Diskussion:Schah

Revertierung

wenn alle meine veränderungen morgen weg sind, hat sich wikipedia selbst überholt (nicht signierter Beitrag von 86.32.133.70 (Diskussion) 05:02, 29. Sep. 2011 (CEST))

Nö, wir legen einfach nur auf korrekte Grammatik und Rechtschreibung wert... Genau so, wie es im Duden steht. -- JCIV 21:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Und da auch noch eine Fülle inhaltlichen Käses dazu kam, hat das Revertieren nicht mal bis morgen auf sich warten lassen. --Tekisch 21:13, 29. Sep. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Schah = König?

Wie im Artikel schon beschrieben, gibt es mehrere von šāh abgeleitete Varianten, darunter eben auch pād(e)šāh. Der (deutsche) Begriff König wird dem nur ungenügend gerecht, da er mit der (west-) europäischen Geschichte verknüpft ist. Deshalb ist die Übersetzung Herrscher vorzuziehen.
In der (modernen) persischen Gebrauchssprache wird der Begriff "König", arab. malek/malik (ملك), mit pād-šah wiedergegeben. So hieß es z. B. in den Nachrichten, als ich in den 1970ern in Iran studierte: "... malek ḥoseyn pād-šāh-e ordon ..." (ملك حسين پادشاه اردن) = "... Malik Hussein, König von Jordanien ...".
Ferner habe ich festgestellt, dass die Herrscherbezeichnungen šāh und sulṭān (سلطان) im Laufe der Geschichte austauschbar waren, je nachdem, ob es sich um einen arabischen oder persischen Kontext handelte. Dementsprechend nannten sich die schiitischen Buyidenherrscher (etwa 10. Jh.) auf Arabisch sulṭān (etwa "Inhaber der Herrschaft" = "Herrscher") und auf Persisch sogar šāhānšāh (شاهانشاه) nach der vormaligen traditionellen Bezeichnung für den höchsten weltlichen Regenten des Kalifenreiches amīru'l-umarā’ (امير الامراء) zum einen und der alten persischen Tradition zum anderen, um sich vom sunnitischen Kalifen abzusetzen, wobei sie dessen Oberhoheit selbstverständlich weiterhin anerkannten.--Imruz (Diskussion) 15:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Gibt es eine etymologische Begründung, warum "Schah" ursprünglich 'Herrscher' (oder 'König') geheißen haben soll. Kluge (unter "Schah" und "Schach") verweist nur auf Lokotsch und der schreibt wohl "schah" = 'König'. Auch der Unterschied zwischen Herrscher und König in bezug auf die ursprüngliche Heranbildung des Wortes "šah" ist mir nicht ganz klar. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man sich an die Indogermanisten halten, die die Primärquellen übersetzt haben. Kein einziger übersetzt es mit Schah, sondern durchgehend mit König. Die Verweise in der Einleitung des Artikels auf die Achämeniden ist deshalb nicht korrekt. Interessant wäre, ob die Parther und Sassaniden den Begriff wirklich verwendet haben, bez. wie die Quellen von Wissenschaftlern übersetzt wurden. --Falten-Jura (Diskussion) 09:09, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ist die Übersetzung als "Herrscher" nicht vielleicht noch bzw. doch besser, denn auch "König" ist mit verschiedenen (europäischen) Vorstellungen assoziiert. --Georg Hügler (Diskussion) 09:13, 28. Apr. 2023 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Wie gesagt ist meine Sicht diejenige der Liste achämenidischer Königsinschriften. Nach ein paar Stichproben habe ich auch "Herrscher" nicht in den deutschen Übersetzungen gefunden. --Falten-Jura (Diskussion) 09:19, 28. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Der Wortstamm ist wohl korrekt (xshâya) (siehe zum Beispiel [https://archive.org/details/DieAltpersischenInschriftenDerAchaimeniden/page/n131/mode/1up Schmitt 2009 S 128). Korrekt wäre wohl zu sagen, dass der Wortstamm bereits im altpersischen verwendet wird, aber bei der Übersetzung der altpersischen Primärquellen nicht mit dem später in Europa eingeführten Begriff "Schah" übersetzt wird (warum nicht?). Für den Artikel sind die Belege insgesamt überaus dürftig. Eigentlich gehört eine Baustein hinein. --Falten-Jura (Diskussion) 09:34, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich dachte dabei auch an die Einleitung des Artikels Schāhnāme. --Georg Hügler (Diskussion) 10:50, 28. Apr. 2023 (CEST)

Das ist ein schöner Artikel, da gibt es aus meiner Sicht nichts zu meckern. Danke für den Hinweis. --Falten-Jura (Diskussion) 11:23, 28. Apr. 2023 (CEST)

Caesar

Im Schwesterprojekt wird derzeit angegeben, Schah käme von Cäsar: in Schach halten. Ich bitte um Beteiligung an der dortigen Diskussion. Gruß und Dank, Peter Gröbner -- 14:33, 25. Dez. 2018 (CET)

@Peter Gröbner: Schau mal hier. Diese Herrscherbezeichnung reicht also weit vor das Römische Reich zurück.

Möglicherweise wird da was verwechselt: Das russische/bulgarische Zar kommt von Cäsar (in neulateinischer Aussprache), während das deutsche Kaiser von Caesar (Aussprache „Ka-esar“) des früheren Lateinischen abstammt. Davon stammt auch das arabische und persische Wort qaiṣar (قيصر) ab, das als Herrschertitel aber praktisch nie benutzt wurde außer im Indien der Victorianischen Epoche, da die britische Königin Victoria als „Kaiserin von Indien“ in der indischen Vorgängerhof- und -staatssprache Persisch Qaiṣar-i Hind (قيصر هند) genannt wurde.--Imruz (Diskussion) 11:07, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich war und bin ganz deiner Meinung. Man müsste jetzt Elleff Groom, der die fraglichen Angaben bei der Erstellung im Schwesterprojekt angegeben hat, überzeugen. Gruß und Dank, Peter Gröbner -- 11:17, 28. Dez. 2018 (CET)

Gruß an Elleff Groom, damit der Ping funktioniert, Peter Gröbner -- 11:24, 28. Dez. 2018 (CET)

Hallo Peter Gröbner, wie ich gerade gesehen habe, ist Elleff Groom nicht über Wikipedia, sondern über Wikimedia erreichbar. Magst du die Überzeugungsarbeit übernehmen? Du kannst gerne auf mich, aber eben auch auf den Wiki-Artikel Schah verweisen. Da steht genügend drin.

Dass „wir“ beim Schach-Spiel eben „Schach“ mit „König“ verknüpfen, hat mit der europäischen Tradition zu tun, die eben nicht „nur“ den Herrschertitel als solches („Herrscher“) kennt, sondern mehrere Herrscher-Definitionen benennt, wobei der älteste wohl tatsächlich „König“ im germanischen und „Rex“ im lateinisch-romanischen Sprachbereich ist.

Kurz: Es geht bei solcherlei Bezeichnungen auch immer um bestimmte kulturelle, politische und damit auch sprachliche Traditionen. Gruß--Imruz (Diskussion) 13:26, 28. Dez. 2018 (CET)

Eleff wurde durch den Ping projektübergreifend verständigt. Gruß, Peter Gröbner -- 14:24, 28. Dez. 2018 (CET)