sich genau hier: Lage47.3524444444449.7248888888889. Am liebsten würde ich ja direkt losgehen. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wer zuerst oben vorbeikommt macht ein Foto und meldet sich hier!   --Reinhard Müller (Diskussion) 13:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

Eine weitere Stellungnahme zu dem Thema, die die Aussage von Markus stützt, ist hier. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:23, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich fürchte allerdings, dass dieser Bericht den Schönen Mann ebenfalls nicht ganz richtig verortet hat, nämlich auf einen Hochpunkt zwischen dem Schönen Mann und dem Wendkopf den man auch tatsächlich (zumindest halbwegs) überschreitet, wenn man von der Schönermannalpe auf dem kleinen Pfad zum Wendkopf aufbricht. Diesen Hochpunkt hatte ich auch mal zuerst als Schönen Mann angenommen, was nach meinen Recherchen allerdings falsch zu sein scheint. Um noch etwas weiter auszuholen: Der gesamte Bergrücken hat mehrere Hochpunkte, mindestens 4 eher mehr würde ich sagen. Der östlichste (bzw. nord-östlichste) ist der Wendkopf, der westlichste (bzw. süd-westlichste) ist der Schöne Mann. Um mal ungefähre Koordinaten anzugeben (auf das Google-Maps Höhenprofil ist wahrscheinlich keine 100 % verlass):

• Wendkopf: Lage47.3570833333339.7375277777778
• Hochpunkt: Lage47.3566944444449.7352777777778
• Hochpunkt: Lage47.3563055555569.7330277777778
• Schöner Mann: Lage47.3556111111119.7309722222222

Beim Schönen Mann kann man besagte Felswand erkennen. Ich schätze der Hochpunkt aus dem obigen Bericht ist der obere in der Liste, an dem der Pfad knapp dran vorbeigeht, und den man auch erreichen kann, wenn man weglos noch etwas durchs Gestrüpp geht. Vom Wendkopf wäre demnach der Hochpunkt etwa 170 bis 200 Meter Luftlinie entfernt, der Schöne Mann etwa 520 bis 550 Meter. Hier noch ein Foto von der Bergkette: Foto. Darauf markiert sind unter anderem der Wendkopf und der Strahlkopf. Dazwischen genau in der Mitte (oder ein kleinwenig rechts der Mitte) ist die Felswand des Schönen Mann zu erkennen. Hier ist auch noch ein weiterer Bericht, der von einer Wanderkarte in Schuttannen spricht, die den Schönen Mann östlich der Schönermannalpe verortet: Bericht (etwas verwirrend geschrieben, so dass ich die Lage nicht ganz nachvollziehen kann, oder hat er östlich mit westlich verwechselt?). Und hier noch ein Foto, auf dem das Schild zu sehen ist, von dem ich im letzten Kommentar sprach, allerdings von zu weit weg aufgenommen um etwas erkennen zu können: Foto Fluhereck mit Felswand Schöner Mann im Hintergrund. Die sonst tolle Kompass Karte ist allerdings in Sachen Verortung einer ganz anderen Meinung. Ich persönlich traue dem Schild, das quasi direkt an der Quelle steht am meisten. Die Wanderkarte in Schuttannen kenne ich noch nicht. Beides müsste man mal ablichten, mal sehn wann ich wieder mal dort bin. Restzweifel bleiben nach wie vor ;-) Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 00:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt gerade eine aktuelle Wanderkarte der Stadt Dornbirn gekauft und bei der Gelegenheit einen Folder der Karrenseilbahn mitgenommen, weiters habe ich eine Wanderkarte am Kiosk im Ebnit angeschaut und die überdimensionale Wanderkarte bei der Karrenseilbahn-Talstation. Alle sind übereinstimmend der Meinung, dass der höchste Punkt "Wängkopf" heißt. Alle bezeichnen einen 1522 m hohen Nebengipfel westlich des Hauptgipfels als "Schöner Mann". ÖK50 nennt den Hauptgipfel "Wendkopf" und hat für den "Schönen Mann" keine genaue Positions- oder Höhenangabe. Dazu passt die Erklärung, den ich von einem sehr ortskundigen Bekannten bekommen habe (der jahrzehntelang jedes Jahr mehrere Wochen auf der Alpe Schöner Mann verbracht hat): Der Berg heißt Wängkopf vom alten Wort "Wäng(e)" (selber Wortstamm wie "Wengen"), der "Schöne Mann" ist eine Felsformation westlich des Gipfels. Bei der Aufnahme von Bergnamen durch ortsfremde Beamten kam es einerseits zu Fehldeutungen des Wortes "Wängkopf" zu "Wendkopf" und zu Verwechslungen, die dazu führten, dass zum Teil der Name der (berühmteren) Felsformation fälschlicherweise für den ganzen Berg verwendet wurde.

Insgesamt spricht alles für mich dafür, dass der Berg tatsächlich richtigerweise "Wängkopf" heißt, manchmal falsch als "Wendkopf" und manchmal noch fälscher als "Schöner Mann" bezeichnet wird, und dass wir den Artikel daher aufspalten sollten in vorerst mal ein Lemma für den Berg "Wängkopf" und ein Lemma für die Alpe Schöner Mann, später dann mal wohl auch noch ein Lemma für die Felsformation, falls wir denn irgendwann zuverlässige Quellen dafür finden. --Reinhard Müller (Diskussion) 19:28, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Reinhard Müller. Im vogis.cnv.at finde ich keinen Wendkopf und auch nicht Wängkopf. da gibt es einen Wändkopf, etwa 1522 müM, gleich 35 m neben dem Schönen Mann mit 1532 müM. Ich bin aber kein Spezialist für Geografie oder so was. Hab es nur beim schnellen Durchsuchen gesehen. SG, --Asurnipal (Diskussion) 19:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Asurnipal, welche Karte stellst du da im VOGIS ein? (man kann ja links zwischen verschiedenen Ansichten wählen). --Reinhard Müller (Diskussion) 20:11, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Reinhard Müller. Ich bin auf Suchen&Finden - Detailsuche, habe "Ortsnamen" eingestellt, dann verschiedene Varianten ausprobiert und Wändkopf wurde dann gleich neben dem "Schönen Mann" angezeigt. --Asurnipal (Diskussion) 20:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

Was auf vogis.cnv.at mit Schöner Mann bzw. Wändkopf angezeigt wird ist definitiv ein und dasselbe. Dort gibt es nur einen Hochpunkt, dieser ist direkt am Gipfelkreuz und ist der hier beschriebene Wendkopf/Wängkopf/Wändkopf. Rundrum (50 Meter Umkreis) ist etwas Wiese und einige Bäume, ohne etwas markantes, nichts was sich sonst noch lohnen würde zu benennen ;-) Deshalb halte ich das für einen Fehler, genau den gleichen Fehler der ja überall in der Namensgebung auftaucht. Nach den Ausführungen von Reinhard würde ja vieles dafür Sprechen, dass meine These von oben stimmt. Das Schild und das Foto hab ich noch nicht vergessen. War aber leider noch nicht wieder oben. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 21:22, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Markus Bodensee. Für mich sieht die Markierung in vogis.cnv.at aus, als ob hier ein größeres Gebiet so benannt ist (als Wändkopf). Vogis zeigt mW bei Einzelpunkten sonst immer den Namen mit an, hier jedoch nur einen "gelben Punkt". Natürlich ist auch Vogis nicht allwissend und fehleranfällig, daher mit entsprechender Vorsicht zu genießen. --Asurnipal (Diskussion) 07:56, 9. Sep. 2015 (CEST)

Diese Suchfunktion habe ich so noch nie verwendet :-) Sie liefert für mich einen "Wändkopf" (wohl ein Kompromiss zwischen den Schreibweisen "Wängkopf" und "Wendkopf"), einen "SchönerMann" und einen "Schöner Mann", die alle 3 in der Umgebung des Gipfelkreuzes sind und offenbar - da stimme ich Markus absolut zu - alle 3 das gleiche meinen, da sie innerhalb von 50 Metern liegen, wo sonst überhaupt nix mehr ist. Weiters liefert die Suche 2 "Schönermann", die mitten in der Wiese über der Alpe liegen, und ein "Schönermannalpe", das genau auf der Alphütte liegt. Welche Texte in der Karte eingeblendet sind hängt nur davon ab, welche Kartenansicht und sonstigen Optionen du links gewählt hast, diese Texte kommen auch immer unabhängig davon was du gesucht hast. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:14, 9. Sep. 2015 (CEST)

Des Rätsels Lösung sind die Flurnamen. Auf der linken Seite anhaken. Der Wändkopf liegt auf dem Flurnamen Wängkopf und scheint daher sogar nichts weiter als nur ein Tippfehler in der Suchfunktion zu sein. (Ohne Garantie natürlich, aber es hat den Anschein) ;-) Zu denen auf der Wiese: Der untere (südlichere) Punkt Schönermann liegt ebenfalls auf einem Flurnamen. Der obere (nördlichere) Punkt Schönermann ist in der Nähe meiner oben verlinkten Koordinate und ist meiner Meinung nach Gipfelpunkt der Felsformation des Schönen Mannes. Da meine geplante Bergtour morgen flach fällt, habe ich beschlossen einige Gipfel um Ebnit herum abzuklappern, und mit etwas Glück klappts dann auch mit einem Foto vom Schild. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 21:18, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ausschnitt der Wanderkarte am Fluhereck.

Sorry, dass es nun so lange gedauert hat, bis ich das Bild hochgeladen habe. Die Tour habe ich wie angekündigt gemacht, aber hatte etwas wenig Zeit fürs Hochladen die letzten zwei Monate. Aber nun ist es soweit, siehe rechts. Auf dem Ausschnitt sind es zwei unterschiedliche Gipfel. Habe den Ausschnitt auch noch mit größerer Zoomstufe falls es zu schlecht zu erkennen ist. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 22:07, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich fasse dann mal zusammen:

Karte	Hauptgipfel	Vorgipfel	Position Vorgipfel
Historische Karte 1908/1934 (VOGIS)	nicht bezeichnet (1539)	Schöner Mann (1478)	äußerst westlicher Hochpunkt
historische ÖK50 ab 1953	nicht bezeichnet (1532)	Schöner Mann	nicht positioniert
aktuelle ÖK50	Wendkopf (1532)	Schöner Mann	nicht positioniert
Kompass (online)	Schöner Mann (1532)	Wendkopf	nicht positioniert
Freytag und Berndt (einige Jahre alt)	Schöner Mann (1532)
Wanderkarte Dornbirn	Wängkopf (1532)	Schöner Mann (1522)	erster Hochpunkt westlich
Wanderkarte beim Fluhereck	Wendkopf (1539)	Schöner Mann (1532)	äußerst westlicher Hochpunkt

Bei der Wanderkarte beim Fluhereck sieht man schon an den Höhenlinien, dass die Höhenangabe 1532 m bei Schöner Mann nicht stimmen kann.

Ich plädiere dafür, die offizielle Wanderkarte der Stadt Dornbirn als Basis zu nehemn, vor allem da diese auch mit Aussagen der ortskundigen Einheimischen zusammenpasst: Der Hauptgipfel heißt Wängkopf, Höhe 1532 m. Schöner Mann ist offenbar eine uneinheitlich verwendete Bezeichnung sowohl alternativ für den Hauptgipfel als auch für verschiedene Nebengipfel, wobei die historisch offenbar älteste (und vom Namen her plausibelste) Verwendung für die Felsformation an der äußerst westlichen Kante ist. Mein Vorschlag: Verschieben dieses Artikels auf "Wängkopf" mit Weiterleitungen für "Wendkopf" und "Schöner Mann (Berg)" und Auslagern der Alpe auf einen eigenen Artikel "Schöner Mann (Alpe)". --Reinhard Müller (Diskussion) 09:22, 2. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Zusammenfassung. Die Höhenangabe beim Schönen Mann ist wirklich etwas zweifelhaft und auch der Eindruck vor Ort würde das stützen. Aber ich bin mir gerade auch nicht sicher, wie akurat die Höhenlinien sind.

Die Wanderkarte der Stadt Dornbirn als Basis zu nehmen halt ich für sinnvoll. Beim Artikel würde ich etwas anderes vorschlagen wollen, und zwar ein ähnliches vorgehen wie bei der Kanisfluh/Holenke. Da die Bezeichnung Schöner Mann weitaus geläufiger ist und unter anderem auch für den gesamten Bergrücken verwendet wird, sollte das Lemma bei Schöner Mann bleiben. In der Infobox sollte der Wängkopf/Wendkopf aufgeführt werden. Die Namensdifferenzen und Erkenntnisse, die wir hier gefunden haben, sollten im Fließtext erörtert werden. Weiterleitungen von Wendkopf und Wängkopf hierher. Die Alpe Schöner Mann würde ich ebenfalls in dem Artikel hier abhandeln, da für einen eigenen Artikel doch etwas wenig Substanz vorhanden ist, und zu wenig besonderes das sie von anderen Alpen abheben würde. (Dies kann sich natürlich noch ändern, aber so läuft man schnell in die Gefahr einer LD.) Grüße --Markus Bodensee (Diskussion) 22:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Dass die Schönermannalpe zu wenig Substanz für einen Artikel hat, habe ich gerade erlaubt zu widerlegen ;-). Wir können uns jetzt hier ganz auf das Thema Berg konzentrieren. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:25, 7. Dez. 2015 (CET)

Und damit zurück zum eigentlichen Thema: das Lemma. Nach längerem Nachdenken bin ich immer noch der Meinung, dass wir Wängkopf als Titel des Artikels verwenden sollten; Schöner Mann wird auf der obigen Liste praktisch ausschließlich von alten Karten verwendet und wurde zwischenzeitlich auf "Wendkopf" oder "Wängkopf" korrigiert, auch beispielsweise die Dornbirner Wanderkarte hatte früher "Schöner Mann" und jetzt "Wängkopf". Das deutet für mich klar darauf hin, dass die Bezeichnung "Schöner Mann" als falsch erkannt und daher ausgetauscht wurde. Je neuer das Kartenmaterial, desto seltener kommt "Schöner Mann" als Bezeichnung für den Berg vor.

Kanisfluh/Holenke sehe ich anders - Kanisfluh ist die Bezeichnung für die Gebirgskette, und Holenke ist einfach der höchste Berg dieser Kette. Hier haben wir ein klares Gebirge/Berg-Verhältnis.

Einig sind wir uns aber auf jeden Fall, dass alles im Text erklärt gehört und dass die anderen beiden Bezeichnungen Weiterleitungen sein sollten. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:40, 7. Dez. 2015 (CET)

Klasse Artikel zur Schönermannalpe :-) und aufgrund der urkundlichen Erwähnung schon 1570 sollte da keine Diskussion aufkommen.

Zum Lemma: Nach der ÖK50 Karte (Kartenmaterial u. a. auf: amap.at – austrianmap.at – vogis.cnv.at – bergfex.at) ist der Schöne Mann ohne Gipfelkreuz/Gipfelpunkt abgebildet, wie im allerersten Beitrag hier schon erwähnt (siehe auch Tabelle von Reinhard Müller). Diese Tatsache würde ich so interpretieren, als dass damit der ganze Bergrücken an sich mit Schöner Mann bezeichnet wird. Wenn man diese Karte als Grundlage nimmt wäre der Vergleich zur Kanisfluh und damit auch die Lemmawahl Schöner Mann schon gerechtfertigt.

Auch denke ich wie gesagt, dass der Name Schöner Mann in der Bevölkerung geläufiger ist. Das stütze ich auf meine anfänglichen Recherchen für die Bergtour und die weiteren Recherchen die danach noch kamen. Und auf Eindrücke vor Ort unter den Wanderern, wo ich Schöner Mann weitaus häufiger aufgeschnappt habe als Wendkopf.

Wängkopf ist hier übrigens gar nicht geläufig. Deshalb halte ich dieses Lemma, wenn auch historisch korrekt, für ungeeignet. Man sollte den Artikel ja auch finden und nicht nur über Weiterleitungen hierher gelangen. Die Namensproblematik ist für mich eher Artikelsache, in den heutigen Landkarten steht westentlich häufiger Schöner Mann und Wendkopf. (Das könnte sich natürlich noch ändern, aber dann kann man immernoch neu über die Lemmawahl nachdenken.)

Meine Lemmapreferenz ist daher: Schöner Mann >> Wendkopf >> Wängkopf. Und Weiterleitungen von Wendkopf und Wängkopf hierher.

Ich denke übrigens auch, dass die Schönermannalpe ihren Namen wegen dem Bergrücken hat und eher weniger von einem möglichen Gipfel, dessen Lage unklar ist.

Ortsbegehung: Ich war am 8. November nochmal dort für eine Bergtour, das letzte schöne Wetter ausgenutzt, und bin den kompletten Bergrücken von vorne bis hinten abgegangen.

Wängkopf/Wendkopf: Lage am Gipfelkreuz unbestritten, 1532 m scheint mir die häufigst genannte Höhenangabe auf aktuellen Karten, Hinweis auf 1539 m sollte erwähnt werden.

Schöner Mann: Lage als erster Hochpunkt westlich (wie bei der Karrenbahn/Wanderkarte Dornbirn eingezeichnet Lage47.3566944444449.7352777777778) haut von der Höhe her mit 1522 m ungefähr hin. Als äußersten westlichsten Punkt, also als höchster Punkt über der Felswand (wie Karte Fluher Eck, nach vor Ort Erkenntnis hier: Lage47.35459.7281666666667) würde ich mit 1450 schätzen, die Höhenlinien der Fluher Eck Karte usw. scheinen korrekt.

Foto von der Bergkette

Als was sehe ich den Schönen Mann nach den ganzen Recherchen: Name für Bergrücken >> Name für den höchsten Punkt über der Felswand >> Name für die Felswand. Als ersten Hochpunkt westlich des Wängkopfes sehe ich ihn eigentlich nicht, weil da meiner Meinung nach außer einer kleinen Erhöhung zu wenig Markantes für eine Benennung ist. Aber das ist wie gesagt nur mein Eindruck. Von dem her tendiere ich gerade doch eher dazu die ÖK50 als Grundlage zu nehmen, denn außer der Bezeichnung Wängkopf halte ich die Karrenbahn/Dornbirn Karte für etwas zu vage.

Soweit mal meine (längliche) Meinung und Zusammenfassung. Grüße --Markus Bodensee (Diskussion) 22:37, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mal was in den Artikel geschrieben, was die Situation zusammenfassen und erläutern sollte. --Reinhard Müller (Diskussion) 00:43, 11. Dez. 2015 (CET)

Herkunft des Namens

Bin gerade zufällig über das hier gestolpert. Falls jemand das Buch "Vor Jahr und Tag, 101 Geschichten aus Vorarlberg" hat, wäre die Erwähnung der Sage mit Hinweis auf die Originalquelle sicher interessant. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Hallo Reinhard Müller. Unbelegt vermute ich, dass "Schöner" umgangssprachlich ursprünglich von "scheinen" kam, da auch hier heller (strahlender) Kalkgestein (Helvetikum) vorherrscht und dann im 19. Jh. "eingedeutscht" wurde. Ähnlich, wie der nahe gelegene Strahlkopf (Bregenzerwaldgebirge) vermutlich zu seinem Namen kam. Vielleicht kann uns Haefele über den Hohenemser Kulturkreis weiterhelfen. --Asurnipal (Diskussion) 06:53, 10. Nov. 2015 (CET)