Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2008

Liveübertragung

Gibt es die Moeglichkeit, die Spiele (live?) zu verfolgen? Kann jemand diesen Link dann hinzufuegen? 194.88.178.74 10:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Link zur Liveübertragung findet sich auf der offiziellen Homepage, die am Ende des Artikels angegeben ist. --Lukas Grossmann 16:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dort allerdings mit 30-minütiger Verzögerung. Alternative sind diverse Schachserver. Gruß, Stefan64 16:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Partie 1 (benötigt JavaScript): http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,579085,00.html --Con^structor 21:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Liveübertragung: http://live.chessdom.com/kramnik-anand-2008-g1.html (entsprechende Partie ist dort anzuklicken). --Con^structor 21:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkungen zur 5. Partie von Bachmai und Con^structor habe ich in den entsprechenden Absatz "Partien im Artikel" verschoben. --Bachmai 11:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Lizenzkonforme Quellenangabe

Dieser Artikel ist in der Version vom 1. Januar 2008 eine Übersetzung des Artikels en:World Chess Championship 2008 aus dieser Version aus der englischsprachigen Wikipedia. Gemäß Versionshistorie waren als Autoren beteiligt:

 15:06, 24 January 2008 BOTarate (Talk | contribs) m (3,913 bytes) (robot Adding: es:Campeonato Mundial de Ajedrez 2008)  
 19:20, 20 January 2008 KNM (Talk | contribs) (3,870 bytes) (typo)  
 10:29, 17 January 2008 81.88.114.236 (Talk) (3,871 bytes)  
 10:28, 17 January 2008 81.88.114.236 (Talk) (3,870 bytes)  
 23:41, 6 January 2008 Albertod4 (Talk | contribs) m (3,870 bytes) (updated ratings)  
 10:21, 21 December 2007 Peter Ballard (Talk | contribs) (3,870 bytes) (Press release was not at given UEP address, so use Chessbase instead and fix external link to be the main UEP page)  
 07:10, 21 December 2007 Conscious (Talk | contribs) (3,883 bytes) (venue and dates)  
 11:14, 27 October 2007 Conscious (Talk | contribs) (4,103 bytes) (+ext link)  
 15:37, 7 October 2007 BlueValour (Talk | contribs) (3,965 bytes) (simpler title)  
 18:04, 1 October 2007 Baccyak4H (Talk | contribs) (3,975 bytes) (minor reword)  
 17:55, 1 October 2007 Baccyak4H (Talk | contribs) m (3,979 bytes) (sp; better section name)  
 17:54, 1 October 2007 Baccyak4H (Talk | contribs) (3,962 bytes) (bold reworking of infobox table at top)  
 17:04, 1 October 2007 Sitneva (Talk | contribs) (3,645 bytes) (Updated FIDE Rankings)  
 16:49, 1 October 2007 Baccyak4H (Talk | contribs) m (3,645 bytes) (cleaned up vertical spacebreaks and forced ToC so text flows around infobox better)  
 01:23, 1 October 2007 BlueValour (Talk | contribs) (3,630 bytes) (copyedit)  
 01:19, 1 October 2007 BlueValour (Talk | contribs) m (3,592 bytes) (rm obvious)  
 19:29, 30 September 2007 Jao (Talk | contribs) m (3,602 bytes) (→Head to head - delinking definite article)  
 16:44, 30 September 2007 Jao (Talk | contribs) (3,602 bytes) (→Head to head - Is this OR? Remove it if it is.)  
 12:32, 30 September 2007 Jao (Talk | contribs) m (3,129 bytes) (→Notes - reflist)  
 23:15, 29 September 2007 Sirana (Talk | contribs) (3,207 bytes) (added current FIDE-rating numbers of Kramnik and Anand)  
 19:57, 29 September 2007 Jao (Talk | contribs) (3,201 bytes) (Anand now World Champion)  
 14:31, 29 September 2007 Jao (Talk | contribs) m (3,160 bytes) (corr cat)  
 12:29, 29 September 2007 Jao (Talk | contribs) (3,160 bytes) (A little shell, now that we know one of the contenders. Soon we'll know the other one too.)

--tsor 23:11, 25. Jan. 2008 (CET)

Partien im Artikel

Wie sieht es mit dem Konsens aus? --Con^structor 04:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

5.Partie: "Nicht zu verhindern" versus "nur durch Preisgabe von Turm und Läufer zu verhindern":

Zuvor stand da: "Die Umwandlung des schwarzen e-Bauern ist nicht zu verhindern." Jetzt heißt es: "Die Umwandlung des schwarzen e-Bauern ist nur durch Preisgabe des Turmes und des Läufers zu verhindern (36.Tc7 Txc7 37.g3 Tc1+ 38.Kg2 Tc2+ 39.Kf3 Tf2+ 40.Kxe3 Txf1)", was ja de facto richtig ist. Doch streng genommen stimmt die erste Version. Die Umwandlung kann tatsächlich nicht mehr verhindert werden, wenn man sie mit Biegen und Brechen anstrebt. Schwarz braucht nur nach 36.Tc7 e2 zu ziehen. Klar, dann schlägt eben der weiße Turm den schwarzen, doch Schwarz kann mit (e1 oder besser mit) exf1 die Umwandlung vollziehen. Sie ist natürlich nicht dauerhaft, da diese Figur sofort von Weiß geschlagen würde und Schwarz auf diese Weise den Sieg in eine Niederlage verwandelt. Aber der Genauigkeit halber müsste man bei der zweiten, an sich besseren Version "Umwandlung" etwa durch "dauerhafte Umwandlung" oder "siegführende Umwandlung" ersetzen. Auch habe ichjetzt hinter 37.g3 Tc1 ein Schachzeichen geschrieben: 37.g3 Tc1+. --Bachmai 21:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der schwarze Freibauer entscheidet die Partie oder Schwarz erhält entscheidenden Materialvorteil umginge den Streit. --Con^structor 01:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der schwarze Freibauer entscheidet die Partie gefällt mir bestens, entspricht auch der lexikographischen Kürze; Wikipedia beabsichtigt ja nicht eine komplette Partie-Analyse. Von der Verhinderung einer Umwandlung des e-Bauern zu schreiben, die nur unter Inkaufnahme einer sicherer Niederlage möglich ist, bringt ohnehin nichts. --Bachmai 11:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt haben wir wieder das Problem des mehrdeutigen Wortes "Figuren". Außerdem wundert sich der Leser, der es richtig versteht, wie denn die Zugfolge aussieht, die die beiden FIguren opfert (ist ja nicht trivial). Ich schlage vor, stattdessen "... ist nicht mehr befriedigend zu verhindern." zu schreiben. --KnightMove 14:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

"... ist nicht mehr befriedigend zu verhindern" wäre auch eine Lösung. Ich finde aber "Der schwarze Freibauer entscheidet die Partie", wie es jetzt DaQuirin in den Artikel geschrieben hat, nach wie vor besser, denn sobald Weiß mit 36.Tc7 seinen Turm als Opfer anbietet, weiß man, dass die Partie für Weiß verloren ist (wie natürlich bei jedem anderen Zug genauso), ganz egal, ob man jetzt den Freibauern noch schnappt oder nicht. Insofern hat der Rest nach Tc7 mit dem Partiegewinn nichts mehr zu tun; und nur um Sieg, Remis oder Niederlage geht es bei einer WM. Die angegebene Zugfolge ab 36. ist sicherlich nichttrivial und auch ganz interessant, gehört aber nicht hierher. Sie könnte als Lösung einer Schachkomposition dienen: Weiß zieht an und holt sich den Stein auf e3, egal wie, als Bauer oder umgewandelt. --Bachmai 15:32, 21. Okt. 2008 (CEST)

Solche Aufgaben sind schon seit Jahrhunderten aus der Mode. --Con^structor 15:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Für alle, die traurig sind, dass die Zugkombination zum Schnappen des e3-Bauern unter Preisgabe von Turm und Läufer nicht mehr im Artikel steht, habe ich sie nun ins Fette gesetzt; sie ist ja der Hauptzweig der ebenfalls fett angegebenen Schachkombination "aus dem 16. Jahrhundert". Jeder interessierte Schachfan schaut sowieso auch in die Diskussionsseite, so fällt sie dann ins Auge. --Bachmai 13:51, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die IP hat mit ihrer Anmerkung hier recht, aber Schwarz hätte dazu nach Dh6+ den Bh7 opfern müssen. Vielleicht kann es jemand so machen, dass es stimmt? --Con^structor 18:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

11. Partie: Dass der bereits erwähnte Damenaustausch von Anand erzwungen war, sollte m.E. schon kurz erwähnt werden. Beim Damentausch ist doch das Interessante, dass er vom Weltmeister erzwungen war (Mattdrohung auf d8 und Angriff der gegnerischen Dame auf e1 zugleich). Kramnik hätte das sicher verhindern wollen, um durch mehr Verwicklungsmöglichkeiten noch eine kleine Siegchance zu haben, die durch die Verflachung nach dem Damentausch einfach nicht mehr da war. Als Kompromiss im Streit schlage ich vor, die Phrase "Nach dem Damentausch im 22. Zug" durch "Nachdem er im 22. Zug den Damentausch erzwungen hatte," zu ersetzen. Das macht die Sache kaum länger, verdeutlicht aber doch, dass der Damentausch eine kluge Initiative Anands war, um beim Remis nichts mehr anbrennen zu lassen. --Bachmai 18:56, 4. Nov. 2008 (CET)

ECO-Code Partie 1

engl. Wiki gibt D14 an, was ich dann editiert hab, bis ich nach einem Revert zu der Vermutung gekommen bin, dass es tatsächlich D14 ist, auch wenn die Stellung die mit D14 kategorisiert wird über eine anfängliche D10-Zugfolge erreicht wurde - wie seht ihr das? --The Hawk 00:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mein Fritz hat auch D14 angegeben, man sollte Onlinequellen ansehen. --Con^structor 00:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es massenhaft, sowohl für D10 [1] als auch für D14 [2]. --80.129.86.13 00:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Googeln bringt nichts. Da schaut man in die Enzyklopädie der Schacheröffnungen, dann ist es klar, dass D14 korrekt ist. Gruß, Stefan64 00:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Zugbewertungen

Wir müssen hier nicht 24 Stunden nach komplexen Partien einzelne Züge bewerten. Damit hat es Zeit, sobald die Partien mit Distanz erschöpfend analysiert wurden. Der Zustand im Artikel bei der dritten Parie war, dass die Analysen Rogozenkos (Spiegel) und Illescas (WM-Seite) vermischt wurden, und die sind sich beide nicht einig bei der Fehlerannotation. So sind zum Beispiel im Artikel zweimal "??" (entscheidende Fehler) kurz nacheinander einfach Unsinn. Also bitte abwarten bis die Partien in Schachzeitschriften oder dem Turnierbuch analysiert wurden. rorkhete 20:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

Geb ich dir Recht. Mir ging es aber lediglich darum, Text und Partie-Notation in Einklang zu bringen. Wenn im Text steht, dass die nachträgliche Analyse Rogozenkos ergab, dass f3 der entscheidende Fehler war, sollte man in der Partie die Fragezeichen nicht erst einen Zug später machen. Andererseits waren diese Fragezeichen wirklich bei einem groben Schlitzer (Ld3), sodass ich sie auch nicht weglassen wollte. In Zukunft sollten also Frage- und Ausrufezeichen erst Wochen später hinzugefügt werden, wenn wirklich Einigkeit unter den Analytikern besteht. --Bachmai 11:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hintergrund

"Als 2006 der Vereinigungskampf zwischen dem FIDE-Weltmeister Wesselin Topalow und dem „klassischen“ Weltmeister Kramnik stattfand, standen bereits die Planungen der FIDE für die Schachweltmeisterschaft 2007. Ein Startplatz in diesem Turnier wurde für den Sieger des Vereinigungskampfes reserviert, aber Topalow stimmte zu, dass im Falle seiner Niederlage sein Startplatz an Kramnik übergeht, was auch geschah."

Das ist unklar formuliert. Topalow war doch qualifiziert. Wenn für Kramnik im Falle von dessen Sieg ein Platz reserviert wurde, warum hat dann Topalow dann auf den seinen verzichtet? --KnightMove 14:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht nur unklar formuliert, das ist schlicht und einfach falsch. Richtig ist: Ein Startplatz in diesem Turnier wurde für den Titelverteidiger, der die Weltmeisterschaft 2005 in Mexiko gewonnen hatte (Topalov), reserviert. Diese Weltmeisterschaft galt (nach dem FIDE-Präsidenten) schon als Wiedervereinigung. Kramnik war ja eingeladen, weigerte sich aber, seinen Titel in Form eines Rundenturniers zu verteidigen, wo neben dem Fide-Weltmeister Kazimdshanov noch sechs weitere Weltmeister werden konnten. Es war dann der russische Präsident Putin, der sagte: "Kramnik muss ein Match bekommen." Die Verträge für die WM 2007 in Mexiko standen bereits, die Qualifikationen waren schon gelaufen oder im Laufen (?). Und nur ein Platz war für den Titelverteidiger, Topalow, reserviert. Ist also zwischen den Mexiko-WMs 2005 und 2007 ein Wiedervereinigungskampf 2006 und diesen gewinnt Kramnik (was ja auch geschah), dann wäre es nicht recht, wenn Kramnik, der ja dann der Titelverteidiger ist, nicht teilnähme. Doch Topalov hatte ja seinen Platz schon als Titelverteidiger 2005 zugesichert bekommen (die 2006er Wiedervereinigungs-WM war ja nicht geplant). Also musste Topalow unterschreiben, dass er im Falle des Titel-Verlustes 2006 auf die ihm bereits zugesicherte Teilnahme verzichtet. Und Kramnik musste unterschreiben, dass er teilnimmt, was gegen seine Überzeugung war, da er, gemäß 120jähriger Tradition, seinen Titel nur im Zweikampf verteidigen wollte. Ich bessere das aus. --Bachmai 20:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Schwarzsiege

Hallo eine Frage zu "Schwarzsiegen bei Turnieren zählen doppelt"

Was bedeutet das ?? Ist damit gemeint das ein vorzeitges Ende auch stattfinden könnte ? Sprich Anand hat mittlerweile 2x mal mit Schwarz gewonnen. Könnte es dann ein vorzeitiges Ende geben.

Danke für die Erklärung. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.214.88.153 (Diskussion • Beiträge) 20:09, 23. Okt. 2008 (CEST))

Wo steht das? Damit ist jedenfalls gemeint, dass auf diesem Niveau das Spielen mit den weißen Steine ein ordentlicher Vorteil ist. Mehr nicht. Wenn man mit Schwarz gewinnt, ist das umso besser (da man erstens in den Weißpartien das Match kontrollieren kann, da zweitens der Gegner seinerseits mit Schwarz etwas unternehmen muss), siehe auch: Anzugsvorteil. rorkhete 20:23, 23. Okt. 2008 (CEST)

Steht bei chessbase;

Artikel nach dem Ersten Sieg von Anand:

Antwort auf die Frage: Der Anzugsvorteil von Weiß wirkt sich in Wettkämpfen besonders stark aus. Schwarzsiege sind seltener und wenn sie dann doch erfolgen, sind sie üblicherweise ein stärkeres Indiz auf Überlegenheit des betreffenden Spielers. --KnightMove 19:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mich hat die obige Bemerkung von ChessBase auch gewundert. Würde ja heißen, das bei 6:6 die Anzahl der mehr erzielten Schwarzsiege den Ausschlag gibt. Aber wahrscheinlich hat Andre Schulz da nur mathematischen Unsinn verbreitet. -- Frank Hoppe 09:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Damit wollte er nur zum Ausdruck bringen, dass ein Schwarz-Sieg höher zu bewerten ist als ein Sieg mit Weiß. Im Fußball spricht man ja auch davon, dass Auswärtstore bei Hin- und Rückspielen "doppelt" zählen, was natürlich nicht stimmt, aber der Tatsache Rechnung trägt, dass es Auswärts schwerer ist, ein Tor zu schießen bzw. zu gewinnen. Στε Ψ 10:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

Also was Fußball betrifft, stimmt das schon, dass Auswärtstore oft dann "doppelt" gezählt werden - d.h. wer die meisten Auswärtstore schießt, gewinnt - wenn in K.O.-Runden nach Hin- und Rückspiel das Gesamtergebnis ein Unentschieden ergibt (z.B. Champions League). -- Fischbuerger 19:30, 25. Okt. 2008 (CEST)

Letzten Endes ist es im Fußball wie im Schach Unsinn von Verdoppelung zu sprechen, das bringt nur die Leute durcheinander, weil, wenn man das für bare Münze nimmt und beispielsweise im Fußball das Torverhältnis entsprechend ist, dann kommt man einfach auf ein falsches Ergebnis bzw. meint, die "falsche" Mannschaft käme weiter. Im Schach ist gemeint, was SteMicha geschrieben hat, im Fußball kommt bei Gleichstand der weiter, der auswärts mehr Tore geschossen hat, verdoppelt wird da aber auch nichts. --Stefan 20:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Von Verdoppelung zu sprechen ist tatsächlich im Fußball wie im Schach Unsinn. In Fußball wurde es aber tatsächlich gemacht. Wenn A zuhause gegen B 1:0 gewinnt und B zuhause gegen A 4:3, steht bei manchen Schreiberlingen als Gesamtergebnis 7:4(*) für A, wobei bei (*) dabei steht, dass bei Gleichstand (hier 4:4) die Auswärtstore "doppelt" zählen. Hätte nun A auswärts bei B ein Unentschieden, etwa 4:4 geschafft, wäre das Gesamtergebnis "nur" 5:4 für A. Mit dem Quatsch des "Doppeltzählens" wird also der Eindruck erweckt, eine 3:4-Auswärtsniederlage für A sei besser als ein 4:4-Unentschieden. Und manche meinen sogar, wie es Stefan angesprochen hat, auch bei einer 2:4-Auswärts-Niederlage (nach dem 1:0-Heimsieg) käme A weiter, weil sie trotz Nichtgleichstands die 2 doppelt zählen. Man sollte nur sagen, dass bei Gleichstand weiterkommt, wer die meisten Auswärtstore geschossen hat. Bzgl. Schach ist die Chessbase-Bemerkung, die mich ebenso verärgert hat, noch schlimmer. Gemeint war es so, wie es die Vorposter schon erklärt hatten. Doch in der Vergangenheit entschied schon mal bei Kandidatenkämpfen tatsächlich, dass bei Gleichstand derjenige eine Runde weiterkommt, der die meisten Schwarzsiege hat. So führte beispielsweise im Herausforderungsmatch Hübner gegen Kortschnoi Hübner nach sechs von zehn Partien mit einem Schwarzsieg. Hätte Hübner dann nur noch einmal mit Schwarz verloren, dann hätte Kortschnoi mit dem Weißsieg den Rückstand noch nicht aufgeholt gehabt und Hübner hätte Karpow herausfordern dürfen. Doch Hübner übersah in der 7.Partie mit den weißen Steinen bei ausgeglichener Stellung, eher leichtem Vorteil, eine Springer-Gabel, die ihm einen Turm kostete. Damit glich Kortschnoi aus. Hübner verlor dann auch die 8. Partie und brach daraufhin das Match ab. Zurück zur WM 2008: Gewänne bei der WM 2008 Kramnik die 11. und 12. Partie, dann hätte jeder drei Siege, Anand aber zwei mit Schwarz, Kramnik nur einen. Doch ob man mit Schwarz oder Weiß gewinnt, spielt bei der WM 2008 überhaupt keine Rolle. Es käme zum Tiebreak. Insofern ist also die Behauptung in Chessbase von den doppelt zählenden Schwarzsiegen das Verwirrendste, was man sich vorstellen kann. --Bachmai 21:16, 27. Okt. 2008 (CET)

2009 gegen Kamsky?

Bevor ich die Info aus dem Artikel entferne, wollte ich erst mal hier nachfragen: Woher stammt die Information, dass der Weltmeister nächstes Jahr gegen Kamsky antreten muss? Sollte nicht ein "Challenger Match" zwischen Topalow und Kamsky den Herausfordere ermitteln, welches noch nicht stattgefunden hat? Στε Ψ 15:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Erledigt, wurde korrigiert. Στε Ψ 16:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Figurennachteil?!

Es wimmelt im Artikel ja geradezu vor Quellen, aber wer hat denn je einen „Figurennachteil“ in der 11. Partie gesehen. Bitte um etwas mehr Sachverstand bei der Beschreibung der Partie... Gruß -- Talaris 23:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Danke für das Update (Stefan64!), sonst hätte ich mir noch über die „Schwäche Kramniks im 17. Zug“ Gedanken machen müssen. -- Talaris 00:33, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich habs versucht, aber ohne Erfolg. Hab jetzt keinen Bock, gegen solche Ahnungslosen einen Edit-War zu führen. Gute Nacht. Stefan64 00:42, 31. Okt. 2008 (CET)

Bitte auf die ref-Tags aufpassen! --Con^structor 02:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Pressekonferenz

Über "Schluß jetzt mit dem Quatsch, der Bonner Generalanzeiger ist nicht maßgeblich"[3] kann ich mich nur wundern. Der Generalanzeiger ist keine kleine Zeitung und hat selbstverständlich mit eigenen Reportern über das Ereignis berichtet. Und Schachkompetenz ist für diesen Fall, die reine Wiedergabe einer Äußerung von Kasparow, völlig unerheblich. --80.129.118.22 01:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Das stammt ursprünglich von dort, und ein unfähiger Journalist hat die Übersetzung vermurkst. Sonst noch Fragen? Stefan64 01:10, 5. Nov. 2008 (CET)

Das scheint an der entscheidenden Stelle wiederum ein wenig verkürzt zu sein, also auch kein zuverlässiger Nachweis. Ansonsten: Genau das meinte ich – das Original ist englisch, für Spiegel Online hat es jemand falsch, für den Generalanzeiger Online hat es jemand richtig abgetippt. Dennoch bestätigen sich die beiden Belege, selbstverständlich ist die Formulierung zu zitieren, die in korrektem Deutsch wiedergegeben ist – also die im Generalanzeiger. --80.129.118.22 01:23, 5. Nov. 2008 (CET)