Diskussion:Schönung

überarbeitung

Teilweise völlig veraltet, mit Eischnee zum Beispiel wird so gut wie gar nicht mehr gearbeitet. Ebenso wird Hausenblase aufgrund der Kosten kaum eingesetzt.

Die Schönung mit Bentonit, Aktivkohle und Enzymen wird in diesem Artikel gar nicht bedacht.

Schließe mich dieser obigen Meinung bzw. der Hinweise an. Der Beitrag ist sehr mangelhaft und gehört überarbeitet. --Bauer Karl 10:00, 1. Jan. 2011 (CET)

Dito! Vorschlag: historische Arbeitsweisen vom heutigen Stand der Technik trennen. Einflüsse von Religion (Kaschrut etc.) separat bewerten.-- Symposiarch 12:21, 1. Jan. 2011 (CET)

Das gröbste entfernt und berichtigt.--Bauer Karl 20:46, 2. Jan. 2011 (CET)

Teilweise Text entfernt für die Überarbeitung. Dzt. bleibt nur ein allgem. Hinweis zur Schönung. --Bauer Karl 17:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Beitrag neu zusammengestellt.--Bauer Karl 21:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Meines Ermessen wird die Zugabe von diesen unnatürlichen/chemischen Zusätzen in den Wein hier zu unkritisch genannt. Wo ist der Abschnitt "Kritik", wie bei solchen Artikeln üblich und aus Gründen NPOV nötig? Bitte füge ein Kenner diesen ein, ich werde ihn gerne dabei unterstützen, falls gute Quellen für Kritik genannt werden. --Rudolfox 10:35, 4. Jan. 2011 (CET)

Lieber Rodolfox. ich kann das auch ausführlicher machen aber all die genannten Schönungsmittel (größtenteils natürliche Produkte) sind mal von den Weingesetzen zugelassen. Das heißt noch nicht, dass diese alle gleich vorbeugend verwendet werden. Der Großteil davon ist ja nicht notwendig. Aber der vorhergehende Beitrag war einfach unmöglich. Ich wollte mal rasch eine Verbesserung vornehmen. Bevor ich mich damit wieder beschäftige, möchte ich meinen umfassenderen Beitrag über die Rebenerziehung (er ist überarbeitungsbedürftig) fertigstellen. HG --Bauer Karl 21:02, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Herr Bauer, danke für die Antwort. Das etwas im Gesetz steht, bedeutet aber noch nicht, dass es unbedenklich ist. Es stand auch mal im Gesetz, dass Frauen nicht wählen dürfen. Lobbygruppen oder andere, die nicht immer das Gemeinwohl im Sinn haben, haben zudem oft auch Einfluss darauf. Es fehlt weiterhin aufgrund der genannten Argumente ein Abschnitt Kritik im Artikel. Gruß --Rudolfox 10:57, 5. Jan. 2011 (CET)

lieber Rodolfox. Ich glaube d. du da ein wenig zu weit gehst. Alles kann man in Frage stellen und kritisieren. Aber die im Beitrag genennten Schönngsmittel werden seit Jahrzenten in der Getränkewirtschaft mit Bedacht, wenn notwendig, eingesetzt. Einige werden schon in den ältesten Büchern genannt und sind mehrfach überprüft worden. Auch Biobetriebe können diese Schönungsmittel (mit eine Ausnahme der Blauschödnung, welche heute eigentlich kein Betrieb mehr benötigt), wenn notwendig, einsetzen. Neue Produkte werden von der OIV geprüft und nach positivem Ergebnis den Ländern empfohlen sie in die nationalen Gesetze zu übernehmen.--Bauer Karl 08:22, 6. Jan. 2011 (CET)

habe mich nochmal gründlich ü.d.a. hergemacht- eine gute basis jetzt?--Hungchaka 20:46, 7. Jan. 2011 (CET)

hefe

bitte mal den unsichtbaren text dort beachten: welche hefe? was meint reduziert usw.?gruß, sorry, ich bin auch hier...--Hungchaka 15:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Sollt jetzt verständlich sein. --Bauer Karl 18:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Blauschönung

OK, Hungchaka, wurde zurecht gelöscht, dass die Blaufärbung bei Bioweinen nicht angewendet bzw. verboten ist? Wie war noch mal der Wortlaut deiner Einfügung, die mittlerweile schwer zu finden, da wahrscheinlich von Bauer Karl gelöscht? Wo ist die Quelle dafür? Was hältst du von einem Abschnitt "Kritik" - kennst du welche zur Schönung? Gruß --Rudolfox 20:01, 6. Jan. 2011 (CET)

aus der alten version vom 4.8.010: Die Blauschönung dient der Entfernung von Metallen wie Eisen, Kupfer und Zink oder gesundheitsschädlichen Schwermetallen. Dem Wein wird Kaliumhexacyanidoferrat(II) zugesetzt, das vorhandenes Eisen zunächst in lösliches Berliner Blau überführt und dann in unlösliches Berliner Blau. Innerhalb von ein bis drei Wochen entsteht dieser sogenannte 'Blautrub' und setzt sich ab[1]. Blauschönung kann prophylaktisch bei zu hohem Eisengehalt gegen Weinfehler wie Eisentrübung, Schwarzen Bruch oder Kupfertrübung eingesetzt werden - dass sie bei bioweinen verboten ist, steht noch dabei, insofern verstehe ich deine frage nicht. bauer karl hat den deutschlandbezug entfernt bei der gesetzlichen regelung- woher weiss er, dass es in anderen nationen auch weingesetze gibt? - ich finde es wichtiger, wenn denn dem so ist, und ich glaube, es ist so, sollte man hier deutlich machen, dass dieses gesetz in der brd (bundes)ländersache ist.

Kritik an der Schönung

kritik an der schönung gibt es massig wie bei aller vordergründiger, optischer, kommerzieller verschönerung (zur nivellierung für den massengeschmack- hat dann mit wein im eigtl sinne m.e. sowieso nix mehr zu tun: handwerklich gemachtes brot schmeckt auch je nach wetterlage anders (weil die hefe oder andere treibmittel unterschiedlich gehen...; übrigens auch ein phänomen bei der papierherstellung, trotz aller industrialisierung- das schmeckt nat. nicht unterschiedlich, aber die faserstellung und -form ist u.a. von der luftfeuchte abhängig) - grundsätzliche, handwerkliche, geschmäcklerische, weltanschauliche...; ich weiss jedoch zu wenig darüber bzw. gar nix...- wie sagte es neulich der nachbar, der seinen eigenen wein (sehr lecker!) von der hauswand macht (baggerführer übrigens...): bei ihm kommt nix ins fass (ausser...) - bei seinem bekannten, dem winzer: "der hat ja mittlerweile ein ganzes chemielabor im keller..."; grüße!--Hungchaka 20:49, 6. Jan. 2011 (CET)

DAS ist genau meine Meinung. Ich bin bei jedem künstlichen Zusatz erst einmal misstrauisch, der Naturprodukte (auch Wein und - von dir gut gesagt - Brot) verfälscht. Deshalb kaufe ich auch möglichst oft Brot von echten Bäckern und nicht den billigen und künstlichen Aufbackmist der Discounter oder mancher Supermärkte. Bauer Karls Argumente überzeugen mich nicht, warum bei der Schönung keine Kritik rein soll. Hast du nicht doch noch Quellen für Kritik an der künstlichen/chemischen Schönung und für ein Belassen des natürlichen Weins. Dann sofort rein damit. Das können wir auch noch auf andere Lebensmittel ausdehnen. Gruß --Rudolfox 21:04, 6. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist einfach unsachlich d. ich nicht mehr mitmache. Dann soll ein Administrator den jetzigen Beitrag löschen. Schreibe aber für Wikipedia keinen Beitrag mehr. Räume sofort meine Spielwiese. Wer mir was mitteilen möchte gehe auf meine Seite. Herzliche Grüße --Bauer Karl 22:08, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei der Kritik an Schönungsmitteln handelt es sich meist um POV. Situation EG: Der verantwortungsvolle Qualitätswinzer wird alle ihm vom OIV zugebilligten Schönungsmittel nur einsetzen, wenn der Nutzen die Kosten deutlich übersteigt. Situation ROW: Wir sollten froh sein das die EG Schönungsmittel prüft und zulässt. In den USA ist z.B. gar nichts geregelt, der Einsatz x-beliebiger Chemikalien wird nur im Regressfall hinterfragt.-- Symposiarch 10:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Habe mal einige weblinks zur weiteren ergänzung des artikels ergänzt. schade, daß das jemand beleidigt ist (bauer karl)- ist nicht die absicht, bestätigt jedoch eher meinen dumpfen verdacht ob der motive.--Hungchaka 13:04, 7. Jan. 2011 (CET)

gerade im text der bioweinkiste stehen einige interessante, ergänzenswerte sachen, auch die hausenblase des störfisches, die von bauer karl als veraltet bezeichnet wurde.--Hungchaka 13:07, 7. Jan. 2011 (CET)

und: baccantus.de, 17. Februar 2010: Naturwein – Versuch einer Annäherung: „Ein guter Wein entsteht im Weinberg. Wein ist ein Naturprodukt.“ - Wie oft hat man das schon gehört? Das steht bei fast jedem Winzer im Stammbuch und in jeder zweiten Weinbeschreibung, egal, wie tief industrielle und hoch technisierte Produktionsmethoden in Weinberg und Keller Einzug gehalten haben. - Fest steht: Wein ist in den meisten Fällen ein Massenprodukt aus einer Monokultur, die – mal ganz ohne Weinromantik und Weinseeligkeit gesagt – ganz massiv in Landschaft, Lebensräume und den Wasserhaushalt eingreift. Wer das nicht glauben will, der fahre mal mit offenen Augen durch die großen Weinregionen im Bordelais, Burgund und die flurbereinigten Weinregionen hierzulande.--Hungchaka 13:16, 7. Jan. 2011 (CET)

und wer's dann immer noch nicht glaubt sollte mal nach Chile oder die USA fahren, dort wo die Unternehmer sich fragen wie lange eine Zeile aus betriebswirtschaftlicher Sicht maximal sein sollte!!-- Symposiarch 16:51, 7. Jan. 2011 (CET)

seht üa oben,--Hungchaka 20:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweise -was soll hier das Bio Weinkistl? (Link geht dort hin) Das kann man doch nicht als Einzelnachweis anführen - die wollen doch Bioweine verkaufen. Da mußt du dir schon eine andere seriöse Quelle suchen. Alternativen, Bio-, Ökoweinbau: warum Bio-, und Ökoweinbau doppelt anführen. Wo ist da d. Unterschied. Was sollen hier Alternativen - das machen ja nicht nur Biowinzer, sondern alle Winzer machen Schönungen wenn es unbedingt notwendig ist - und d. noch mit diesem Einzelnachweis. ich meine do solltest bei dem Bereich bleiben, wo du dich auskennst. Hausenblase: ich meine eine Nachschlagewerk soll erkären was das ist und nicht nur d. anführen wie im jetzigen Beitrag. Angaben in dieser Richtung sind bald überholt und dann rasch nicht mehr aktuell. --Bauer Karl 21:34, 7. Jan. 2011 (CET)

mann: was verkaufst denn du? es sind doch nicht alle, die was verkaufen wollen, unseriös (im bereich der industriellen oder halb-industriellen Produktion vllt.noch am ehesten, aktuell: Futtermittelindustrie, gell?) im gegenteil, je kleiner ein betrieb und je kleiner seine lobby, desto mehr haben sie zu verlieren und müssen wohl um so seriöser sein...und überzeugender- bioweinkistl hört sich sehr fachlich versiert an, finde ich.

es geht hier nicht drum, fronten aufzubauen, sondern die dinge beim namen zu nennen. ohne lobbyismus. hausenblase ist ein eigener artikel, wenn du genau hinschaust. ich fand den satz wichtig wg. dem gesichtspunkt allergene, er kommt aus dem artikel h.blase (hochinteressant übrigens-> collagen).--Hungchaka 22:23, 7. Jan. 2011 (CET)

es ist doch wohl so, daß ein massenwein (alltagswein) eine andere behandlung braucht (und sicherlich bekommt) wie ein kleinerer, feinerer, individueller (klasse)wein? Alternativen, Bio- und Ökoweinbau es gibt hier auf WP (leider) auch (noch?) zwei separate artikel...; es gibt immer Alternativen: aktuelles Unwort des Jahres: Alternativlos - Propaganda! small is beautiful (und sexier!)--Hungchaka 22:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweise Bio Weinkistl entfernt - d. mag fahlich versiert klingen (d. Link funtionierte auch nicht), aber trotzdem ist d. keine Referenz f. Wikipedia. Massenwein, Alltagswein - woher nimmst du an d. die eine andere Behandlung erhalten? Alle Winzer (ohne Ausnahme oder er ist nicht ehrlich) haben mal im Keller bei der Weinproduktion Probleme (mit jährlichen Unterschieden). Es werden und können Schönungen eingesetzt werden, um auch den Wein zu verbessern. Uralt ist der Einsatz von Eiklar, welcher gerade in Topbetrieben und sog. biologisch wirtschaftenen Betrieben, zur Abrundung von Rotweinen, angewendet wird.

Es gibt keine Alternativen in der Behandlung von Weinen - daher gestrichen - siehe auch Einleitung. Gruß--Bauer Karl 10:13, 8. Jan. 2011 (CET) siehe auch [1]

Dabei gibt es praktisch keinen Unterschied in weinbaulichen Produktionsmethoden (Integrierter Weinbau[1], Biologischer Weinbau[2]) für die Weinbehandlung. - das halte ich für eine gewagte These! du blendest hier m.E. z.b. große winzergenossenschaften und industrielle Hersteller aus! klar leben alle von ihrer qualität- ich denke, es gibt auch außerhalb des wingerts unterschiede, wie in der vorigen version beschrieben: noch selektivere lese, schonendere, (weil individuellere) verarbeitung, zeit- abwarten der natürlichen absetzvorgänge usw.- und das muss hier rein!

der artikel weinbau ist übrigens beeindruckend!--Hungchaka 12:02, 8. Jan. 2011 (CET)

gewagte These! - naja, es ist einfach so - eine Tatsache die viele nicht wissen und glauben Bio-Winzer machen alles anders wie der Rest der Winzer. Hat man in der EU geimeinsam Regelungen für die Weinbehandlung von Bio-Betrieben schaffen wollen (also strengere als d. Weingesetz). Die Länder wurden sich nicht einig, da nördliche und südliche Länder wollten unterschiedliche Höchstgrenzen f. d. SO2 Zugabe. Die Verhandlungen sind vor kurzer Zeit - ohne Ergebnis - abgeschlossen worden. Winzergenossenschaften als industrielle Hersteller zu bezeichnen ist schon sehr hoch gegriffen. Sie sollen sich mal d. ansehen, da wird d. Lesegut oft schonender verarbeitet als in einem kleineren Betrieb. Das kann sich heute kein Betrieb leisten.--Bauer Karl 14:27, 8. Jan. 2011 (CET)

• Bio-Winzer machen Wein aus Trauben mit Herkunft ökologischer Anbau. Die Kellerwirtschaft ist, bis auf die Blauschönung, nicht gesetzlich anders reguliert. Bio hat also keinen Einfluss auf Schönung!
• Durch moderne Kellerwirtschaft, wie sie u.a. von Winzergenossenschaften vorgelebt wird, mit modernen Verarbeitungsmethoden und weitgehender Edelstahlausstattung im Annahme-, Verarbeitungs- und Kellerbereich ist es heute gar nicht mehr notwendig frühere Schönungsmethoden/-mittel zu benutzen!
• Der Einsatz von Schönungsmitteln ist u.a. abhängig von der Akzeptanz der Kunden. Weiß der Kunde mit Weinstein umzugehen, so kann der Önologe sich Kältestabi und/oder kolloidale Stabi sparen. Mag der Kunde eine Zeremonie daraus machen Weine zu dekantieren, wird das Getränk ohne Filtration auf Flaschen gezogen. Muss der Wein sowieso noch acht Jahre liegen bis man ihn trinken kann (→Bordeaux) und kondensiert er noch Feststoffe in dieser Zeit aus, na Bitte, wem das gefällt!
• Die Mehrheit der Konsumenten möchte einen sofort konsumfähigen Wein! Diesen Wunsch versuchen die Kellerwirtschaftler zu befriedigen. Wer lieber trübe Weine kommerzionalisieren will und kann soll das machen, ich brauche das nicht! Über Weinstein freue ich mich nur manchmal!!-- Symposiarch 19:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Endlich kommt durch meine Anregung mal bisschen Schwung in den Artikel hier und nicht mehr die einseitige Betrachtung ohne jeden anderen Blickwinkel. Auch Bauer Karl ist meiner Meinung nach interessengeleitet (industrienah?), auch wenn er das immer abstreiten würde. Für einen Abschnitt "Kritik" hat es zwar immer noch nicht gereicht, aber die einseitige chemie- und industriefreundliche Sicht wurde ein wenig relativiert. Eine Artikeleinleitung soll nach Wikipediaregeln stets kurz und knackig sein. Das zieht auch einen Laienleser in einen Fachartikel. Alles weitere kommt in Abschnitte. Für eine klare Gliederung. Habe ich soeben so geändert. Wenn noch Sätze in die verschiedenen Unterabschnitte anders zugeordnet werden sollen, macht das gerne. Die Einleitung soll den jetzigen Umfang aber nicht überschreiten. Schönen Abend allerseits --Rudolfox 20:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rudofox. Du hast den Verdacht d. ich industrienah wäre. Meine Grundlage für Wissenvermittlung hat sich immer auf Grundlage von wissenschatlichen Ergebnissen bewegt und daraus entstanden die Grundlagen der Integrierten Produktion im Weinbau (im Kap. Weinbau nachzulesen). Das sich die wissenschaftliche Erkenntnisse über mehrere Jahrzente verändern und vor allem erweitern, sollte jedem klar sein. Damit habe ich gesagt was ich in meinem Berufsleben gemacht habe und war nicht in der Industrie tätig. Aber auch die brauchen wir in der Wirtschaft (Kellertechni, Maschinen, Dünge- und Pflanzenschutzmittel brauchen und verwendent alle Winzer jeder Produktionsmethode im WB). Für die verbesserte Gliederung danke ich dir. Ich habe den unsprünglichen recht mageren Beitrag einmal grob verbessert und wollt später, aus Zeitmangel, wieter bearbeiten. Das war natürlich nach deiner Meinung chemie- und industriefreundlich - gut aber was soll man dann anführen - alles ist Chemie. Bedenke aber d. du einen großen Anteil von Schönungsmitteln bereits in Fachbüchern vor hundert Jahren findest. Gruß aus Krems --Bauer Karl 21:06, 8. Jan. 2011 (CET)

Lieber Bauer Karl, für dein Engagement danke ich dir hier ausdrücklich. Und bitte bleibe aktiv hier. Ich finde es immer gut, wenn sich jemand in Wikipedia unentgeltlich engagiert und damit unabhängiges Wissen weiterbringt, damit die Leute sich halbwegs objektiv informieren können. Und das machen wir alle hier, auch in diesem Artikel. Chemie und Industrie sind wichtige Branchen, mit teilweise sinnvollen, nützlichen Produkten. Es gibt dort aber immer auch Risiken, die den Menschen oft schleichend schädigen können, insbesondere in der Chemie, von der politischen Macht der Industrie mal ganz zu schweigen. Und daher müssen die beiden Bereiche auch Kritik vertragen können, was wir hier ein wenig leisten, z. B. bezüglich Allergiegefahr. --Rudolfox 21:24, 8. Jan. 2011 (CET)

+

Zum im Artikel bereits genannten umstrittenen Allergierisiko mancher Schönungsmittel siehe auch hier: allergien.suite101.de/article.cfm/gesundheitliche_beschwerden_nach_weingenuss

Haben wir dazu noch mehr Futter, Hungchaka? --Rudolfox 20:48, 8. Jan. 2011 (CET)

hoj, rudolfox, weiss nicht, im artikel hausenblase steht noch was dazu, was ich hier schonmal eingefügt hatte, aber von b.karl wieder rausgebeamt wurde, suite 101 wird immer noch geblockt, sodass ich dies zum zweiten mal schreibe (hatte deine adresse versucht, zu verlinken), weil´s mir meinen text gleich mitrausgeschmissen hat. der artikel wird ja immer doller! super! gruß,--Hungchaka 21:47, 8. Jan. 2011 (CET)

Was in Hausenblase schon steht muss ja hier nicht wiederholt werden.-- Symposiarch 11:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ihr beiden, ich habe bzgl. Allergiegefahr einen Verweis auf den Artikel Hausenblase gesetzt, wie bei Wikipedia üblich. Und die umstrittene Allergiegefahr auch in die Überschrift zu den Eiweißen gesetzt, da diese Gefahr sogar länger als die Eiweiße beschrieben wird. Langsam wird der Artikel weniger NPOV. --Rudolfox 13:37, 9. Jan. 2011 (CET)

da bin ich nicht einverstanden, da wird die sehr schöne Struktur d. Beitrages verändert. Allergie ja - mit entsprechenden Verweisen und Lit-angaben. Wird ja dzt. neuerlich überprüft, ob Rückstände im Wein verbleiben. Gemeint ist nicht d. Histamin d. ja beim Gärprozess entsteht. Gruß--Bauer Karl 14:19, 9. Jan. 2011 (CET)

ich bin schon der meinung, daß das hier entsprechend reingehört. mit kritik war primär NICHT DIE SCHÖNUNG GRUNDSÄTZLICH gemeint, sondern der artikelaufbau, in dem auch kritische aspekte ihren platz haben dürfen und müssen.--Hungchaka 20:29, 11. Jan. 2011 (CET)

was genau meinst du? Kritische Aspekte wurden gestern und heute ergänzt. --21:46, 11. Jan. 2011 (CET)

war nur nochmal ein grundsätzlicher einwurf, um hier grabenkriegstendenzen zu unterlaufen. passt schon.--Hungchaka 22:10, 11. Jan. 2011 (CET)

/* Einzelnachweise */ ref

SO wie es sich in WP gehört…-- Symposiarch 13:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt ist sinnfrei. Was soll das bedeuten? Bitte künftig unterlassen. --Rudolfox 13:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Es gibt „konventionelle“ Winzer die nicht schönen, ebenso es wie es „traditionelle“ Winzer gibt, die schönen und umgekehrt. Vgl. Stuart Pigott, Andreas Durst, Ursula Heinzelmann, Chandra Kurt, Manfred Lüer, Stephan Reinhardt: Wein spricht Deutsch. Scherz, Frankfurt am Main 2007, ISBN 978-3-502-19000-4, S. 43 f. --Verita 14:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Habe Einleitung geändert. Obige Angabe stimmt d. es manche Winzer Schönungen machen und andere nicht - aber verfolgen wir d. über Jahre bei den Winzern. Da spielen die Produktionsbedingungen (d. Eiweißgehalt schwankt da stark und eine Gegenmaßnahme ist daher jährlich unterschiedlich) im Weingarten eine Rolle. Außerdem ist nur die Rede von Schönungsmitteln (die Bezeichnung ist zum Teil irreführend) und nicht von anderen Behandlungsmittel. Oft werden diese in einer Liste angeführt und auch so im Sprachgebrauch verwendet. Bedenken wir aber auch, d. so manche Angabe von Winzern in den Bereich des Marketing zu stellen sind. Er ist zwar nicht ganz ehrlich, macht aber keine Gesetzesübertretung.--Bauer Karl 14:51, 9. Jan. 2011 (CET)

ebent: und deshalb brauchen wir barrierefrei zu lesende volldeklarationen bei allen lebens- bzw. nahrungsmitteln--Hungchaka 21:39, 11. Jan. 2011 (CET)

und wir brauchen eine bundesweite, einheitliche kontrolle, nicht so eine provinzfürstentümliche kleinstaaterei- lebensmittelrecht ist (bundes)ländersache (wie bildung- das ich nicht lache...),--Hungchaka 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)

Naturprodukt Wein?

Das Wein ein Naturprodukt sei, wie oben behauptet wird, ist Unfug. Wein ist ein Kulturprodukt, hergestellt aus dem Naturprodukt Traube. Ohne biochemische Stabilisierung und Konservierung gäbe es keinen Wein, da er bei Luftkontakt sofort oxidiert oder zu Essig fermentiert. Er kann ohne Stabilisierung auch nicht gelagert oder transportiert werden. Die Schönung gehört zu diesen biochemischen Stabilisierung. In einigen Ausnahmefällen kann zwar auf einige dieser Maßnahmen verzichtet werden, etwa wenn der Wein besonders lange auf seinem Hefelager ausgebaut wird. Die betrifft aber nur wenige, sehr spezielle Weine im Premiumbereich. Der Rest ist Halbwissen, Ideologie und Marketing.--Verita 16:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Danke für deinen Beitrag.--Bauer Karl 17:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Lass Dich nicht verdrießen, gute Grüße --Verita 21:50, 9. Jan. 2011 (CET)

Im übrigen werden Trauben im Erwerbsweinbau auch kultiviert. ergo bibamus-- Symposiarch 23:01, 9. Jan. 2011 (CET)

Trauben sind als Früchte von Kulturpflanzen die im Freiland wachsen, den Gegebenheiten der Natur [Klima, Wetter, Fraß- und Befallschäden (Insekten, Pilze, Viren, Vogel-, Wildfraß usw.)] unmittelbar ausgesetzt, weshalb (mit Einschränkungen) durchaus der Begriff Naturprodukt weitgehend zutrifft, da die Trauben für die Weinproduktion ja nicht hermetisch in Gewächshäusern gezogen werden.--Verita 13:48, 10. Jan. 2011 (CET)

sie werden alldgs., und genau das macht ja auch einen wstl. unterschied in den anbaumethoden aus, mehr oder weniger häufig mit Mitteln bespritzt, die in der natur so nicht vorkommen?! (ja, ja, ich weiss, ist alles streng geregelt, vor bzw. nach bienenflug usw., muss teilweise wg best. krankheiten usw.)--Hungchaka 21:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hungchaka, das ist nicht der Punkt. Beim ökologischen und integrierten Weinbau wird heute durchaus mit natürlichen Substanzen gespritzt (zb. Schwefel, Fenchelöl oder Wasserglas gegen Pilzbefall). Da hat sich viel getan, so wird z.b gegen den Traubenwickler auch im konventionellen Bereich nicht mehr gespritzt, sondern werden umweltfreundliche Pheremonfallen ausgehängt. Der wesentliche Punkt ist doch: die Natur ist nicht „lieb“, sie ist sehr lebendig, verändert und modifiziert sich permanent, vermehrt sich, mutiert usw.; weshalb Kulturpflanzen – gleichgültig ob bio oder konventionell - ohne die kultivierende Tätigkeit des Menschen einfach in der „freien Wildbahn“ auf Dauer nicht überleben können. Wenn man keinen Pflanzenschutz macht, kann man auch nichts ernten, weil der Mehltau in Jahren wie 2009 und 2010 alles vernichtet. Von wilden Trauben kann man aber keinen edlen Wein machen, wie wir ihn kennen und schätzen. Man muss sich daher entscheiden, ob man das Kulturgut Wein noch will, oder nicht. Auch die kultivierende agrikulturelle Tätigkeit (Zucht, Veredlung und nachhaltige Pflege der Pflanzen, Bewahrung der Bodenfruchtbarkeit) des Menschen wie sie sich weitgehend zb. im deutschen und österreichischen Weinbau erhalten hat, (ich meine nicht die Agrarindustrie), ist eine Leistung, die Achtung verdient. gruß --Verita 22:51, 11. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist wein ein Naturprodukt. Er wird aus NATÜRlichen Rohstoffen wie Tonerde unter der Kontrolle von NATÜRlichen Menschen mit Werkzeugen hergestellt, die nur der menschlichen NATUR folgen. Alles ist NATUR. --95.222.29.39 01:55, 26. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzliches

Rudolfox, bei Wikipedia ist es durchaus üblich, die Einleitung als Abstract, als Zusammenfassung, abzuhandeln. WP ist ein Lexikon, kein journalistisches Medium, deshalb muss hier auch keiner in etwas „hereingezogen“ werden. Dies hier ist ein Fachlemma, dessen Gegenstand eine sehr alte, kellertechnische Behandlungsmethode ist, eine Fällungsreaktion, die in der Praxis oft notwendig ist, um den Wein vor Beeinträchtigungen (Nachgärung, Trübung usw.) zu schützen. Die Einleitung, die du ohne Diskussion auseinandergerissen hast, bot auch Laien einen verständlichen Überblick zum Sachverhalt, einen Einstieg, kein Hereinziehen. Dass du und Hungchaka hier außer auf Halbwissen beruhenden Vorurteilen, fachlich nichts beitragen könnt, sieht man u.a. an euren Mutmaßungen auf dieser Disk., z.B. in der Aussage, das Wein ein „Naturprodukt“ sei. Übrigens, Weine werden mindestens seit dem Mittelalter geschönt, mit der bösen Industrie oder mit Manipulation hat das originär nichts zu tun, sondern mit der notwendigen Stabilisation eines sehr empfindlichen, weitgehend biochemischen Produktes, das keine tote, anorganische Materie ist und dessen Herstellung deshalb eine Kunst ist.--Verita 10:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Verita, ich bin nicht der Meinung, dass die Einleitung wissenschaftlich kompliziert und ausufernd lang sein soll. So schrecken wir den Laien-Leser ab. Wikipedia ist gerade kein wissenschenschaftliches Medium, sondern ein Online-Lexikon für den Normalbürger, der sich im Einleitungssatz kurz informiert und - falls er weiter interessiert ist - die Unterabschnitte weiterliest. Und im besten Fall eigene Recherchen außerhalb Wikipedia anstellt. Daher habe ich die Einleitung bereits vor Wochen gekürzt, die damals noch viel unverständlicher und länger war. Du hast gut ein paar klarstellende Worte heineingeschreiben (klarer als vorher, was die Schönung überhaupt für einen Zweck hat), die auch gerne in der Einleitung gelassen haben. Alles weitere gehört in die Unterabschnitte, auch und insbesondere die (wichtigen) rechtlichen Ausführungen von dir.

Im übrigen habe ich soeben gesucht, wie der Wortlaut der Wikipediaregeln zu einer "Einleitung" eines Artikels ist, denn mit Vorschriften kenne ich mich beruflich besser aus, als viele hier, aber nicht so recht was gefunden. Kann mir da einer weiterhelfen?? Im übrigen habe ich den Artikel hier weitergebracht, insbesondere durch das zweimalige Kürzen der Einleitung und Geben einer besseren Struktur/Gliederung, was mir sogar der vermeintliche "Gegner" Bauer Karl bestätigt hat. Also sei du auch NPOV und fair in diesem Punkt. Industrie und Chemie müssen als riskante Bereiche Kritik aushalten können. Auf weiteres bzw. besseres gutes Zusammenarbeiten und gegenseitige Kontrolle hier, denn das ist der Sinn von Wikipedia, keiner hat hier in der Regel zu 100% Recht, auch nicht du, eigentlich wie fast immer im täglichen Leben - und das ist gut so. Gruß --Rudolfox 11:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Eine gute Zusammenarbeit will ich mit Dir auch, Rudolfox. Aber was du sagst möchte ich so nicht stehen lassen. (1) Die Einleitung war nicht wissenschaftlich abstrakt, sondern verständlich geschrieben. Ich habe eher den Eindruck, dass du hier theoriefindend deine eigene Vorstellung wie eine Einleitung bei wp zu sein habe, etablieren willst. (2) Dass Kritik notwendig ist, sehe ich wie du. (3) Dass der Artikel letztlich besser geworden ist, ist auch dein Verdienst. Aber du hast hier Öl in eine Diskussion gegossen, die nicht kritisch, sondern unsachlich war. Gerade von einem erfahrenen Wikipedianer wie dir erwarte ich, dass er emotional agierenden Benutzern wie Hungchaka entgegentritt, versucht die Diskussion zu befrieden und wieder auf die sachliche Ebene zu bringen. Aussagen von Hungchaka wie hier [2], dass die Weinschönung ein „vordergründige, optische, kommerzielle Verschönerung“ sei, „zur Nivellierung für den Massengeschmack“, sind einfach Quark. Das ist keine Kritik, sondern eine unsachliche Pauschalisierung, die nach altlinkem, ideologischem Kulturpessimismus à la Adorno klingt und an dieser Stelle weder der Sachdiskussion dient, noch den Artikel voranbringt. Damit werden Fachautoren und Experten, die ja angeblich bei der Wikipedia willkommen sind, verekelt.--Verita 14:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn du wirklich eine gute Zusammenarbeit willst, dann unterlasse bitte herabwürdigende Worte wie "Unsinn" Fundstelle: "Aktuell | Vorherige) 17:06, 11. Jan. 2011 Verita (Diskussion | Beiträge) (19.950 Bytes) (Änderung 83755452 von Rudolfox wurde rückgängig gemacht. Unsinn, Futur drückt die Möglichkeit aus, kein POV) (entfernen) [automatisch gesichtet]". Sonst ist mal an Sanktionen zu denken. Ich finde deine Formulierung mit dem "wird" weiterhin reichlich einseitig (es gibt auch Ausnahmen), habe aber einen Kompromissvorschlag soeben eingesetzt.

Dass Hungchaka und ich auch manchmal die Industrie und Chemiebranche kritisch sehen und auch mal gerne Lebensmittel ohne chemische oder sonstige unnatürliche Zusätze konsumieren, sollte in einer Demokratie und bei Wikipedia erst recht uns überlassen bleiben. Darüber hast du nicht zu richten. Sonst finde ich deinen letzten Beitrag hier auf der Diskusite in Ordnung und vertretbar. Gruß --Rudolfox 17:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Ihr beiden dürft so viel Wein ohne chemisch oder sonstige unnatürliche Zusätze konsumieren wie ihr wollt. Die Mehrheit der Konsumenten möchte dies nicht. Im übrigen finde ich Laien als Sparringspartner gar nicht schlecht, nur als gute Zusammenarbeit kann man eure Beiträge nicht bewerten.-- Symposiarch 19:50, 11. Jan. 2011 (CET)

@Rudolfox Das ist ein Missverständnis: es liegt mir fern über euren privaten Geschmack, eure Konsumgewohnheit und kritische Sichtweise zu richten. Wir sind hier aber bei Wikipedia und somit in der Öffentlichkeit. Immerhin geht es hier um einen Lexikon-Eintrag, der von Vielen täglich gelesen wird und meinungsbildend sein kann, in so fern ist es euch nicht allein überlassen, wenn hier etwas Unrichtiges editiert wird. Denn eines ist Tatsache: Wein ohne jegliche Zusätze, wie Schwefel, kann es nicht geben, weil er bei Luftkontakt sofort oxidiert. Er wird nach dem Öffnen der Flasche binnen Stunden dunkelbraun wie schwarzer Tee und verliert seinen Wohlgeschmack und feinen Duft. Man kann daher über so ein sensibles Verbraucherthema nur sachlich und nüchtern auf der Faktenebene diskutieren. Zumal es hier auch um Naturwissenschaft geht. Sobald die Diskussion mit einem allgemeinen Unbehagen am Lebensmittelsektor und mit Technikfeindlichkeit vermischt wird, gerät sie aus der Spur, weil es dann nicht mehr um die Sache geht. Gruß --Verita 21:27, 11. Jan. 2011 (CET)

Trotzdem müssen wir auf chemische oder gar giftige Zusätze im Lebensmittelsektor, insbesondere durch die Lebensmittelindustrie, achten - auch durch Abschnitte "Kritik" bei Wikipedia, auch wenn das manchen industriefreundlichen Usern nicht passen mag, die lieber etwas verschweigen wollen. Stichwort: aktueller Dioxinskandal in der Futtermittelindustrie: das ist eine kriminelle Schweinerei, die nicht unter den Tisch gekehrt werden darf. Die jüngsten Differenzierungen im Artikel, warum der Einsatz von Schönungsmitteln im Wein nur teils in diesem kritischen Zusammenhang zu sehen ist, finde ich im übrigen ok, danke dafür. Bitte bleibt aber in den Formulierungen immer schön POV und nicht so verallgemeinernd, insbesondere du Verita, habe gerade daher wiederholt eine Kleinigkeit im Artikel geändert. Es gibt immer Ausnahmen bis hin zu kriminellen Ausnutzern des Systems, auch in Weinbau und -herstellung. --Rudolfox 10:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Hier scheint es insbesondere zwei Leuten nicht um die Sache zu gehen!-- industriefreundlicher user 12. Jan. 2011

Rudolfox, ich weise deine POV-Vorwürfe entschieden zurück. Alle von Dir geänderten Formulierungen, waren durch belastbare Quellen abgedeckt. [Pigott ist ein international anerkannter Journalist und Weinkritiker, der die Schönung an der bequellten Stelle kritisch beurteilt; die Formulierungen „keinerlei“, „oberstes Ziel“ stehen bei ihm.] Selbstverständlich ist es etwa bei der Blauschönung oberstes Ziel, das Schönungsmittel so zu entfernen, dass keinerlei Rückstände bleiben. Das wird auch amtlich kontrolliert. Ich habe es um des Frieden willens dabei gelassen, richtiger wird es dadurch nicht. Doch nun die Sache mit dem Dioxin-Skandal in Verbindung zu bringen, ist absurd. Kriminelle Energie und Missbrauch gibt es leider überall und wer Gesetze bricht, ob vorsätzlich oder fahrlässig, muss sich dafür in unserem Rechtsstaat verantworten. Pauschale Verdächtigungen, ohne Tatsachen, sind keine Kritik und gehören nicht in eine Enzyklopädie.

In Deutschland und Österreich gilt auch bei der Schönung das Gebot der Guten Herstellungspraxis. Das ist übrigens im Weinbau und in der Landwirtschaft auch beim Pflanzenschutz so, dort herrscht das Gebot der Guten fachlichen Praxis. Der Weinbau ist in Deutschland und Österreich sehr heterogen und kleinteilig, gehört eindeutig noch nicht zu Agrarindustrie und wird zum Großteil von kleinen und mittleren Familienbetrieben (ca. 10-15 Hektar Rebfläche) getragen. Allein in Deutschland gibt es ca. 15.000 selbstvermarktende Weinerzeuger. Zudem sind zahlreiche Weinbaugebiete Teile von historisch gewachsenen Kulturlandschaften, gerade weil viele Winzer mit ihren Steillagen und Terrassen diese Kulturlandschaften nachhaltig erhalten. Nochmal: der deutsche und österreichische Weinbau und die Weinherstellung sind keine Industrie, gehören weder zur Agrar- noch zur Getränkeindustrie. Wein ist etwas vollkommen anderes als Coca Cola. Bitte halte künftig diese Begriffe auseinander. Das Ganze ist ein sehr komplexes Thema, bei dem es nicht schwarz und weiß gibt. Leider habe ich aber zunehmend den Eindruck, dass du befangen und selbst POV und nicht an an einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert bist.--Verita 10:09, 13. Jan. 2011 (CET)

Verita, zum zweiten Mal: bitte unterlasse sofort die persönlichen Anwürfe. Das tun meist Menschen, denen die sachlichen Argumente ausgehen. Dass ich das Wort "keinerlei" neutraler formuliert habe, ist ganz klar durch die Wikipediaregeln gedeckt, ja sogar absolut notwendig demnach. Da tut es auch nichts zur Sache, ob ein Experte "keinerlei" schrieb. WIR sind für die NPOV Formulierung der Wikipedia verantwortlich, nicht Experten, die gar nicht für die Wikipedia schreiben. In der Hoffnung sich nicht mehr für solche Spitzfindigkeiten rechtfertigen zu müssen, lass uns den Artikel lieber inhaltlich weiterbringen --Rudolfox 16:58, 13. Jan. 2011 (CET)

@Rudolfox, irgendwie verdrehst du ja Alles!! Wenn jemand persönlich wurde, dann bist das ja wohl Du! So wie du die Experten, die oft und gut Artikel im Kontext Wein und Getränketechnologie schreiben angehst, wirst Du keinen motivieren sich darauf einzulassen. ergo bibamus-- Symposiarch 18:05, 13. Jan. 2011 (CET)

SO. nu kommt mal wieder runter- klar geht es hier allen um die sache. (Ruedi Steiner hat jedoch wohl mal geäussert: es gibt nix objektives- das ist jetzt natürlich eine wissenschaftsketzerische äusserung, und das gerade hier...- die wissenschaft hat festgestellt, dass marmelade schnaps enthält (ist auch keine cola..., wird jedoch leider oft mit ihr gemischt...)
@rudolfox: wen bezeichnest du denn so als laien? meinst du solche im sinne von stimmvieh, im hiesigen falle vllt. als kaufvieh? (ironie!) was nicht zu ersetzen ist, sind (handwerkliches) geschick und entsprechende (persönliche) erfahrung(en); leider werden sie bei uns teilweise nicht allzu hoch geschätzt und gerne und massiv von "größeren interessen" angegraben- daneben gibt es jede menge auch selbst ernannter und auch so genannter experten, auch unter dem stichwort "geiz ist geil"...

@verita: du wirst nicht abstreiten, dass es eine deutlichen trend zur industrialisierung, einen (vermeintlichen?) zwang zur größe usw. gibt- die frage geht natürlich hier wie andernorts nach der definition und der abgrenzung. stichworte: EU, Marktliberalisierung, marktöffnung, marktkonformierung usw: trinkt einen schoppen, gute nacht! - Wer hat hier eigtl diesen link gelöscht?: http://www.badische-zeitung.de/breisach/einkommen-der-winzer-sinkt-weiter - interessant finde ich da vor allem den ersten kommentar, aber auch den mittlerweile dazu gekommenen zweiten! grüße aus (süd)baden!--Hungchaka 21:57, 13. Jan. 2011 (CET)

hier ist noch ein interessanter link: badische-zeitung.de/muellheim/profitgier-der-industrie-muessen-bauern-ausbadenmit zwei interessanten zitaten: ... Der Landwirt kann die Stückkosten nur senken, wenn er die Produktionseinheiten erhöht. Der Verbraucher verlangt aber nach möglichst kleinen Preisen.; ...Nicht nur der. Niedrige Preise sind auch im Interesse des Staates. Er will die Landwirtschaft für den Export wettbewerbsfähig machen. Daher zielen viele der staatlichen Zuschussprogramme auf Großbetriebe.- also kommt zur forderung nach der volldeklaration (s.o.) und bundesweit geregelter kontrollen auch die nach der abschaffung fehlgeleiteter, weil nicht nachhaltigkeit fördernder subventionen- die entsprechende lobby sorgt doch an entsprechender stelle (auch: in brüssel!) teilweise selbst für die einleitung von finanzieller förderung der eigenen klientel (siehe wasserwirtschaft). ... und am zielort der exporte wird die bis dato vorhandene kleinbäuerliche strukur und landwirtschaft dann kaputt gemacht, wie es im eigenen lande auch versucht wird, mit mehr oder minder großem erfolg...(das kann ich nicht so genau beurteilen, der Eindruck ist aber der relativ großen erfolges) schönen sonntag,--Hungchaka 15:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Kasein & Ovalbumin: Warum neu deklarationspflichtig?

"Wenn Weine mit den eiweißhaltigen Schönungmitteln Kasein oder Ovalbumin geschönt werden, muss dies künftig in der EU auf dem Weinetikett angegeben werden." Was ist der Grund dafür? Hat das evtl. mit dem sichern der Wahlfreiheit von Vegetariern/Veganern (oder anderen speziellen Ernährungsgewohnheiten) zu tun? Gruss - -- 79.97.87.229 23:56, 8. Dez. 2011 (CET) Zragg P.S. - Und was ist denn mit der Gelatine? Muss deren Verwendung etwa nicht deklariert werden? -- 79.97.87.229 00:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Hallo: Es geht nicht um Vegetarier/Veganer, sondern es ist eine von der Konsumentenvertretung d. EU, eine neue Deklarierungspflicht wo Milch- und Ei-Allergiker über potentielle Allergene informiert werden müssen. Es geht um eiweißhältige Schönungsmittel tierischer Herkunft und d. ist nur ein Teil der Liste. Bei jeder Schönung werden möglichst alle Reste d. Schönungsmittels entfernt oder sie fallen bei einer Reaktion aus. Bei Anwendung - d. ja keinesweg generelle gemacht wird - sind minimale Reste nicht 100 %ig auszuschließen. Es könnten Allergiker ein Problem bekommen. Das ist der Grund. Grüße --Karl Bauer 15:23, 20. Dez. 2011 (CET)

Anwendung in der Praxis

Um zu wissen, wie die Schönung in der Praxis gemacht wird, habe ich den Artkel aufgerufen, aber nichts dazu finden können. Im Abschnitt "Anwendung in der Praxis" steht nichts dazu. Macht eine solche Erklärung nicht gerade das Wesen eines Artikels zu einem Thema aus? Wenn ein Kundiger dies ergänzen würde, wäre das eine deutliche Verbesserung. --80.221.207.252 07:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

Erbseneiweiß

wird genutzt. Ich habe derzeit wenig Zeit, aber eine andere vielleicht mehr? [www.erbsloeh.com%2Fdownloads%2Fde%2F100220_DDWM_Einsatz_von_Pflanzenproteinen.pdf&ei=Gp-DU8P0J8nV4QSUnYDgCg&usg=AFQjCNFAWbzJHnyXPhaxU2Gb8G4daTlhZA&bvm=bv.67720277,d.bGE&cad=rja]--Symposiarch Bandeja de entrada 22:10, 26. Mai 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2015 (CET)