Diskussion:Schabbtai Zvi

Artikelqualität

Aufgrund welcher Materialien wurde dieser Artikel verfasst? Es werden sieben Bücher in der Literaturliste genannt aber der sehr lange Artikel hat dann nur einen einzigen Einzelnachweis. Warum? Die Artikelersteller sind da aufgefordert noch mal intensiv nachzuarbeiten. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:39, 22. Mär. 2018 (CET)

Doppeleintrag

Tja, es ist wieder einmal geschehen. Und es wird immer wieder geschehen, so lange man sich nicht auf ein Transliterationssystem in der Wikipedia einigt. Und selbst dann, kann es immer noch geschehen, denn wie teilt man dies allen Wikipedians mit? --ColumbanLeathan 20:48, 3. Jun 2005 (CEST)

Sprachbarriere

Betrifft ANFÜHRUNGSZEICHEN. Also ich finde doch, es könnte hier auf uns Schweizer schon ein bisschen mehr Rücksicht genommen werden. Bei den Anführungszeichen nehmen wirs nämlich genau. Sehr! Ein Messias mit Anführungszeichen ist bei uns nicht das gleiche wie einer ohne, ja nicht einmal etwas ähnliches. Ich kann schon verstehen, dass so Kleinigkeiten für andere Leute nicht so wichtig sind, und dass die das nicht stört, wenn im Artikel einmal mit und ein andermal ohne geschrieben wird. Für uns kann der Shabbetaj Zvi aber nicht zugleich das eine und das andere sein und auch nicht ein paarmal ja und dann wieder ein paarmal nicht.
Eine Lösung wo alle zufriedenstellt könnte generell so aussehen: Ein kleines Banner Für unsere Schweizer Mitleser. Und dann würde stehen: Der im Artikel verwendete Ausdruck XY ist in jedem einzelnen Fall so zu verstehen als ob er mit (oder dann ohne, je nachdem) Anführungszeichen versehen wäre. --BZ 10:34, 6. Jan 2006 (CET)

Schreibweise

die biographi von scholem hat: sabbatai zwi Lefanu 13:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Näheres über ihn findet man in den Geschichtswerken von Jost und Grätz...wohl kaum, denen war die Sache peinlich, sh Scholem Lefanu 07:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Viele der in diesem Artikel genannten Städte waren damals schon und sind es immer nich türkische Städte. Demzufolge ist es unvertrettbar sie mir ihrem alten Namen zu nennen. Das ist eine Unhöflichkeit. Ich fordere Sie auf dies zu korrigieren.

was genau ist gemeint?--Lefanu 14:51, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ist überhaupt nicht unvertretbar und auch nicht unhöflich (höchstens für türkische Nationalisten), wenn man z.B. die Stadt Smyrna bei ihrem griechischen Namen nennt. Im 17. Jahrhundert hieß diese Stadt im Westen eben so, genauso wie man in jedem ernstzunehmenden historischen Werk in Bezug auf das 17. Jh nicht von Istanbul, sondern selbstverständlich von Konstantinopel spricht. Das ist eine Frage der Perspektive, und dies hier ist die deutsche Wikipedia und nicht die türkische. Man kann doch auch nicht schreiben, daß Immanuel Kant in "Kaliningrad" geboren worden ist. Es ist nicht nur unhistorisch, sondern einfach lächerlich, hier aus nationalistischen Gründen einen Namen und eine Schreibweise einzufordern, der/die im 17. Jahrhundert nicht gebräuchlich war (Smyrna war bis 1922 mehrheitlich griechisch/armenisch und im Westen nur unter diesem Namen bekannt) bzw. noch nicht einmal existierte (das yeni türk alfabesı, das moderne, am Lateinischen orientierte Alphabet, wurde erst 1927 eingeführt). Das riecht schwer nach versuchter Geschichtsklitterung. Also bitte, löscht dieses alberne "İzmir" und schreibt wieder "Smyrna", wie es historisch richtig ist.

Erledigt. Nebenbei bemerkt, es gibt in der englischen Wikipedia einen eigenen Artikel für Smyrna, in der deutschen nur einen für Izmir, auf den von Smyrna weitergeleitet wird. Ein weiterer Hinweis auf türkischen Nationalismus in der deutschen Wikipedia?

In der Tat! Man muss wissenschaftlich bleiben und kann nicht türkischen Nationalisten zu Willen sein. Nur so bleibt es allgemeien verständlich, wenn man die Namen der jeweiligen Zeit nutzt. Das ist Wissenschaft statt Ideologie! Im Übrigen: Achtet die Schweizer - sie haben schon ein gutes Gespür, sagen meine Schweizer Vorfahren. Martin Albrecht

Ich rechne es euch hoch an, dass ihr versucht Recht walten zu lassen und die Städte versucht bei ihrem "wirklichen" Namen zu nennen, anstatt euch von Nationalisten benutzen zu lassen. Jedoch gibt es auf beiden Seiten Nationalisten und beide Thesen hier entsprechen nicht historischen Fakten. Die Städte behielten offiziell ihren alten Namen bis 1923. Danach wurden sie umbenannt. Jedoch nicht ohne Grund. Es wurde der Name verwendet der schon vorher von der lokalen Bevölkerung am meisten verwendet wurde. Im Falle von Smyrna war das dann Izmir. Izmir war bis 1922 NICHT mehrheitlich griechisch/armenisch und nachdem die Griechen ihre Leute rausgeholt haben, sowieso nicht mehr. Die lokale Bevölkerung in der Gegend ist ja nicht mal in der Lage Smyrna phonetisch korrekt auszusprechen. Durch die zwei Konsonanten am Anfang, müssen sie ein "I" hinzufügen.

Revert durch Winterreise (Einleitung des Artikels)

Bin etwas erstaunt, dass meine Änderungen ohne jede Begründung revertiert werden. Ein Hinweis, was denn falsch war, würde doch zukünftig die Zusammenarbeit erleichtern. Julia69 09:49, 6. Nov. 2009 (CET)

Hör bitte auf mir hinterzurevertieren, Julia69. Du hast mit Thema und Artikel bisher null zu tun gehabt und offenbar wenig Ahnung vom Thema. Deine Einleitung ist eine Verwischung mit povig-er Eigendeutung, Jom Kipur wird bereits im Text erläutert. Sodann bitte ich Dich, für Überschriften von DS Abschnitten aussagekräftige inhaltliche Abschnittsüberschriften zu wählen. Und keine personenbezogenen. Nach 2 Monaten weiß niemand mehr welches "Revert durch Winterreise" gemeint war. (Habe es ergänzt mit "Einleitung des Artikels"). Beim Artikel Demjanjuk, hast Du gar einen DS Abschnitt mit "Frage" übertitelt, beim Artikel Thilo Sarrazin einen DS Abschnitt mit: "@Winterreise" (!). Diskussionsseiten stehen über Wochen und Monate und sind kein Chatraum mit völlig nichtssagenden spontanen Überschriften. Die Abschnittssüberschriften von DS Seiten sollen die Aussage des geplanten DS Abschnittes zusammenfassen, aber nicht einen einzelnen Teilnehmer ansprechen oder "Frage" oder "Mitteilung" und ähnlich nichtssagendes Zeug.

Du hast in diesem Artikel ausschließlich herumgewerkelt, weil ich ihn vorher bearbeitet habe, isn´t it ? --Die Winterreise 13:45, 6. Nov. 2009 (CET)

1. Gib mir ein Beispiel, wo ich Dich revertiert habe.
2. Die personenbezogene Anrede erfolgt, weil Du ohne Sachbegründung revertierst.
3. Ich lese Artikel meistens, weil ich wenig Ahnung vom Thema habe, sonst bräuchte ich sie nicht zu lesen. Wenn ich dann Inkonsistenz, Redundanz, schlechten Stil oder fehlende Struktur finde, verbessere ich das.

Zur Sache:
4. Was ist in der Einleitung "povig"??
5. Was ist in der Einleitung "Eigendeutung"??
6. Was willst Du mir zum Jom Kippur sagen?? Julia69 07:22, 7. Nov. 2009 (CET)

Angesichts der ausbleibenden Antwort, gehe ich nun davon aus, dass der Revert durch Winterreise keinen Sachgrund hatte. Für allfällige Missversteher nur kurz: Das Geburtsdatum braucht es nur Julianisch/Gregorianisch, "selbsternannte" Messiasse (oder wie wäre der Plural) gab es vermutlich reihenweise, das besondere bei Sabatti war doch, dass es ein paar Leute geglaubt haben. Sein Todestag steht im ersten Satz, dass das Jom Kippur war, habe ich ans Ende gesetzt. Ich habe kein Problem mit Korrekturen, würde einen Revert jedoch gerne begründet haben. Julia69 08:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Änderung der Einleitung ist Unfug. Völlig falsche Gewichtung der historischen Tatsachen. "Er wurde von vielen Juden als Messias angesehen." Von welchen und wievielen? Nein, er wurde mehrfach aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen und hatte sich selbst zum "Messias" erklärt. Vom Jerusalemer Rabbiner wurde er mit einem Bann belegt. Bitte halte Dich von Themen fern, von denen du offenbar wenig bis keine Fachlenntnissse hast. Im übrigen "Julia69", erinnere ich dich an administrative Aufforderung auf deiner DS. Wenn Du den Teil Deiner Unterseite mit der Erwähnung von mir in Bezug auf die Metapedia nicht bis heute Abend löschst werde ich Löschantrag auf Deine Unterseite stellen und die VM wiederholen. Du wurdest mit der Aufforderung vorläufig nicht gesperrt, diese Teile Deiner Unterseite "Juli69/Sprache" zu löschen. --Die Winterreise 09:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Vandalensperrseite scheint es Dir ja angetan zu haben. Wollen wir nicht lieber bei Sabatti bleiben? Ich schreibe, er wurde von vielen Juden als Messias angesehen, weil ich das für die Kernaussage des Artikels halte. Immerhin hat er die ganze jüdische Diaspora erschüttert, weiterhin erfasste die messianische Begeisterung Gaza ... Hebron, Safed und Kairo. Das ist doch eine recht beeindruckende Wirkung? Im übrigen dürfte jedweder Messias nach unserem heutigen Wissenschaftsverständnis nicht objektiv beweisbar Messias sein, er brächte denn den jüngsten Tag mit, und dann brauchen wir vermutlich kein Wikipedia mehr. Die Bezeichnung "selbsterklärt" ist also recht unsinnig. Auch steht sie im Widerspruch zum Artikel: Doch ... teilte ihm Nathan mit, ... er sei ... der Messias, wobei Nathan eben nicht Sabatti ist. Julia69 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Mann mann mann, ich muss hier mal gerade was los werden. Ich weiß das ist kein Chatroom und die Diskussion ist auch schon ein paar Jahre her, aber wenn ich das hier lese, wundert es mich gar nicht mehr, dass mittlerweile sogar in der Universität davon abgeraten wird sich als Historiker auf Wikipedia zu engagieren, weil der Umgangston gerade in der Deutschen Wiki ganz besonders harrsch und rau ist. Und dann beschwert ihr euch über mangelnden Nachwuchs. Auch wenn ich damit jetzt Gefahr laufe gleich auf eine Sperrseite zu gelangen. Unglaublich. Und das ist nicht das erste Mal, dass ich solch einen Ton hier mitbekomme. Klar braucht man Regeln hier. Stell ich gar nicht in Frage. Aber wie sagt man so schön? Der Ton macht die Musik. Ich bin fassungslos. --Showmeheaven (Diskussion) 00:47, 1. Apr. 2016 (CEST)

Tod in Albanien

Gibt es eine Quelle, die seinen Tod und das exakte Datum bestätigt? (nicht signierter Beitrag von 93.194.173.168 (Diskussion) 23:44, 24. Dez. 2011 (CET))

Weiterleitung von Sabbatai Zevi

Warum gibt es keine Weiterleitung vom Begriff Sabbatai Zevi auf diesen Artikel? ich musste über Google gehen, und in der englischen Wiki funktioniert das. --Showmeheaven (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2015 (CET)

Unwissenschaftlicher Artikel

Der Artikel ist unterirdisch schlecht! Kein einziger Einzelnachweis aus Fachliteratur (obwohl der Artikel seit 2004 besteht und unzählige Wikipedianer daran mitgewirkt haben) belegt die Textaussagen. Gibt es denn gar keine studierten Judaisten und Spezialisten für Jüdische Religion/Geschichte in der Wikipedia? Welcher Akademiker aus dem judaistischen Bereich möchte an der Artikelverbesserung mitwirken? Jüdische Agenda (Diskussion) 18:46, 17. Nov. 2016 (CET)

Naja, die Bewertung "unterirdisch" scheint mir drakonisch. Jedoch könnte der Artikel durchaus einmal die im damaligen Judentum der besseren Rabbinen meist abgelehnte messianische Selbsterhöhung des Schabbtei als "König der Juden" diskutieren, mit dem impliziten Anspruch auf Wiedererrichtung des Königreich Juda, die mit seinem moralischen Ende in Verbindung steht. Denn gewiss, die osmanischen Juristen besitzen in religiösen Fragen der Juden eigene Weisheit, aber deren höchst kluge Machart, nach Studium des problematischen Sachverhalts und der Person sowie ausloten möglicher Lösungen, den "jüdischen König", vor die Wahl zwischen Skylla und Charybdis gestellt, sich selbst verurteilen zu lassen, scheint nicht zuletzt zurück zu führen auf Anhörung von gewichtigen Rabbinen im Hintergrund (unter strikter Beachtung des jüd. Gesetz: 6. Gebot, was sich bis zur Verbannung als rote Linie durch den Fall zieht). Denn einerseits verrät "Messias" Schabbtei, ähnlich modernen Nachfolgern, als Nicht-Märtyrer den Beweis seiner angeblich ureigensten Überzeugung. Andererseits verrät Schabbtei mit seinem Übertritt zum Islam generell die Überzeugungen des Judentums. Ein zwie-fältiger Verrat und moralisch völlige Vernichtung, in deren Folge sich die meisten seiner Anhänger, zu tiefst schockiert, von Schabbtai abwenden. Worauf es den klugen Entscheidern auf osmanischer und rabbinischer Seite im Ergebnis ankam. Keine Rebellen, keine Helden, kein neues Juda, keinen Aufruhr, keine Auflösung. Das genau ist ja Ergebnis und elementare Deutung der Causa über den Tag hinaus, ohne deren Darlegung ein Lemma "Schabbtei Zvi" sich im Grunde gar nicht lohnte, da reichte es nämlich aus, nur einen Zweizeiler zu bringen, "Möchtegern-Messias der Juden dann und dann, da und da, der Rest steht in der Fachliteratur" - erledigt!

Noch ein Wort zum Einzelnachweis: Napoleon bspw. erhält in Deutschland viel Zustimmung von jüdischer Seite wg. gewisser Vorteile, die die franz. Revolution den Juden mit sich bringt. Als er jedoch den Juden ebenso die Wiedererrichtung des Königreich Juda verspricht, schrecken die deutschen Juden vor dem Herrscher zurück. Denn das entspricht nicht der Lehre, nicht dem jüdischen Gesetz (Yakov M. Rabkin, A threat from within, 2006). Eku-pilz (Diskussion) 12:51, 26. Feb. 2019 (CET)

Marranen

Im Artikel steht: "Vermutlich erhielt er eine traditionelle jüdische Bildung, zudem sprach er auch das Spanisch der in Smyrna zahlreichen Marranen, deren jüdische Identität, nach der Rückkehr zum Judentum, häufig nicht gefestigt war."

Marranen sind (ab dem Spätmittelalter) in Spanien lebende Christen, die vorher Juden waren oder deren Vorfahren Juden waren - oder auch Muslime. Es ist nicht ersichtlich, warum es in Smyrna welche geben sollte. Was es in Smyrna viel gab waren Sephardim, nämlich Juden die Spanisch sprachen weil sie Nachfahren der 1492 aus Spanien ausgetriebenen Juden waren - eben weil sie nicht zum Christentum übertreten wollten. Der Satz sollte eigentlich einfach so lauten: ""Vermutlich erhielt er eine traditionelle jüdische Bildung, zudem sprach er auch das Spanisch der in Smyrna zahlreichen Sephardim". Der Rest muß wegfallen, denn die Sephardim waren nie übergetreten, und daher auch nicht zum Judentum zurückgekehrt. Ich würde das so korrigieren, frage aber hier erstmal an, denn vielleicht hatte der Autor ja einen Grund, das so zu schreiben, eventuell Belege für eine bisher nicht bekannte Auswanderung von christlichen Marranen nach Smyrna? Ilyacadiz (Diskussion) 18:25, 18. Dez. 2021 (CET)

Deine Einwände sind interessant, tatsächlich täuschst du dich aber. Ich zitiere den Historiker Michel Abitbol, der das so formuliert hat. Abitbol wiederum zitiert hierfür Gershom Scholem (siehe Fußnote 37, Notes: S. 882). Ich hoffe, du hast gute Französischkenntnisse, ich habe dir das aus dem Buch abgeschrieben.

Ich erkläre es mir so, dass eine marranische Identität, von den Eltern und Vorfahren übernommen, eben nicht einfach verschwand, sobald die äußere Notwendigkeit dafür entfiel, vielmehr ist es nachweislich so, dass viele Juden dieses "Juden sein im Verborgenen" für die eigentlich richtige jüdische Lebensweise hielten und weiterhin nach diesen Vorstellungen lebten (Kryptojuden). Es ist grundlegend für das Verständnis des Themas, vom marranischen Einfluss auf Schabbtai Zvi zu sprechen, weil, wie Gershom Scholem festgestellt hat, dies den fruchtbaren Boden für dessen weite Akzeptanz hervorbrachte. In diesem Zusammenhang sind auch die Begriffe des Antinomismus und Nihilismus von Interesse, diese Haltungen trugen viele Marranen in sich.

Was die Muslime betrifft, gibt es dafür den Begriff der Mudejaren, muslimische Marranen gab es meines Wissens nicht.

„Préparé par l'extraordinaire diffusion de la Kabbale depuis 1492 et plus particulièrement du courant messianique des mystiques de Safed, Isaac Louria (1534–1575) et Haim Vital (1543–1620), le mouvement sabbatéen est parti de Smyrne, ville de naissance de Sabbataï Zevi en 1626, où vivaient beaucoup de marranes. Mal dans leur peau de « nouveaux Juifs », ceux-ci allaient accueillir avec enthousiasme les messages nihilistes et antinomistes de la doctrine sabbatéenne jusque dans leurs aspects les plus transgressifs, et compter parmi ses plus fervents fidèles en Europe et en Orient.“

Michel Abitbol: Histoire de juifs. De la genèse à nos jours. Éditions Perrin, Paris 2013, S. 316.

Freundliche Grüsse.--Spyridon (Diskussion) 19:39, 18. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank! Nun, wenn Abitbol das so schreibt, dann wird er wohl Belege dafür haben. Nach der Verfolgung der Kryptojuden in Spanien durch die Inquisition, die bis ins 17. Jh. anhielt, wanderten viele Marranen aus; daß auch welche nach Smyrna kamen, ist natürlich gut möglich, obwohl der allergrößte Teil der jüdischen Gemeinden in Westanatolien, Saloniki usw. ganz sicher spanischsprechende Sephardim waren. Wenn man das mit der Haltung der Marranen als "Neujuden" und "et compter parmi ses plus fervents fidèles en Europe et en Orient“ im Artikel ausführen möchte, dann könnte man es vielleicht dort tun, wo Fonseca, der Rabbiner von Amsterdam, erwähnt wird? Denn der war ja Marrane.

(Es stimmt übrigens, daß Marranen nur Christen jüdischer Abkunft, nicht islamischer, meint; ich habe das leider ungeprüft aus dem Wikipedia-Artikel Marranen übernommen, da steht das so, ist aber falsch und sollte geändert werden. Mudéjar ist allerdings auch nicht richtig, denn Mudéjar waren nicht übergetretene Muslime unter christlicher Herrschaft. Morisco ist das richtige Wort, obwohl Morisco manchmal im selben Sinne genutzt wird wie Mudéjar: Muslime die ihren Glauben unter christlicher Herrschaft beibehielten. Ilyacadiz (Diskussion) 21:15, 18. Dez. 2021 (CET) (Habe meinen letzten Satz nochmal korrigiert Ilyacadiz (Diskussion) 21:35, 18. Dez. 2021 (CET))