Diskussion:Schüsse auf Wahlhausen

Generische Zwischenüberschrift

Spannendes Thema. Gibt es da auch ein paar ernstzunehmende Untersuchungen in wissenschaftlichen Zeitschriften? (Verschwörungs-)Theorien über eine Aktion des BND? Generell noch mehr Quellen? Daran mangelt es. Anmerkung am Rande: Nicht jedes Pressefoto und nicht jede öffentliche Verlautbarung aus der DDR war "Propaganda", auch wenn das heute so schön einfach erscheint.--Elefantenfuß 14:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Eben.
Insofern halte ich die Parallelen zum Fall Hartmut Ferworn für recht vage. Letzteres war eine Medien-Ente der DDR-Presse. Die Schüsse auf Wahlhausen hat es dagegen definitiv gegeben, von wem auch immer. Insofern ist der Artikel auch nicht ganz neutral: natürlich ist es absolut denkbar, dass es eine Aktion der Stasi war. Aber, dass es andere Ursachen haben kann, ist ganz genauso denkbar. Der verlinkte Spiegel-Artikel liefert ja eine durchaus plausible These, die im Artikel aber gar nicht genannt wird. --Global Fish 17:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Darüber bin ich auch gerade gestolpert und habe es entfernt. Der Artikel ist nun aber auf jeden Fall deutlich seriöser und distanzierter als in der boulevardesken Ursprungsfassung. Verschwörungstheorien sollten wir hier auch nicht weiter kolportieren. Dafür ist das Thema natürlich anfällig, da muss man vorsichtig sein.--Elefantenfuß 00:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst einmal Danke für die Überarbeitungen. Allerdings zwei Anmerkungen: Zunächst einmal war in der Tat nicht jede öffentliche Verlautbarung aus der DDR "Propaganda". Die von ADN veröffentlichten Bilder waren aber ohne Zweifel Propaganda. Schaut Euch (die Original-ADN) Bildunterschriften der Bilder auf Commons einfach hierzu an. Vor allem aber die Mutmaßungen über die Täter. Da die tatsächlichen Täter nicht bekannt sind, ist das Thema natürlich anfällig für Verschwörungstheorien. Zustimmung. Dann muss man diese (sofern sie belegt sind) auch nennen. Die diesbezügliche Löschung war daher nicht zielführend. Da beide Quellen über den Verdacht eines Stasi-Ablenkungsmanövers und eines Dumme Jungen Streichs berichten, muss das rein.Karsten11 09:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

ADN war die offizielle Presseagentur der DDR, mehr nicht. Die Unterschrift auf dem Bild mit Gerhard Müller ist völlig normal und rein beschreibend. Dass dort nicht das Deppensprech von Kalten Kriegern aus der Bildzeitung oder von der CDU draufsteht, ist doch klar. Klar ist auch, dass ADN und sämtliche Medien der DDR, abgesehen vielleicht vom Magazin, nichts Kritisches zur Regierungspolitik brachten. Propaganda ist etwas völlig anderes. Ich weiß aber, dass das heutige einfache Geschichtsbild mit diesem Begriff herumschmeißt und alles, was nicht die Worte des politischen Gegners verwendet als "Propaganda" bezeichnet. Vor allem Leute, die keine sonderliche Bildung zur DDR-Geschichte und -Kultur haben, werfen damit um sich. Wobei sich dann die Frage stellt, ob z.B. Hubertus Knabe und andere eher zwielichtige Schreiber ebenfalls Propaganda betreiben. Ein Propagandabild hätte Gerhard Müller mit Kind auf dem Arm und Tränen im Gesicht gezeigt, aber nicht im normalen Gespräch mit ein paar Bürgern und Presseleuten.
Die Verschwörungstheorien habe ich übrigens nicht gelöscht, sondern in einem eigenen Abschnitt ausgebaut. Dazu habe ich allerdings noch ein Bedenken: Als Grund für eine MfS-Verschwörung wurde in den verlinkten Zeitungsartikeln angeführt, dass Journalisten bereits wenige Stunden nach dem Anschlag vor Ort waren. Das ist doch eigentlich nichts besonderes. Auch in der DDR gab es Telefon, Kommunikationsketten und Autos. In wenigen Stunden hätte man sogar von Rostock nach Wahlhausen fahren können, ganz zu schweigen von Erfurt aus. Für mich unlogisch und kein Grund für irgendwas Außergewöhnliches. Auch die Polizei und dann das MfS waren ja sofort da. Und irgendwo muss es doch auch einen Bericht von einem Grenzer geben, der damals in diesem Bereich Dienst hatte, warum sie keinen Alarm geschlagen haben.--Elefantenfuß 10:58, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das weitgehend ähnlich. Wobei das ADN-Bild, was in Commons-, aber nicht im Artikel ist, freilich schon Propaganda ist, mit der Frau mit dem Säugling. Ich hab die *Vermutungen* (Verschwörungstheorien sind etwas anderes!) über die Ursachen komplett nach hinten geschoben. Frage: haben die DDR_Grenzer wirklich überhaupt keinen *Alarm* ausgelöst, oder nur nicht den BGS alarmiert? Das ist nicht dasselbe.
Anmerkung: damals, angesichts der offenkundigen Wahlfälschung im Mai, lästerten wir, warum man sich gerade ein Dorf namens Wahlhausen ausgesucht hätte. ;-) --Global Fish 14:11, 22. Aug. 2009 (CEST)

Danke, das ist jetzt viel besser. Auch der Einschub mit den betrunken Partygästen nimmt das alles ein wenig den Touch der Stasi-Verschwörung. Dieses Thema ist ohnehin ein bisschen WP-ungeeignet, da alles aus Vermutungen und politischer Propaganda besteht, wobei die Stasi-Verschwörung natürlich viel spannender ist als ein Übergriff von Besoffenen. Das mit dem Alarm muss noch unbedingt seriös geklärt werden, bis dahin sollte man wirklich nur vom Unterbleiben des BGS-Kontaktes sprechen. Es muss doch irgendwo eine ernsthafte Untersuchung geben, nicht nur Zeitungsartikel und Zeitzeugenberichte.--Elefantenfuß 19:03, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bei den Besoffenen fragt sich nur, warum sie das all die Jahre vorher nicht gemacht haben und warum ausgerechnet der Landadel das tun sollte? Ok, Idioten gibt es immer, aber es hat schon ein ganzschönes Klassenkampfgeschmäckle (DDR-Deutsch: "Revanchisten", "Militaristen" usw.). MfG URTh (Diskussion) 12:55, 25. Feb. 2017 (CET)

Nachrichtendienstliche Hintergründe

Man sollte eventuell erwähnen, dass sich in direkter Nähe des Zwischenfalls auf BRD Seite ein Aufklärungskommando der AGMS befunden hatte. Das kam aber erst 1991 durch einen Spiegel Bericht heraus. Die Gruppe sollte hinter den "feindlichen Linien" mögliche DDR Flüchtlinge mit "brisantem Wissen" abfangen. Daher vermutlich der kuriose Einsatz von derartigen Waffen. Deratige Vorfälle gab es im Grenzgebiet häufiger als man denkt. Die AGMS hat diverse Personen auf der Flucht mittels PGT ausgeschaltet - Stichwort Operation N9. Von BRD Gebiet aus Beschuss mit SD Waffen Flüchtlinge bei Grenzübertritt ausschalten. Nach Demontage der "Schussautomaten" war diese nachrichtendienstliche Form der Einschüchterung das Effektivste. --91.45.202.247 01:49, 5. Feb. 2018 (CET)

Insider? Von was redest du eigentlich? Im Spiegel-Artikel steht dazu nichts! Oder willst du hier eine Ente losschwimmen lassen... MfG

Schüsse auf Wahlhausen und kriminalistische Untersuchungen

Im allgemeinen ist der gesamte Abschnitt recht dünn belegt. Schon allein die Quelle von 1989 (Die Zeit) ist wohl mehr als überholt und beruht aktuell gesehen kaum auf Fakten. Vergleiche dazu auch einmal die Angaben der DDR-Presse und später.

Wo ist der Beleg dafür, dass nicht die Kriminalpolizei sondern das MfS die Schüsse von Wahlhausen von Seiten der DDR untersucht hat? Hatte da einer von Euch Akteneinsicht und hat dort diese angebliche Tatsache gefunden? Einmal hat dann das MfS die Untersuchung geleitet dann waren wieder die Volkspolizisten dafür zuständig. Ja, wer hat denn nun ermittelt? Bitte die Angaben prüfen und belegen, sonst geht sie ganz raus. --Numiscontrol (Diskussion) 19:02, 4. Feb. 2024 (CET) Bearbeitet von --Numiscontrol (Diskussion) 19:03, 4. Feb. 2024 (CET)

Das die Volkspolizei (Kriminalpolizei) an den Ermittlungen beteiligt war ist wohl unstrittig. Eine Beteiligung der Staatssicherheit, sollte jedoch nach Aktenlage schon belegt werden. Eine rein persönliche Wertung hilft hier nicht weiter. Daher habe ich den Text umgearbeitet. Sollte es doch Belege für eine gesamte Übernahme der Ermittlungen geben, dann rein damit. --Numiscontrol (Diskussion) 14:14, 9. Feb. 2024 (CET)

Weitere Fragen sind: Wie wollte und hat "Die Zeit" damals 1989 denn belegt, dass eine hierfür vorgesehene Telefonleitung zwischen DDR-Grenztruppen und dem Bundesgrenzschutz in dem Abschnitt vorhanden war? Gab es die 1989 überhaupt? Wo ist denn das Problem, wenn wenige Stunden nach der Tat Journalisten der Aktuellen Kamera vor Ort sind? Alles ist doch nichts als eine persönliche Bewertung eines Reporters. Ich denke sogar, dass Zeitungen westlich der Elbe noch schneller vor Ort gewesen wären.Waren sie aber nicht! Die Zeitung ist hier als Quelle eher unbrauchbar.--Numiscontrol (Diskussion) 14:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Darstellung der Vorfälle von offizieller DDR-Seite

In den DDR-Medien wurde damals ja viel berichtet. Ich habe dazu einmal die entsprechenden Quellen zusammengetragen und nun mit Quellenangabe eingefügt. Man wird dabei feststellen, dass einige der hier bereits gemachten Angaben zum Fall, eine größere oder kleinere Überarbeitung nötig haben. Was mich dabei wundert, gab es damals tatsächlich kaum Pressemeldungen in der BRD darüber? Gibt es wirklich keine Hinweise über den Inhalt der angeblich übermittelten Beweise an den Generalstaatsanwalt der BRD? Was geschah nach der Wende, musste die ehemaligen Ermittler von Seiten der DDR am 3. Oktober 1990 ihre Arbeit zum Fall einstellen? Wurde dann nur noch bis zur Einstellung der Ermittlungen von Kassel ermittelt? --Numiscontrol (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Ob es damals "kaum Pressemeldungen in der BRD" gab, kann man nur beantworten, wenn man in die Archive der Zeitungen geht und nachschaut. Das war vor dem Internet-Zeitalter, online ist da naturgemäß nichts zu holen. Es ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia, alte Zeitungen auszuwerten (siehe WP:OR). Wir müssten also schon eine wissenschaftliche Quelle haben, die untersucht hat, ob es "kaum", "einige" oder "viele" Pressemeldungen gab. Bis dahin können wir im Artikel nichts über den Umfang der Berichte sagen. Das gleiche gilt für die Ost-Medien. Entsprechend ist es nicht hilfreich, die ADN-Meldungen in dieser Breite darzustellen. In jedem Fall sind die Angaben dort im Konjunktiv darzustellen. Ob es "übermittelten Beweise" gab, ist unklar. Hätte es diese gegeben, wären diese natürlich in die dargestellten Ermittlungen der Staatsanwaltschaft eingeflossen, diese wurden ja 1991 mangels Beweisen eingestellt, so hilfreich können sie daher in keinem Fall gewesen sein.

Mit dem Beitritt der DDR zum Grundgesetz am 3. Oktober 1990 galt bundesdeutsches Recht. Entsprechend Staatsanwaltschaft_(Deutschland)#Örtliche_Zuständigkeit ist in Deutschland die Staatsanwaltschaft zuständig, in deren Sprengel die Tat begangen wurde, dies war offensichtlich die Staatsanwaltschaft Kassel. Wenn das nicht schon vorher passiert ist, hätte dann die ehemalige DDR-Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungsergebnisse an die Staatsanwaltschaft Kassel übergeben müssen. Eine (nun thüringische) Staatsanwaltschaft wäre in der Tat nicht zuständig gewesen.--Karsten11 (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2024 (CET)

@Karsten11 Es ist doch völlig klar, dass Du die DDR-Presse hier nicht haben willst. Schreibt sie doch von Dingen, die man hier im Artikel noch nicht lesen konnte. Doch soll sie hier nicht als Beleg dienen und etwas bewerten. Sie stellt nur das damalige Bild aus Sicht der DDR-Presse dar. Schade, dass es wohl nichts aus dem Westen dazu gibt, nur Neuzeitberichte. Die "übermittelten Beweise sollte es jedoch schon gegeben haben. Es gab damals jedenfalls keine Proteste aus dem Westen zu dieser Meldung von ADN in der DDR-Presse.--Numiscontrol (Diskussion) 14:45, 9. Feb. 2024 (CET)

Geschichtlicher Hintergrund

@Karsten11 Gleichzeitig Antwort auf Dein WARUM gelöscht. Im Artikel steht wohl seit 2019 unstrittig (Endzeitstimmung unter Generälen“ Thüringer Allgemeine, 21. März 2009 (Seite nicht mehr abrufbar, festgestellt im Mai 2019. Suche in Webarchiven)  Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.)

Der Einzelnachweis ist somit seit Jahren nicht mehr nachvollziehbar. Und Du fragst WARUM? Statt zu überprüfen, machst Du die Sache einfach rückgängig, Damit ist das Problem doch nicht vom Tisch. Daher geht es vorläufig wieder raus. --Numiscontrol (Diskussion) 13:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Der Einzelnachweis dient dazu, eine Quelle anzugeben. Diese ist weiter völlig korrekt: Das stand in der Thueringer Allgemeinen vom 21. März 2009. Kann man in Bibliotheken oder Archiven nachlesen. Das einzige was weg ist, ist die Online-Fassung. Aber WP:Q fordert eine geeignete Quelle, keine Onlineverfügbarkeit. Gedruckte Quellen sind sogar besser, weil eben langlebiger. Ich bin völlig bei Dir: den toten Weblink aus dem EN rauszunehmen ist sinnvoll (weil tot), die Quelle entwertet das aber nicht.--Karsten11 (Diskussion) 13:57, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Lösung ist ganz einfach, Du belegst den Artikel neu, dafür sollte er aber auch zugänglich und überprüfbar sein. Hier zählen Fakten Herr Kollege!--Numiscontrol (Diskussion) 14:49, 9. Feb. 2024 (CET)

Was soll der Ton? Wir haben hier als Quelle eine Zeitung, die zugänglich und überprüfbar ist.--Karsten11 (Diskussion) 15:04, 9. Feb. 2024 (CET)