Diskussion:Schallgeschwindigkeit/Archiv/1

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[[Diskussion:Schallgeschwindigkeit/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schallgeschwindigkeit/Archiv/1#Thema_1

Schallgeschwindigkeit in Festkörpern

Da für Festkörper verschiedene Schallgeschwindigkeiten definiert sind, muß die Tabelle überarbeitet und validiert werden. Auf welche Festkörpergeometrien und Schwingungsarten sollen wir uns beschränken bzw. liegen in der Literatur überhaupt (Mess-)Werte vor? Wer kann hier weiter helfen?--Thomas 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo, wenn du die Longitudinal und Transversalwellen in der Tabelle meinst, so bleiben sie als absolute Grundlage natürlich beide drin. Was soll die Frage??? Natürlich liegen für beide Wellenarten ermittelte Messwerte vor, von der Literatur ganz zu schweigen. Im übrigen gibt es noch Plattenwellen und Oberflächenwellen, die genau so physikalisch vorhanden sind. Benutzer:pu8807

Gerade hat jemand einen Wert in der Schallgeschwindigkeitstabelle geändert und ich musste feststellen, dass es sich nicht um ein Wert für die longitudinale Schallgeschw. handelt, sondern offenbar um einen Wert für einen dünnen Stab, siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Speeds_of_sound_of_the_elements_(data_page). Bei Messung in dünnem Stab ergibt sich ein Wert, der zwischen longit. und transvers. Schallgeschwindigkeit liegt. Leider folgen Schallgeschwindigkeitsangaben sowohl in der Tabelle als auch in der Literatur nicht einer einheitlichen Konvention. Der Artikel müsste dahin gehend verbessert werden, dass der Zusammenhang zwischen longitudinaler, transversaler und extensionaler Schallgeschwindigkeit besser erklärt wird. Vermutlich muss man auch alle Werte in der Tabelle auf Richtigkeit überprüfen. Eine dritte Spalte extensionale "Schallgeschwindigkeit" (oder "gemessen für dünnen Stab") wäre vielleicht auch hilfreich. Plutokrat 12:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Wenn man dann auch noch bedenkt, dass sich z.B. in einem Metallstab auch noch Torsionswellen ausbreiten können, die zudem noch - im Gegensatz von z.B. Biegewellen - keine Frequenzabhängigkeit aufweisen, wird die Sache über eine Tabelle überhaupt nicht mehr darstellbar. --Martin Helfer 17:48, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Leute Ich möchte zum Thema meinen Senf auch noch abgeben. Also... Ich bin ja nur Ultraschaller und kein Physiker aber wir sollten doch alles etwas relativieren. Ob die Schallgeschwindigkeit in einem Medium 5800m/s oder 5812m/s beträgt ist doch wohl für eine Standardtabelle hier in Wiki nicht von Relevanz. Wer genau arbeitet misst die Schallgeschw. sowieso am vorliegenden Medium, also sollten wir diese Werte nur als Richtwerte betrachten und das -besser wissen- sein lassen. Denkt bitte dran es sind nur Richtwerte. Wer in dieser Tabelle mit Plattenwellen oder Torsionswellen hantieren will, ist zwar der Held, Er/Sie hilft aber der Sache nicht. Die Frage ist: Wer will’s wissen? Als Ultraschaller arbeite ich nach der Kernkraftwerksprüfung in einem der verantwortungsvollsten Prüfungen, der Raumfahrtprüfung. Das Thema Schallgeschwindigkeiten ist ein echter Nebenschauplatz. Das Verhältnis muss gewahrt bleiben, ich wohne nämlich auch nicht 3 Kilometer- 413Meter- 69 Zentimeter und 51 Millimeter von meinem besten Freund weg. Ich habe das sehr starke Gefühl das viele hier ganz tolle Werte eintragen, weil Sie sie irgendwo abgeschrieben haben, aber die wenigsten kennen die Auswirkung ihrer tollen Zahlen. Ich erkläre es Euch gerne wenn ihr viel Zeit mitbringt. Also kommt bitte wieder runter und macht Euch das Leben nicht schwerer als es ist. Danke.

Ich komm nicht ganz mit!

Welches Poissonzahl wird denn verwendet um die Werte in der Tabelle zu bestimmen? macht es nicht mehr Sinn einfach komplett auf dünne Stäbe umzustellen?

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Die Formel die für Longitudinalwellen in Festerkörpern angegeben ist stimmt in diesem Zusammenhang wohl nicht. Ist die Formel für Dichtewellen!

C=Wurzel(E/(Roh*(1-My^2))) ist die Richtige! (nicht signierter Beitrag von 79.211.95.140 (Diskussion | Beiträge) 10:27, 7. Mai 2009 (CEST))

Nicht-isotrope (anisotrope) Körper, etwa Holz mit Faserrichtung und Radialstrahlrichtung, Pappe mit Papierschichten, extrudiertes oder geblasenes Thermoplast, Kristalle mit unterschiedlichen Achsen haben meist verschiedene Schallgeschwindigkeiten in die verschiedenen Richtungen. --Helium4 13:12, 22. Mär. 2010 (CET)

Tonhöhe (Frequenz) in Festkörpern/Flüssigkeiten/Gasen

Moin, gibt es auch Informationen zur Tonhöhe (Frequenz), die in verschiedenen Medien bei Anregung entsteht? Und hängt das u.U. mit der hier genannten Schallgeschwindikgeit zusammen? -84.191.250.216 08:12, 29. Apr 2006 (CEST)

Druckabhängigkeit

Meiner Meinung nach ist in dem Artikel ein Widerspruch. Zuerst heisst es, die Schallgeschwindigkeit in idealen Gasen wäre druckabhängig, spater heisst es, sie wäre nicht druckabhängig. Weiss jemand genau bescheid? -- 141.28.164.141 (nachträglich signiert --Thomas 13:04, 30. Mai 2006 (CEST))

Die Schallgeschwindigkeit ist c=SQR(kappa*Druck/Dichte). Dar der Quotient Druck/Dichte für ein ideales Gas eine Konstante (Druck/Dichte=R*T) ist, ist c letztendlich unabhängig von Druck und Dichte. Die Effekte heben sich auf. -- Thomas 13:04, 30. Mai 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen! Leider nehmen es die weblinks mit der Physik nicht ganz so genau. Für Tontechniker mag es ja stimmen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Luftdruck und Schallgeschwindigkeit gibt, aber physikalisch betrachtet ist gibt es diesen zusammenhang schon.Luft ist halt kein ideales Gas!

Komprimiert man Luft, erhöht man auch die Temperatur (Energiezufuhr). Nur bei konstanter Temperatur ist die Schallgeschwindigkeit Druckunabhängig. Max

Höchste Schallgeschwindigkeit

Die höchste Schallgeschwindigkeit tritt nicht in Beryllium, sondern in Diamant auf. Der Wert beträgt ca. 18.000 m/s.

Quellen:

http://www.cvd-diamond.com/tfdiprth/frames_d.htm (Fraunhofer IAF),

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoff

Auch Bor liegt mit 16200 m/s vor Beryllium.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bor

Vielleicht kennt jemand auch Werte für ähnlich harte Materialien wie Borcarbid?

Plutokrat 13:17, 1. Nov. 2006 (CET)

Schallgeschwindigkeit in idealen Gasen

Bei der Formel

Die genauere Schallgeschwindigkeit mit der Wurzelabhängigkeit ist

$c_{\mathrm {Luft} }=331{,}5\cdot {\sqrt {\vartheta +273{,}15 \over 273{,}15}}=331{,}5\cdot {\sqrt {1+{\vartheta \over 273{,}15}}}$ in m/s, wobei $\vartheta$ direkt die Temperatur in °C ist.

ist zumindest das "="-Zeichen falsch, da es auf der Näherung

$c_{\mathrm {Luft} }\approx {\sqrt {1{,}402\cdot {\frac {R\cdot T}{0{,}02896\,\mathrm {kg/mol} }}}}=20{,}055{\sqrt {T}}\ \mathrm {\frac {m}{s\cdot {\sqrt {K}}}}$

beruht. IMHO ist sie so oder so überflüssig, da sie ja mehr oder weniger schon oben steht, man könnte ja auch gleich

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 20{,}055{\sqrt {\vartheta +273{,}15}}$ in m/s, wobei $\vartheta$ direkt die Temperatur in °C ist.

nehmen. Was IMHO auch deutlich einfacher wäre. Wo ist denn der Vereinfachungsvorteil, wenn man denn Faktor ${\frac {1}{\sqrt {273,15}}}$ aus der Wurzel zieht? --fubar 06:29, 4. Dez. 2006 (CET)

Mit dem Gleichheitszeichen gebe ich dir Recht.

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 20{,}055{\sqrt {\vartheta +273{,}15}}$

Bei dieser Formel erkennt man nicht, wo diese seltsamen 20,055 herkommen.

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 331{,}5\cdot {\sqrt {\vartheta +273{,}15 \over 273{,}15}}=331{,}5\cdot {\sqrt {1+{\vartheta \over 273{,}15}}}$

Hier sieht man, dass die 331,5 von der 0°C Schallgeschwindigkeit kommen und auch wie die 273,15 richtig in der Formel verarbeitet wird. --Dieter 062:24, 7. Dez. 2006 (CET) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.160.224.158 (Diskussion • Beiträge) 02:27, 7. Dez. 2006) --fubar 03:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich fang einfach wieder vorne an, sonst rutscht das mit den Einrückungen so weit weg. BTW:Du hast in deiner "Signatur" den Artikel Dieter verlinkt, auch die Uhrzeit kommt mir seltsam vor ;-) Die seltsamen 20.055 ergeben sich aus den Konstanten ${\sqrt {\frac {R\cdot \kappa }{M}}}$, die Schallgeschwindigkeit c₀ errechnet sich aus obiger Formel.
Zur "richtigen Verwendung von den 273,15": auf den ersten Blick schaut das eher sehr falsch aus, da normalerweise immer in Kelvin gerechnet werden muss und wenn schon ein $\vartheta$ auftaucht, dann normalerweise in einer Differenz oder mit $\vartheta +273,15$ und nicht mit ${\frac {\vartheta }{273,15}}$ dies kommt ja nur durch die mehrfachen Umformungen zustande: $c_{\mathrm {Luft} }\approx 20,055\cdot {\sqrt {\vartheta +273,15}}$

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 20,055\cdot {\sqrt {(\vartheta +273,15)\cdot {\frac {273,15}{273,15}}}}$Erweiterung mit $\cdot 1={\tfrac {273,15}{273,15}}$

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 20,055\cdot {\sqrt {{\frac {\vartheta +273,15}{273,15}}\cdot 273,15}}$die ${\tfrac {1}{273,15}}$ unter den Bruch ziehen, die anderen draussen lassen um die zwei Produkte in der Wurzel aufzuteilen

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 20,055\cdot {\sqrt {273,15}}\cdot {\sqrt {\frac {\vartheta +273,15}{273,15}}}$Wurzel getrennt, Faktor nach vorne gestellt

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 331,5\cdot {\sqrt {{\frac {\vartheta }{273,15}}+{\frac {273,15}{273,15}}}}$Faktor vor der Wurzel ausgerechnet, Bruch in der Wurzel in Summe aufgeteilt

$c_{\mathrm {Luft} }\approx 331,5\cdot {\sqrt {1+{\frac {\vartheta }{273,15}}}}$

Diese Umformung hat nichts mit der Näherungsformel $c_{\mathrm {Luft} }\approx (331,5+0,6\cdot \vartheta )$ zu tun, oder ergibt sich sogar aus ihr, wie man es in der derzeitigen Formulierung im Artikel vermuten könnte.

Schallgeschwindigkeit, Näherung (331.5+0.6*x) vs. exakteren Gleichung (20.055*sqrt(x+273.15) in m/s; x ist die Temeratur in °C

Die Näherungsformel ergibt sich als erste Näherung mit der Taylorreihe an dem Punkt a mit T₀=237,15 K (0°C):

$f_{1}(x)=f(a)+f'(a)\cdot (x-a)$

$f(T)=20,055\cdot {\sqrt {T}}$

$f'(T)={\frac {1}{2}}\cdot 20.055\cdot {\frac {1}{\sqrt {T}}}$

$f_{1}(T)=20,055\cdot {\sqrt {273,15}}+{\frac {1}{2}}\cdot 20.055\cdot {\frac {1}{\sqrt {237,15}}}\cdot (T-237,15)$ Formeln mit a=273,15 eingesetzt

$f_{1}(T)=331,5+0,6\cdot (T-273,15)$ Zahlenwerte ausgerechnet

$f_{1}(\vartheta )=331,5+0,6\cdot \vartheta$ von Kelvin auf °C: $T=\vartheta +273,15$ --fubar 03:50, 8. Dez. 2006 (CET)

"Capuccino-Effekt"

Die Zeilen "Die Auswirkungen dieser Gleichung können mit dem Cappuccino-Effekt demonstriert werden. Rührt man aufgeschäumte Milch in Kaffee und klopft dann mit dem Löffel mehrmals in kurzen Abständen auf den Boden der Tasse, verändert sich der Klang. Mit dem Unterrühren des Milchschaums werden die Klopfgeräusche zuerst tiefer und danach höher, da sich mit der zuerst im Schaum eingeschlossenen und dann langsam entweichenden Luft der Kompressionsmodul des Kaffees verändert." habe ich entfernt.

Der hörbare Effekt entsteht nicht durch Veränderungen der Schallgeschwindigkeit. Bei etwa 1500 m/s müsste das schon eine sehr große Tasse sein, damit das hörbar wird. Gruß, --Akustik 10:14, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also ich käme bei einer 7cm hoch gefüllten Tasse als niedrigste Mode auf 5kHz. Das kann man ganz gut hören. Ist jetzt ein Luftanteil von 10% in der Tasse (was beim Unterrühren von viel Schaum stimmen dürfte) dann verringert sich die Schallgeschwindigkeit von 1500m/s auf 1075m/s (entsprechend auf 3.8kHz). Von mehrern Oktaven Ton-Änderung kann zwar auf keinen Fall gesprochen werden, der Effekt dürfte aber hörbar sein. Andere Deutung: Die Luftbläschen streuen den Schall. Tiefere Frequenzen sind dagegen unempfindlicher als hohe und so bleiben nur die tieferen Obertöne übrig. Schwierig, würde ich sagen, vielleicht sollte man im Schallgeschwindigkeit-Artikel erklären, dass der Versuch existiert und mögliche Erklärungen anführen. (Ich selber tippe eher auf die zweite Erklärung, Sektgläser mit Sekt klingen beim Anstoßen aus genau diesem Grund nicht, füllt man nicht-sprudelnde Flüssigkeiten ein, aber sehr wohl) --Dr.phees 19:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sehr interessante Rechnung: Wie kommst Du eigentlich auf die 1075 m/s?

Zum Artikel: der Cappuccino-Effekt hat einen eigenen Artikel, der allerdings nur eine Weiterleitung hierher ist. Deshalb habe ich dort LA gestellt. Den würde ich natürlich sofort zurückziehen, wenn der Artikel mit Inhalt gefüllt wird. Im Lemma Schallgeschwindigkeit hat der Effekt als solcher m.E. eigentlich nicht viel verloren, sonst müsste hier ja alles hinein, was von der Schallgeschwindigkeit abhängt (und das ist definitiv zu viel für den Artikel). Besten Gruß, --Akustik 19:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Naja, 10% Luft. Also 90% einer Strecke mit 1500m/s und 10% mit 330m/s ergibt eine Geschwindigkeit von 1075m/s über den gesamten Weg. Für Resonanz braucht man eine Gesamtstrecke von lambda/2, also sollte die Füllhöhe lambda/4 entsprechen. --Dr.phees 19:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aha, so geht das! :-)

Mal im Ernst: lambda/4 ist korrekt, aber die "gewichtete Mittelung" der Schallgeschwindig wohl nicht: das würde stimmen, wenn man zwei Wasser- und Luftsäule übereinander setzt. Im Schaum sind sind aber sozusagen "viele kleine Säulen nebeneinander", so dass sich eine andere Art der Mittelung. Ich kenne mich ein klein wenig mit der Berechnung der Schallausbreitung in porösen Medien (also z.B. offenporigen Kunststoffschäumen) aus: dort geht man so vor, dass man das ganze Medium als homogen betrachtet und dann die Eigenschaften dieses homogenisierten Mediums berechnet. Ist nur leider nicht ganz einfach ... Da spielt dann z.B. die Größe der Poren und ihre Form eine Rolle.

Was ich sonst noch sagen wollte, steht auf Deiner Disku. Gruß, --Akustik 20:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

Da käme dann wieder die Brechung durch die Blasen ins Spiel. Ich denke trotdem, dass der Effekt eher von der Streuung der höheren Frequenzen und damit der fehlenden Resonanz in deren Spektrum herrührt. Ansonsten weiter in meiner Disku...--Dr.phees 23:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

celeritas

CELERITAS bedeutet NICHT Geschwindigkeit (lat. velocitas) sondern SCHNELLIGKEIT (vgl zugehörigen Wikipedia Artikel für ceritas). Das Formelzeichen c wir hier aus dem Grund verwendet weil das Formelzeichen v bereits für die Schallschnelle reserviert ist! Man müsste einmal die gesamten Formelzeichen in der Physik und in der Elektrotechnik neu sortieren, sodass man nicht vier verschiedene Zeichen für ein und das selbe erlernen muss!

Gymnasiast habe eine frage: in diesem artikel steht dass die Schallgeschwindigkeit = c ???? ich habe immer gemeint dass die lichtgeschwindigkeit gleich c ist (und nicht die schallgeschwindigkeit). wenn ich einen Unsinn behaupte wäre ich trotzdem sehr dankbar wenn man mir eine bestätigung geben würde. nochmals kompliment!! mit freundlichen Grüssen Fritz R.

Hallo Fritz, es gibt mehr physikalische Größen als Buchstaben zur Verfügung stehen, auch wenn man Groß- und Kleinbuchstaben sowie das griechische Alphabet hinzunimmt. Daher gibt es verschiedene physiklische Größen, die denselben Buchstaben abbekommen haben. Das c kommt vom lateinischen "celeritas" - Geschwindigkeit und wird daher für die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle verwendet,

Also ich kann kein LATEIN, ich sags vorneweg. Jedoch fällt mir auf, dass hier c mit Geschwindigkeit und beim Artikel Lichtgeschwindigkeit, c mit Schnelligkeit übersetzt wird. Wäre einem Lateinkundigen dankbar, das mal auf einen Nenner zu bringen. Aber bitte auf den richtigen. :p --JohnClark85 10:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Habs nach Wörterbuch-Recherche geändert. --Akustik 11:36, 24. Jul. 2007 (CEST)

c ist die Lichtgesch

Also ich kann kein LATEIN, ich sags vorneweg. Jedoch fällt mir auf, dass hier c mit Geschwindigkeit und beim Artikel Lichtgeschwindigkeit, c mit Schnelligkeit übersetzt wird. Wäre einem Lateinkundigen dankbar, das mal auf einen Nenner zu bringen. Aber bitte auf den richtigen. :p --JohnClark85 10:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Habs nach Wörterbuch-Recherche geändert. --Akustik 11:36, 24. Jul. 2007 (CEST)indigkeit, udn die Formel c=lambda * f bezieht sich auch Lichtgeschwindigkeit. --JohnClark85 10:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Temperaturabhängigkeit

Die Formulierung "Allgemein ergibt sich..." ist etwas riskant. Die angegebene Formel gilt sicher nur für Gase. Bei Feststoffen ist es eher andersrum: beim niedrigeren Temperaturen vergrößert sich die Dichte minimal. Der E-Modul dagegen steigt zumindest bei Metallen an. Daher wird bei niedrigeren Temperaturen die Schallgeschw. eher ansteigen als abnehmen, wie die angegebene Formel suggeriert!

Völlig richtig, angegebene Formel gilt nur für Gase - habs geändert. --Akustik 20:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Grober Unfug ?

Hallo Maqqusz,

was meinst Du genau mit „mathem. grober Unfug“?

Viele Grüße --Kai11 11:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Apropo grober Unfug: "Die Schallgeschwindigkeit in Alu kann definitiv nicht stimmen! Sie müsste auf jedenfall höher als die von Stahl sein!!! Die Geschwindigkeit in Stahl wirkt mir dagegen etwas zu hoch! Klar es gibt verschiedene Arten Stahl, dennoch denke ich, dass ein Wert um 5.100 m/s eher der für Stahl ist. Dagegen müsste Alu sogar bei etwa 6.000 m/s liegen!

Vergleicht hier mal den Wikipedia Eintrag zu Aluminium. Hier ist die Geschw. der longitudinalen Wellen mit 6.420 m/s angegeben. In der Tabelle hier liegt er bei 5.100 m/s... ???!!!"

Also doch GROBER UNFUG!!!

Hallo,

Doch, die Werte für Alu und Stahl stimmen ausnahmnsweise! Beide sind fast gleich groß, 5100 m/s.

Aber viele andere Schallgeschwindigkeiten für Festkörper sind z.T nicht korrekt! Nach Literatur (Kuchling, Bergmannschäfer)ist die Schallgeschwindigkeit in langen Stäben (und nur für die ist es sinnvoll sie als Beispiel anzugeben): (in m/s)

Blei: 1200; Gold 2000 nicht 3500(!) Nickel 4780-4900 usw.

Dem würde ich zustimmen. In Tabellen ist es üblich $c_{L}={\sqrt {\frac {E}{\rho }}}$ anzugeben. Zu den Zahlenangaben ist zu sagen, dass die genauen Werte bei Metallen auch von der Legierung abhängen, gerade bei Stahl und Aluminium entsteht so durchaus eine Bandbreite von fast 10% für Zahlenwertangaben. --Akustik 09:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo zusammen, ich weiß gerade nicht in welchen Film ich hier bin, die Werte können nicht stimmen. In der Ultraschallprüfung hat Aluminium eine Schallgeschwindigkeit von ca. 6300m/sec und Stahl von 5900m/sec. Diese Werte habe ich Heute nochmals selbst ermittelt und bestätigt ( Al 99,7 = 6323,456 und ST34 = 5908,655 bei 25,1°C). Beide Werkstücke hatten die Würfel- Kantenlänge von ca. 110mm. Ich kann mir auf garkeinen Fall vorstellen das mein Vorgesetzter (Doktor der Metallographie) all die Jahre etwas anderes toleriert hätte. Mit diesen Werten arbeite ich solange ich Ultraschallprüfer bin, diese Werte tauchen auch auf jedem Lehrgang für Ultraschallprüfer auf. Für mich gibt es daher nur eine Erklärung: Schall in Stäben verhält sich durch die Wirkung des sogenannten „Streifenden Einfall „ anders. Kann sich also der Schall ungehindert in alle Richtungen frei ausbreiten und wird nur durch das reine Medium gebremst entsteht die echte Schallgeschwindigkeit der Longwelle ( 6300m/sec / 5900m/sec). Ist der Schall gezwungen sich durch ein Stab zu zwängen entstehen durch das Anstoßen an den seitlichen Wandungen eine Umwandlung in eine Traswelle (und zurück), die bekanntlich langsamer ist (3130m/sec / 3190m/sec) als die Longwelle.

Für den Leihen der sich im Augenblick nur wundert: Leuchte ich mit einer Taschenlampe auf ein Schriftstück, kann ich den Text gut sehen, weil die Taschenlampe mir genau das richtige Licht liefert. Wenn ich aber ein weißes Blatt Papier auf den Durchmesser der Taschenlampe zusammen rolle und wiederum dieses Papier in Verlängerung der Taschenlampe auf das selbe Schriftstück halte, werde ich von den Seitenwänden des Papiers geblendet. Ich kann den Text also schlechter lesen. Fachlich; Das Licht wird von den Seitenwänden zur Quelle hin stark reflektiert. Mein Ergebnis ist verfälscht, es entsteht Streuung und Absorption.

Fazit: Sollte ich Recht haben (und ich bin mir absolut sicher) kann man Stäbe nicht zur grundlegenden Feststellung der Schallgeschwindigkeit verwänden. Ich wage also eine erneute Änderung im Beitrag und freue mich schon jetzt auf eure Reaktion. Ich warte bei einer erneuten Änderung auf gute Argumente, auf das uns garkeiner mehr versteht. „Freiheit für den Schall, denn erst dann zeigt er sein wahres Gesicht“

Ich glaube das uns jemand testen will. Natürlich sind die alten Werte Unfug. Benutzer:pu8807

Hallo, habe noch mal gesucht: Hier der Beweis meiner Ausführung: http://www.ieap.uni-kiel.de/surface/ag-berndt/lehre/aprakt/teil-2/mschall.pdf Die Frage ist jetzt was ist realistischer, ein im Stab eingezwängter Schall, oder der Schall im freien Raum. Benutzer:pu8807

Hallo Ultraschallprüfer: realistisch ist beides, man muss nur sagen, was genau man meint. Für Ultraschall ist wegen der sehr kleinen Wellenlängen die Angabe von $c_{L}$ im unendlich ausgedehnten Festkörper sinnvoll. Für alle, die mit Frequenzen im Hörbereich (oder gar darunter) zu tun haben, ist die Angabe von $c_{L}$ in Stab- und Platte sinnvoll. Und natürlich ist es ohne weiteres möglich, die Schallgeschwindigkeit an stabförmigen Proben zu ermitteln (ob das dann eine grundlegende Feststellung ist, weiß ich allerdings nicht).

Ich halte die Tabelle in der gegenwärtigen Form generell für fragwürdig, weil jeder reingeschrieben hat, was er zu wissen glaubte und Quellen in der Regel fehlen. Die Angaben für Fluide, Metalle und Kunststoffe sich außerdem auch sehr in der möglichen Genauigkeit und dem Inhalt unterscheiden. Eigentlich müsste jeder Eintrag überprüft und belegt werden und außerdem getrennte Tabellen, mindestens für Fluide und Festkörper angelegt werden. --Akustik 09:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ihr beiden, wie ich in einem Beitrag weiter oben schon einmal angemerkt habe, ist die Schallgeschwindigkeit auch abhängig von der Wellenform und - z.B. für Biegewellen in Blechen - von der Frequenz. Torsionswellen in Stäben weisen bei gleichem Material wieder andere Werte auf, die zudem nicht frequenzabhängig sind. Die Tabelle ist daher eher nichtssagend und sollte in ihrer derzeitigen Form gelöscht werden. Überarbeiten ginge natürlich auch, ist aber wohl sehr aufwändig. --Martin Helfer 12:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Es scheint so, als ob viele die Problematik mit dem streifenden Einfall im Stab nicht verstehen. Die gesamte Geschwindigkeit setzt sich dabei additionell zusammen aus Teilstrecken mit $c_{L}$ und $c_{T}$. Zusätzlich ist der Weg auch noch diagonal und nicht nur längs des Stabes zurückzulegen. Je dünner dieser Stab wird, desto öfter geht die Welle diagonal durch den Stab und ebenso desto öfter wird der Strahl reflektiert und gebrochen, was wieder zu einer Änderung zwischen long. und transv. Schallwelle und umgekert bedeutet.

Die Geschwindigkeiten in den Tabellen sind in der Tat recht seltsam. In der Ultraschalltechnik (und auf deren Lehrgängen) lernt man tatsächlich andere Werte. Wenn wir hier z. B. von Eisen in der Tabelle reden, dann ist dies hier der Wert nicht von unlegiertem Stahl (long. 5920 m/s, transv. 3255 m/s). Sobald dieser etwas legiert ist, haben wir bereits etwas andere Werte. Die Schallgeschwindigkeit in Aluminium liegt bei 6300-6340 m/s für longitudinal und 3080-3130 für transversal. USW..... -- HenselNorbert 17:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

Blitz, Donner

Im Artikel steht:

Die Anzahl der Sekunden durch drei geteilt ergibt....

Muss man das nicht "mal" nehmen?? Klingt bisschen unlogisch oder wenn ich bis drei zähle und es anschließend durch drei teile.

Es stimmt schon, was im Artikel steht. Wenn Du bis 3 zählst, dann war der Blitz 3 geteilt durch 3, also 1 km entfernt. --Kai11 16:38, 27. Jan. 2007 (CET)

es geht doch nicht um den Blitz sondern um die Schallgeschwindigkeit. wenn ich bis 3 zähle, hat der Schall 3 x rund 330m zurückgelegt. also ebenfalls rund 1 km. Ich verstehe die Teilerei nicht. Gruß Kurt

Finde man sollte zumindest noch angeben, dass man dann die ENtfernung in Kilometer erhält. (sec zählen und durch 3 teilen = km Entfernung) Gruß chris

Hat sich erledigt - sry chris (nicht signierter Beitrag von 217.89.91.220 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 15. Jun. 2009 (CEST))

Man meint mit "durch 3 teilen" angenommen du zählst 21 dann teilst du durch 3 und hats dann die km zahl. Man kann natürlich auch (1,2,3) 1 km (4,5,6) 2 km und so weiter... (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.36 (Diskussion) 10:54, 13. Jul 2010 (CEST))

erledigt Done

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DGL

Hier wurde leider das wichtigste vergessen. Es gibt eine DGL die die Schallgeschwindigkeit angibt, ohne sie ist der Artikel nur Schall umd Rauch.

Wofür steht die Abkürzung DGL? HenselNorbert 16:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

de.WP (DGL) ergibt sinnvoll: Differentialgleichung --Helium4 04:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja. Ist mir auch soeben aufgefallen. Die Grundlegende Definition der Schallgeschwindigkeit lautet: $c={\sqrt {\left({\frac {\partial p}{\partial \rho }}\right)_{s={\text{const.}}}}}$. Vielleicht ergänzt es demnächst jemand. -- MuhammetC 15:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

In der englischen Fassung ist die Formel angegeben. -- MuhammetC 15:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die Herleitung hab ich auch schon gefunden (Fluidmechanik von Wolfgang Schröder, 2004, ISBN 3-86130-371-X): Man schaut sich einen infinitesimalen Druckpuls an (links $p,T,\rho ,c$, rechts $p+dp,T+dT,\rho +d\rho ,c-dc$). So gilt mit der Massenerhaltung: $A\rho c=A(\rho +d\rho )(c-dc)\Leftrightarrow dc=c{\frac {d\rho }{\rho }}$. Aus der Impulserhaltung erhält man: $A\rho c(c-dc)-A\rho cc=pA-(p+dp)A\Leftrightarrow dp=\rho cdc$. Die Gleichungen ineinander eingesetzt liefert: $c^{2}={\frac {dp}{d\rho }}$. Bei konstanter Entropie kann die totale Ableitung durch einen partiellen Ausdruck ersetzt werden.

Allerdings habe ich nicht herausfinden können, wie das im englischen Artikel gemacht worden ist (mit Laplace-Newton-Gleichung(?)). Ich kann den Artikel demnächst mal um diese Definitionen ergänzen. -- MuhammetC 02:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

SI-Einheit

Gleich im ersten Absatz steht: "Die SI-Einheit der Schallgeschwindigkeit ist Meter pro Sekunde (m/s)."
Finde das das etwas verwirrend ist da die SI-Einheit für Geschwindigkeiten generell m/s ist!
villt ist die formulierung, "Die SI-Einheit der Geschwindigkeit ist Meter pro Sekunde (m/s).", besser!!!
--90.146.48.137 13:16, 11. Dez. 2010 (CET)

Beispiele für Schallgeschwindigkeiten in verschiedenen Medien

Weis jemand woher die Werte in der Tabelle herkommen? Ich habe keine Quellen gesehen. Insbesondere bin ich über den Wert von Motoröl (SAE 20/30) verwundert.

Ich habe heute den ganzen Tag nach verlässlichen werten für Motoröl gesucht und habe nur Rechenmodelle für Hydrauliköl finden können (z. B. nach Lee oder nach Hoffmann). Bei Umgebungsdruck ergibt sich bei Hydrauliköl bei 50°C eine Geschwindigkeit von ca. 800 m/s.

Also, gibt es Belege für die Werte in der Tabelle? Wenn nein, dann spreche ich mich dafür aus, die zweifelhaften Werte aus der Tabelle zu entfernen, bevor noch mehr Verwirrung entsteht.

--80.152.228.165 17:30, 19. Mai 2011 (CEST)

Isotherme/Adiabatische Schallgeschwindigkeit

Interessant wäre für diesen Artikel eine Definition der adiabatischen und der isothermen Schallgeschwindigkeit. (nicht signierter Beitrag von 129.206.110.25 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 16. Mai 2006 (CEST))

Blitz, Donner (II): Woher kommen die 333 m/s?

Es wäre sicher sinnvoll, das im Artikel mit aufzuführen. Auf welcher Messung in welchem Medium und bei welcher Temperatur beruhen denn die 333? (In Luft ist es bekanntlich 343). Doch mit dieser tollen Konstante c_rms kann der unbedarfte Leser nix anfangen, denn das wird ihm nichts sagen. ("Regen/Matsch/Schnee"?? ;)) -andy 217.50.45.34 17:06, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde die 333 m/s einfach entfernen. Die Schallgeschwindigkeit hängt ja von der Temperatur ab, bei 20°C hat man 343 m/s, bei 3°C 333 m/s. Beides entspricht etwa 3 Sekunden je Kilometer, die zu genaue Angabe von 333 m/s gehört entfernt. Gruß --IKAl 23:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt steht es so drin:

Der Schall legt in Luft einen Kilometer in etwa 3 Sekunden zurück, die Anzahl der Sekunden durch drei geteilt ergibt daher die Entfernung des Gewitters in Kilometern.

... damit erledigt. :-) --Ingo1968 10:08, 24. Nov. 2011 (CET)

erledigt Done

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ingo1968 14:01, 25. Nov. 2011 (CET)

Frage zur Warnehmung

Wenn ein geschoss Projektiel abgefeuert wird, und sich schneller als der Schall bewegt höhrt z.B. das Tier den Schuss doch gar nicht oder?

Genauso - die interssantere Frage für mich - wenn ein Pilot über Schall fliegt, höhrt er überhaupt was? Da er schneller weg ist als der Schall der Düsen, des Luftwiderstands oder der Kofphöherer sein Ohr erreicht höhrt er doch nichts oder? Er höhrt NUR! Schall der vor ihm "entsteht" aber hinter im nicht - oder? (nicht signierter Beitrag von 79.204.254.179 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 18. Apr. 2008 (CEST))

Also ich will nicht behaupten, dass ich es weis, aber: es entsteht ja in den Triebwerken etc. nicht nur Schall. Es entstehen auch Druckwellen, die sich nach wie vor im ganzen Flugzeug ausbreiten und je nach deren Frequenz auch überall hörbar sind. --87.171.252.65 16:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Pilot kann nichts hören, was hinter oder neben ihm, aber außerhalb des Flugzeugs, Schallwellen erzeugt. Alles was im Flugzeug an Schall entsteht, kann er natürlich hören. Auch z.b. den Nachbrenner, der ja bis auf wenige Ausnahmen obligatorisch für den Überschallflug ist, kann er wahrnehmen. (nicht signierter Beitrag von 87.147.34.45 (Diskussion) 17:26, 21. Nov. 2011 (CET))

Rechenfehler?

oben steht 343m/s (1225km/h)

es müssten aber 343*3,6=1235km/h sein. Das müsste gendert werde. ist wohl aber nur ein tippfehler.... (nicht signierter Beitrag von 84.130.81.14 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 19. Aug. 2006 (CEST))

Kommentar zur Genauigkeit:

da die Schallgeschwindigkeit der Luft in der Tabelle nur auf 3 Stellen genau angegeben ist, kann sie nach Umrechnung auf km/h (ich nehme mal an, dass genau das getan wurde und der km/h-Wert nicht aus einer anderen, genaueren Quelle stammt)ganz bestimmt nicht auf einmal auf 4 oder gar 5 Stellen genau angegeben werden! Besser sollte es daher 1230 km/h heißen (nicht signierter Beitrag von 89.49.7.117 (Diskussion | Beiträge) 20:49, 27. Apr. 2007 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Volker Paix^... 18:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dispersion

Wasser ist theoretisch kein dispersives Medium, da, wie im Artikel erläutert, die Schallgeschwindigkeit hier nur vom Kompressionsmodul und der Dichte abhängen, welche wiederum nicht von der Frequenz der Schallwellen abhängen, oder? (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.79 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 12. Dez. 2006 (CET))

Eben, das hat sicher jamand mit Oberflächenwellen verwechselt. (nicht signierter Beitrag von 213.217.100.6 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 3. Feb. 2009 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Volker Paix^... 18:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Tabelle sortiert Zahlenwerte wie Wörter

Die Tabelle in Schallgeschwindigkeit#Beispiele_für_Schallgeschwindigkeiten_in_verschiedenen_Medien sortiert - durch Klick ins Feld " ... longitudinal ... " im Tabellenkopf leider unzweckmässig

12900, 129(Fussnote2), ... 150, 1540.

Besser wäre die Reihung nach aufsteigenden ZAHLENwerten. --Helium4 16:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Das lässt sich mit der Vorlage:Nts berichtigen. Wer wagt sich ran? Liebe Grüße --Volker Paix^... 18:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das ist inzwischen durch eine verbesserte Tabellenvorlage und entsprechendem Parameter in der Spaltendefinition erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:34, 25. Feb. 2018 (CET)

Phasengeschwindigkeit oder Gruppengeschwindigkeit

Ich habe hier eine Anleitung, die besagt, dass die Schallgeschwindigkeit mit der Phasengeschwindigkeit im Medium gleichzusetzen ist. Stimmt das? Im Artikel steht dazu bisher nichts.--92.203.116.95 15:07, 8. Apr. 2012 (CEST)

Siehe Schallgeschwindigkeit#Frequenzabhängigkeit. LG --Volker Paix^... 18:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 09:41, 5. Apr. 2018 (CEST)

Schallgeschwindigkeit in Luft, Temperatur, Höhe über der Erdoberfläche

Die Schallgeschwindigkeit ist hauptsächlich von der in unterschiedlichen Höhen herrschenden Temperatur abhängig. Daraus folgt, dass die Schallgeschwindigkeit in unterschiedlichen Höhen unterschiedlich groß ist. Für den Rekordsprung von Felix Baumgartner werden in den Medien deutlich unterschiedliche Geschwindigkeiten angegeben. Ohne Angabe der Temperatur ist die Aussage "Schallgeschwindigkeit überschritten" fragwürdig. --Striegistaler (Diskussion) 00:20, 15. Okt. 2012 (CEST)

Service: Gemäß diesem Bildchen ist die Schallgeschwindigkeit in der Stratosphäre > 275 m/s. Die Schallgeschw. ist aufjedenfall oben geringer als an der Erdoberfläche. --svebert (Diskussion) 09:22, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das Bildchen macht Angaben zur Schallgeschwindigkeit bis in 100 km Höhe. Gibt es in dieser Höhe überhaupt noch eine Schallgeschwindigkeit? Irgendwann ist doch die Moleküldichte zu klein, um Schall weiterzuleiten (das dürfte doch nicht schlagartig bei einem theoretisch absoluten Vakuum beginnen), und ohne Schallleitung ist m.E. die Angabe einer Schallgeschwindigkeit unsinnig. Kennt sich da jemand aus und kann dazu eine verlässliche Aussage machen bzw. gibt es Quellen zu dieser Problematik? --93.231.129.94 23:35, 29. Nov. 2012 (CET)

In der Einleitung steht, Schall bei 20°C in trockener Luft hat die Geschwindigkeit von 343,2m/s. In dem Abschnitt Schallgeschwindigkeit#Temperaturabhängigkeit_in_Luft steht jedoch bei 20°C eine Geschwindigkeit von 343,46m/s. Welcher von beiden Werten ist nun richtig? --Nishigo (Diskussion) 09:26, 1. Apr. 2015 (CEST)

Laut meiner Schulformelsammlung (vom Staatsinstitut für Schulqualität und Bildungsforschung) beträgt der Wert 343,46 m/s. --77.4.209.154 19:33, 27. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 09:41, 5. Apr. 2018 (CEST)

Red Bull Spam

Eben habe ich zum wiederholten Mal einen Verweis auf den Ballon-Sprung rückgängig gemacht, der letztes Wochenende durch viele Medien bekannt gemacht wurde. So ein Hinweis mag zwar im Sinne des Sponsors sein. Zum Verständnis des Begriffs Schallgeschwindigkeit trägt es nicht bei. Dafür sind die Bedingungen unter denen diese Geschwindigkeit erreicht wurde einfach viel zu weit entfernt von den Normalbedingungen. Der Druck, betrug einige zig Millibar. Das ist in etwa das, was in der Schule mit einer Wasserstrahlpumpe zur Demonstration von Vakuum-Experimenten erreicht wird. Eins dieser Experimente besteht darin, ein Handy als Schallquelle, unter die Glocke zu legen. Dessen Klingelton wird nach dem Abpumpen unhörbar. Das Lernziel ist die Erkenntnis, dass im Vakuum Schall nicht so funktioniert, wie wir es gewöhnt sind. Die Rest-Luft koppelt erheblich schlechter an Bewegungen des Objekts. Das gilt auch für Bewegungen von Menschen, die sich mit hoher Geschwindigkeit durch die Restluft fallen.

Felix Baumgartner trug einen Raumanzug, der ihn auch auf dem Mond am Leben erhalten hätte. Soviel zur impliziten Aussage, er hätte den Sprung in irgendeiner Form "schutzlos", oder ohne technische Hilfsmittel durchgeführt. Außerdem: Ein Weltrekord ist in der Luftfahrt nur dann einer, wenn die FAI ihn als solches anerkannt hat. Aussagen einer Guinness-Website sind in diesem Zusammenhang irrelevant.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

Naja, im Artikel muss nicht nur erwähnt werden, was pädagogisch „wertvoll“ die Schallgeschwindigkeit erklärt. Es dürfen auch andere relevante Informationen hinein und die Infromation, dass es einen Typen gab, der (vermutlich) schneller als der Schall ohne Flugzeug war, ist doch ganz witzig. Außerdem wird dem Leser so ganz pädagogisch beigebracht, dass die Schallgeschwindigkeit in den Höhen der Atmosphäre u.U. sehr viel geringer ist, als hier unter Normalbedingungen.--svebert (Diskussion) 00:36, 19. Okt. 2012 (CEST)

PS: Warum Red Bull???? Guinness-Weltrekord assoziiere ich mit dem Bier Guinness. Wo ist der Zusammenhang?

Baumgarten wird im (hier verlinkten) Artikel Überschallgeschwindigkeit erwähnt, dort passt sowas eher als hier, daher ist seine Erwähnung mE. hier komplett überflüssig.--Fritzbruno (Diskussion) 07:00, 19. Okt. 2012 (CEST)

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Überarbeitung

Nach den 70.000 Aufrufen am Tag nach dem RedBull-Sprung fand ich den Artikel an manchen Stellen verschönerungsbedürftig und habe mal angefangen (obwohl das nicht das dringendste gewesen wäre, aber wir sollten uns voraussehbare Massenzugriffe mal zum Anlass nehmen, rechtzeitig vorher nochmal nachzusehen.). Richtig ist: der Sprung gehört hier nicht hin, höchstens innerhalb eines neuen Absatzes über die Rolle von c_S für Bewegung im Medium (mit kleiner Erwähnung von Cerenkov-Strahlung z.B.)--jbn (Diskussion) 12:18, 12. Nov. 2012 (CET)

Kennst du die Physik-Charts schon? WP:Redaktion Physik/Charts.--svebert (Diskussion) 22:49, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, so bin drauf gestoßen. Kennst Du http://stats.grok.se/de/201210/Schallgeschwindigkeit ? Lohnt sich. --jbn (Diskussion) 09:21, 13. Nov. 2012 (CET)

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Schallgeschwindigkeit in Wasser-Luft-Gemischen

Dieses recht spannende Thema wird leider bisher überhaupt nicht erwähnt. Dabei liegt die Schallgeschwindigkeit in solchen Gemischen deutlich unter den Werten der einzelnen Komponenten ( bis ca 20 m/s). In Verbindung mit der Tatsache, daß man in einer Rohrströmung maximal Schallgeschwindigkeit erreichen kann führt das zu interessanten Konstellationen. Viele Grüße Jörn (nicht signierter Beitrag von 93.218.141.195 (Diskussion) 23:31, 31. Mai 2013 (CEST))

Wunschkonzert? Mit ein paar mehr Details hätte das vielleicht Interesse geweckt, aber so ..

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v = lambda mal f

Steht ganz in der Einleitung. Die sagt allerdings auch, man solle c nicht mit v verwechseln.

Ist also falsch. Glaube ich. --95.91.255.29 06:23, 29. Dez. 2013 (CET)

Erledigt. --Franz 21:35, 30. Jan. 2016 (CET)

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Schallgeschwindigkeit in Luft abhängig von der Temperatur

Verehrte Wikipedianer_innen,

ich habe eben die Formel für die Schallgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Temperatur geändert. Offenbar haben andere dies bereits vorher versucht, ihre Änderungen wurden aber wieder rückgängig gemacht (zuletzt von HerrAdams). Dabei ist offensichtlich, daß die von ihm offenbar präferierte Formel c = 331,5 * ( 1 + 0,6 *[Theta in °C]) in m/s falsch sein muß. Setzt man in diese Formel eine negative Temperatur unter -5/3 °C (ca. -1,6667 °C) ein, wird auch die Schallgeschwindigkeit negativ. Bei exakt -5/3 °C ist c nach dieser Formel 0 m/s. Das ergibt für jeden gesunden Menschenverstand keinen Sinn.

Die richtige Formel lautet so, wie von mir (und anderen vor mir) korrigiert: c = (331,5 + 0,6 *[Theta in °C]) in m/s. So findet sie sich auch in der englischen Wikipedia, aber es genügt auch, mit beiden Formeln vergleichend entsprechende Berechnungen durchzuführen. Dies bitte ich zu tun, bevor die letzte Änderung wieder rückgängig gemacht wird.

Besten Dank für die Aufmerksamkeit.

P.S.: Wäre nett, wenn HerrAdams sein Vorgehen mal begründen würde. (nicht signierter Beitrag von 95.90.205.37 (Diskussion) 13:55, 17. Mär. 2016 (CET))

Hallo 95.90.205.37! Du hast natürlich Recht, vielen Dank fürs Korrigieren. Die falsche Formel war leider nicht das einzige wenig Gelungene, das in der letzten Woche (von mir bislang unbemerkt) eingefügt wurde, weshalb ich soeben den ganzen Artikel leicht überarbeitet habe. Liebe Grüße, Franz 14:49, 17. Mär. 2016 (CET)

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