Diskussion:Schafskälte/Archiv

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[[Diskussion:Schafskälte/Archiv#Thema 1]]

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Quellen, Meteorologische Infos, Belege

Gibt es derartiges? Bin leider kein Experte für sowas, aber so wie der Artikel jetzt ist, ist er nicht sehr informativ--Pvanderloewen 01:38, 16. Mai 2007 (CEST)

Ja, sowas gibt es - so in der Art wie die Eisheiligen. Quellen dazu kann ich Dir leider nicht nennen, aber Du hast Recht - der Artikel ist nicht sonderlich toll. Wie man auf den 11. Juni kommt, weiß ich auch nicht. Aber evtl. schauen hier ja noch ein paar menschen vorbei, die sich mit sowas auskennen - in D. scheint die Schafskälte ja gerade begonnen zu haben. Gruß! 91.89.78.154 15:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Geben tut es die Schafskälte definitiv, nur scheint mir diese angegebene Wahrscheinlichkeit von 89% etwas unglaubwürdig. Nebenbei, nach welchen Kriterien soll man die Schafskälte denn als eingetreten betrachten? Man kann sie natürlich so definieren, daß die 89% stimmen ;-).--Maxus96 19:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

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Schafskälte

Hallo, ich bin gelegentlicher Nutzer und habe auf der Seite http://www.bauernregeln.net/schafskaelte.html eine recht gute Erklärung gefunden. Kann man die nicht mit einarbeiten? Gruß "Obelix1154"

Ich hoffe so reicht es, dass die notwendige Überarbeitung erstmal einigermaßen passt - Kagul

Habe den urheberrechtswidrig eingefügten Text vorsichtshalber gelöscht. -79.193.224.25 17:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

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vermeintlich oder nicht ?

bei Singularität (Meteorologie) ist es als Singularität benannt, hier steht, es sei eine vermeintliche Singularität. Die IP, die sowas ändern, und die Sichter die das sichten, müssen schon genau hinsehen. SO wie es jetzt ist müsste man es wegen dieser Unklarheiten auf Überarbeiten stellen. Cholo Aleman 09:21, 15. Jun. 2008 (CEST)

laut DWD ist es eine Singularität, keine vermeintliche, siehe hier http://metportal.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop/?_nfpb=true&_pageLabel=dwdwww_result_page&gsbSearchDocId=160276, wird zurückgesetzt. Cholo Aleman 09:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

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Edit-War

Zum Hintergrund des Edit-Wars, in dem es prinzipiell um die Auslegung von WP:Q geht, siehe Benutzer Diskussion:Ben-Oni#Artikel Schafskälte. Der Punkt ist: Entweder es gibt wissenschaftliche Quellen, dann gehören diese zitiert. Oder es gibt keine, dann gehört dieser Sachverhalt im Artikel adäquat dargestellt. Da in diesem Fall eine große Anzahl von nicht reputablen Webquellen die Behauptungen des Artikels stützen ist zu vermuten, dass wissenschaftliche Quellen existieren; daher wäre eine Recherche wohl angebracht bevor behauptet wird es gebe keine solchen Quellen. Es wäre doch unsinnig hier etwas als unwissenschaftlich zu brandmarken, weil man zu faul ist die zugehörigen Fachartikel zu suchen. -- Ben-Oni 21:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke Claude J! -- Ben-Oni 21:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Wer hier brandmarkt, der bist Du.

Hättest Du vor Deiner Löschungsaktion gegoogelt, hätte Dir das auch auffallen können.

Die Vorgehensweise, beim Zitieren auf Fachartikel zu verzichten, widerspricht in keiner Weise WP:Q, sondern entwächst allein Deinen Idealvorstellungen einer so nicht definierten Wikipedia. -- hg6996 22:00, 12. Feb. 2009 (CET)

Aktuell ging es mir darum das hier endlich abhaken zu können. Ich habe von Meteorologie keine Ahnung und ich konnte nicht einschätzen, wie lange ich recherchieren müsste, um reputable Quellen zu finden (das kann per Google oft schwer bis unmöglich sein). Aber "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Daher schäme ich mich meiner Faulheit nicht. Ich bin so rabiat vorgegangen, weil ich wiederholt die Erfahrung gemacht habe, dass reine Appelle nicht viel bewirken. Ich verstehe WP:Q so, dass Fachquellen immer zu zitieren sind, wenn sie existieren (was hier der Fall ist). Ich verstehe nicht, wie man die Sätze "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." anders verstehen kann. Ja, mein Ziel ist die Annäherung an ein Ideal (wissenschaftlich fundiert bequellte Wikipedia). Was ist falsch daran? -- Ben-Oni 22:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das Problem darin, dass man durch diese Herangehensweise zwar die Artikelqualität in Wikipedia erhöht, aber auf der anderen Seite auch die zur Verfügung gestellte Informationsmenge schmälert. Es sollte dem Leser doch klar sein, dass ein Artikel, der Bauernregeln.net zitiert, nicht das selbe Fundament hat, wie einer, der 5 DOIs liefert. Ich versuche auch grundsätzlich Science, Nature, Journal of Climate oder sonstwas zu zitieren, wenn ich's zur Hand habe. Wenn aber, wie im Artikel zur Schafskälte, Dutzende von Quellen im Web die selbe Sprache sprechen, die Wahrscheilichkeit der Falschinformation somit minimal ist und der gelieferte Beitrag interessant ist, verwende ich auch die angegebenen Webquellen. Und der Begriff "vorziehen" in WP:Q, heisst: vorziehen. Da steht nix von Exklusivität. Wissenschaftliche Artikel zur Schafskälte gibt höchstwahrscheinlich, ich habe aber keinen Zugriff darauf. -- hg6996 22:27, 12. Feb. 2009 (CET)

Da steht auch "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden" was hier wohl nicht gegeben ist. Daher sehe ich die Empfehlung zur Verwendung wissenschaftlicher Quellen, so vorhanden, durchaus als bindend. Aus "Wissenschaftliche Artikel zur Schafskälte gibt höchstwahrscheinlich, ich habe aber keinen Zugriff darauf." würde ich einen von zwei Schlüssen ziehen: Entweder "dann lasse ich den Artikel halt unvollständig" oder "dann muss ich wohl mal in Ruhe recherchieren". Ich finde Unvollständigkeit, solange nicht grob sinnentstellend (und das ist die Auslassung von Prozentangaben unsicherer Herkunft sicher nicht), verkraftbar, unsichere Information dagegen nicht. Nach dem Motto "besser man verschweigt (vorläufig) mögliche Wahrheiten, als man erzählt mögliche Lügen (und kümmert sich nicht weiter um Überprüfung)". Sowit ich WP:Q verstehe, ist das Wikipedia auch so gedacht und ich finde das auch gut so. -- Ben-Oni 22:58, 12. Feb. 2009 (CET)

Du siehst also, wie Du selbst schreibst, eine Empfehlung als bindend an. Dann frag doch mal einen Juristen, ob er auch eine Empfehlung als bindend betrachtet, wenn Du mir nicht glauben willst. Sinnentstellend war Dein Beitrag übrigens in der Tat, denn Du hattest explizit den Begriff Singularität gegen den hier falschen Begriff Lostag getauscht. Wie ich bereits darstellte: Eine kritische Wahrscheinlichkeit, dass die von mir eingepflegten Informationen falsch sein könnten, sah ich nicht. Wofür gibt es QS-Bausteine, wenn jeder sofort löschen sollte? Ein Verweis auf die ggf. mangelhaften Quellen hätte durchaus auch genügt. Die Angelegenheit entbehrt auch nicht einer unfreiwilligen Komik. Denn der jetzt als Quelle angegebene Horst Malberg hat sich in jüngster Zeit verschiedentlich als Klimaskeptiker profiliert (siehe u.a.: [1]). Seine Seriosität ist daher in meinen Augen dahin. Und auf Löschungen in Klima- und meteorologiebezogenen Artikeln reagiere ich wiederum u.a. deswegen allergisch, auf Klimaskeptiker sogar noch allergischer. -- hg6996 23:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Da die Zahl 89% für das Eintreffen der Schafskälte häufig genannt wird, dürfte sie auf eine allgemein bekannte "klassische" Untersuchung zurückgehen. Das Stichwort ist hier "Singularitäten" im Klima, siehe pdf Datei über Altweibersommer und die Untersuchung ist die von H. Flohn und P. Hess, Metereologische Rundschau, Bd.2, 1948, die die Jahre 1881 bis 1947 ausgewertet haben. Die Wahrscheinlichkeiten des Eintreffens haben sich aber seitdem offenbar etwas geändert, siehe - "Singularitäten- Wegweiser durch das Jahreswetter?", pdf Datei.--Claude J 23:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Tja, sorry. :-) Ich darf Dich darüber aufklären, dass der Link www.thermikwetter.com von Benutzer Ben-Oni bereits als unseriös klassifiziert und diese von mir bereits zitierte Quelle von ihm daher gelöscht wurde. Benutzer Ben-Oni interpretiert WP:Q offenbar so, dass die Existenz eines wissenschaftlichen Artikels es erfordert, dass er zitiert wird, auch wenn kein Wiki-Autor auf diesen zugreifen kann oder will. Ich könnte ja durchaus 70 Kilometer nach München fahren und einen Tag an der Unibib zubringen, um letztlich auch nix anderes zu finden, als das, was mir 10 unterschiedliche Quellen im Web auch sagen. Einen Sinn darin sehe ich nicht. -- hg6996 23:25, 12. Feb. 2009 (CET)

Hier noch einmal ein Link, der direkt auf Flohn, Hess zurückgreift [2], damit dürfte das zitierfähig sein. Übrigens finden sich auch im Web und anderswo die unterschiedlichsten Darstellungen des Phänomens selbst - Azorenhoch und Islandtief, Hoch über England, Nordsee, Tief über Russland bzw. Ostseeraum, mal als Nordwetterlage bezeichnet, mal als Monsunwetterlage (Stein Klimakunde für Segler) --Claude J 23:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deinen Einsatz, is ja der Hammer wie Du das aus dem Ärmel zauberst! Und das meine ich ganz ohne Ironie.

Ich glaube aber, das Kernproblem dieser Diskussion ist weniger, ob die gegebenen Informationen korrekt sind, sondern wie deren Korrektheit zu belegen ist.

Und da bestehen offenbar unüberbrückbare Meinungsverschiedenheiten zwischen Ben-Oni und mir. -- hg6996 23:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Frage war schon ob die Information korrekt ist bzw. wie verlässlich sie ist. Im Internet schreibt einer vom anderen ab. Deshalb ist es wichtig möglichst die Originalquelle einzugrenzen.--Claude J 23:45, 12. Feb. 2009 (CET)

In der Literatur ist es aber leider ebenso.

In einem wissenschaftlichen Vortrag zur Radiosynoviorthese sagte Prof. Mödder kürzlich: Davon, dass einer von einem abschreibt, der es selbst von jemandem abschreibt, der es auch nur abgeschrieben hat, gewinnt eine Information nicht an Wahrheitsgehalt. Das Auditorium hat schallend gelacht, aber es war die traurige Wahrheit.

Sorry, wenn Du Dich durch diesen Disput genötigt gefühlt hast, die Quellen zu finden, die ich nicht fand. So war das nicht gedacht. -- hg6996 23:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Gibs mir, heute hab ich Bock der böse Bube zu sein. (Die globale Erwärmung abschaffen würd ich auch gern, aber das geht sicher nicht durch Leugnen. Was mich nur nervt ist das Segment rund um Volksglauben, der oft physikalisch schlicht falsch ist, was aber 90000 Websites nicht dran hindert es zu kolportieren, bis es hier in Artikeln landet. Hier hatte ich auch den Verdacht, dass Wissenschaftsgegner am Werk waren und die Tatsache, dass hier offenbar alte Zahlen verwendet wurden, vielleicht weil die die Hausregeln noch besser und die wissenschaftliche Meteorologie noch schlechter aussehen lassen, verstärkt bei mir den Vorbehalt hier besonders gründlich zu arbeiten.)

Die Zitierung von Flohn/Heß, die Claude J gefunden hat [3] ist mE relativ glaubwürdig, u.a. weil sie endlich mal den Messzeitraum nennt. Es wird da auch etwas nebulös auf die "darauf folgenden Jahre[n] (1948-1987)" eingegangen, obwohl vorher behauptet wurde dass "die Forschung auf diesem Gebiet seit ca. 1950 brachliegt". Das ist eine merkwürdige Ungereimtheit auf dieser Seite. Wenn man auf die Arbeit von Flohn/Heß (1949) bzw. A. Hofmann (1950) zugreifen könnte, um Genaueres zur Methodik rauszukriegen (da sinds vermutlich die Pentaden) könnte man da richtig was zur Entwicklung schreiben.

Ich bin auf dies und das gestoßen, woraus ich entnehme, wo man suchen muss: Flohn H., Hess P. 1949: Großwetter-Singularitäten im jährlichen Witterungsverlauf Mitteleuropas (Statistisch-synoptische Untersuchungen 2). Meteorol. Rdsch.,2, 258-263. Das sollte man in der durchschnittlichen Uni-Bibliothek kriegen können. -- Ben-Oni 01:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Nun, da sind wir in den Standpunkten doch gar nicht so weit voneinander entfernt. 70km einfache Fahrt werde ich mir wegen dieses Lemmas wohl nicht gönnen, aber vielleicht hat ja jemand nen kürzeren Weg und Claude J hat ja seine Angaben bereits auf eine Originalarbeit zurückgeführt. Die 90%-Eintreffs-Wahrscheinlichkeit des Ereignisses sollte sich in 4 Monaten ohnehin am Thermometer vor der Haustür widerspiegeln.

Bleibt am Ende mein Appell, künftig vielleicht erstmal einen QS-Baustein dieser Art: {{Belege fehlen}} ... zu setzen und das Ganze dann eine Weile inkubieren zu lassen, in der Hoffnung, dass sich jemand der Baustelle annimmt. Dann zerstört man keine gutgemeinte Arbeit, steigt niemandem auf die Zehen und der Leser sieht auf den ersten Blick, dass was nicht stimmt. -- hg6996 08:09, 13. Feb. 2009 (CET)

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