Diskussion:Schamane/Archiv/1

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[[Diskussion:Schamane/Archiv/1#Thema 1]]

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Mozart, Hitler, Freud

„Es gab Mozart, der ganze Symphonien in einem Zug fehlerlos niederschrieb, Hitler, der Millionen hypnotisierte, Freud, der das Konzept des Unterbewußtseins entwarf.“

Aua! Da wird versucht, aus Hitler einen Geisteshelden zu machen. Das ist Unfug. Der Typ war krank. Aufgrund einer ungünstigen psychischen Konstitution hat er extrem polarisierend gewirkt und hat aufstachelnd für die finsteren Ecken im Gemüt seiner Anhänger gewirkt. Das waren keine Leistungen. -- Kerbel 11:09, 4. Sep 2005 (CEST)

Was Hitler betrifft hast du auf jeden Fall recht.

„Unsere Alltagserfahrung sagt uns, dass die Menschen unterschiedlich sind. Manche Menschen sind Genies - andere nicht. Es gab Mozart, der ganze Symphonien in einem Zug fehlerlos niederschrieb, Freud, der das Konzept des Unterbewußtseins entwarf (und auch mit dem Vorwurf der Scharlatanerie konfrontiert ist), Heisenberg, der die Unschärferelation entdeckte. Phänomene wie Intuition, Gespür, der Sinn für Schönheit, Krankheit, aber auch Glaube entstehen offenbar auf einer Ebene die auch abseits der klassischen- nicht relativistischen- Physik liegen.“

Dieser Absatz passt, meiner Meinung nach, überhaupt nicht in den Artikel. Was hat das mit "Schamane" zu tun? Geri1980 12:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Idee, Schamanen neben Mozart, Freud, Heisenberg zu stellen hat was Witziges. Allerdings sieht das arg nach Privat-Philosophie aus. Ich nehme den Abschnitt raus. -- Kerbel 13:34, 4. Sep 2005 (CEST)

… und das bedeutet dann, dass auch der nachfolgende Abschnitt verschwindet:

„Die undefinierbaren, beliebig und oft verwendeten Termini Selbst, Bewusstsein, Ich, Geist, Seele, Intelligenz deuten auf diese tiefere Wirklichkeit jenseits der aktuellen Gehirnforschung an deren interdisziplinären Weiterentwicklung Mathematiker wie Roger Penrose, Physiker wie Richard Feynman, Fritjof Capra, Anton Zeilinger, Informatiker wie Douglas R. Hofstadter und Frank Tipler und Theologen / Philosophen wie Hans Küng, Daniel Dennett oder Wolfhart Pannenberg arbeiten.“

Stimmt, denn der Kontakt des Schamanen zur "spirituellen Welt" wird ja schon im ersten Absatz erklärt und die Erwähnung von Physiker etc. dürfte im "Schamane"-Artikel überflüssig sein. Geri1980 14:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Zu Kerbel: Ich lach mich krank! Was hast du denn "gelesen" von wegen Geistesheld?? Der "Zauber" Hitlers war nichtmal 1933 strittig. Frag mal deine Grußmutter! "Polarisierend" bei gut 90% Zustimmung in freien Wahlen? Hitler = "krank", wo hast´denn das her (fehlender Hoden, Sadomasosex, Parkinson)? "aufstacheld für die Gemüter", "keine Leistungen" - ogottogott - Klischeeonkel schlimmster Sorte! Ich denk 70 Jahre nachher kannst einen anderen Blickwinkel haben!

Zu Geri1980: Was mein Vergleich mit Mozart, Hitler, Heisenberg etc. mit "Schamane" zu tun hat will ich dir gern sagen. Vorerst: Ich geb ja zu dass mein Beitrag nicht unmissverständlich ist! Ich konnts´nicht besser.

"Schamane" ist ein Ausdruck der in der deutschen Sprache völlig unbekannt war. "Guru" , "Schamane", "Heiler" wurde in den 60ern im Zusammenhang mit der Modernwerdung des Indischen und der Wiederentdeckung Hesses "erfunden" - diese Begriffe gab es im allgemeinen Bewußtsein in Europa schlicht nicht! Wir haben uns mit Hexe(r), Zauberer, Heiliger, Weiser, Gaukler, Schlawiner, Quacksalber, Magier, Bader, Priester und Druide begnügt;-))

Wenn man den Begriff "Schamane" nicht den abergläubigsten Fundis überlassen will ( schon gar nicht in einer Enzyklopädie) muss ich die wirksamen (!) Eigenschaften des "Schamanen" nennen: zauberhaft, beeindruchend, faszinierend, fesselnd, begeisternd, herzklopfenerregend, schwitzendmachend, geil, erneuernd, revolutionär, lehrreich, gut, böse, erschreckend, kränkend, heilsam, ....Alles andere als Einer(e) der mich Nüsse interessiert!

Ist da nicht Goethe, die Rolling Stones oder die Baltsa ein "Schamane"? Oder der überzeugende Wissende dem du vertraust? Mozart soll sogar gut für die Milchproduktion sein, weil die Kühe sich wohlfühlen! Mir tut er jedenfalls sehr wohl. Janis Joplin kann mich zum weinen bringen, und bei der Rocky Horror Picture Show und Otto (dem Friesen) lach ich mich heute noch krumm. Die Fans der Beatles hatten Nervenzusammenbrüche , die Muttergottes von Lourdes heilt noch immer Kranke, die Kirche spricht heilig oder red´ mal mit einem Fußballfan über die Wirkung des letzten Meisterschaftsspiels auf seine Psyche oder über Beckenbauer! Das ist doch alles jenseits des "rationalen" Weltbildes- und doch im Wortsinn "heilend", "wirklich" und "wahrhaftig"- für den der glaubt! Jetzt zu Heisenberg: Der Mann ( sowie Kopernikus, Darwin, Einstein, Freud ..) hat unsere Erkenntnis der- und Glauben an- die Wirklichkeit umgekrämpelt! Ich will mir die Magenkrämpfe mancher Kleriker garnicht vorstellen. Und- Alister Crowley oder Rasputin haben wohl auch nix mit Schamanismus zu tun?

Ein "Schamane", "Medizinmann", "Heiler", "Guru", "Heiliger" ist ein Mensch- ob hoch begabt, intelligent, empfindsam, fanatisiert, begnadet, mit Gott verdrahtet, (oder weis´ der Teufel warum)- der glaubt, wirkt und dem man glaubt und sich von ihm beeinflussen lässt. Vielleicht hat er aber auch nur beim NLP- oder Hypnokurs mehr mitgekriegt? Aber wie der Zirkusdirektor sagt: Lassen sie sich verzaubern!

Ob´s gut oder bös´, heilend oder kränkend , wird, steht auf einem anderen Blatt ( siehe "weiße" und "schwarze" Magie, falsche Propheten). Wo sich die Persönlichkeit, die Intelligenz, die Kraft, das Charisma oder das Bewußtssein von "Schamanen" und auch "Schamanleins" wie der "Tante Fifi" lokalisiert und was das überhaupt ist, weiß wohl kein Mensch. Was wirkt ist wirklich.

Revert!- oder noch besser- schreibt es besser!! -- Allander 00:38, 5. Sep 2005 (CEST)

Hitlers "Gesundheitszustand" würde ich doch mindestens als "krank" bezeichnen ein Massenmörder ist doch nicht ganz "gesund" - oder?? Das ist naturlich nur meine bescheidene Meinung. Seine Suggestionskraft kann und möchte ich ihm natürlich nicht absprechen. Auf jeden Fall hat seine Person nichts mit Schamanen zu tun. Eine gewisse Suggestionskraft ist sicherlich auch für einen Schamanen förderlich aber nicht zwingend notwendig.Andere Charaktereigenschaften wie z.B. Genialität,Dummheit oder Intelligenz machen einen Schamanen genausowenig aus. Entscheidend fürs "Schamane"-sein ist die Anwendung spezieller Techniken zur Veränderung des Bewusstseinszustandes und die Bereitschaft für eine gewisse Anzahl von Menschen schamanistisch tätig zu sein. Auf Heisenberg, Hitler usw. trifft das natürlich nicht zu, zumindest wird nirgendwo von einer solchen Tätigkeit geschrieben.

„Revert!- oder noch besser- schreibt es besser!!“

Gute Idee! Allerdings würd ich das gerne mit Dir und allen Anderen, die Lust dazu haben, gemeinsam machen um einen beonders guten Artikel zu entwerfen. ;-) mfg --Geri1980 20:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Drogen raus!

was soll diese fette breite auffällige und subjektive auswahl von drogen? neben der nennenswerten tatsache das manche schamanen auch drogen nutzen ist diese überflüssig. ich sehe darin keinen fürs thema nennenswerten informationswer, lediglich unterschwelliges protzen. diese nennung wirkt nur für ein gewisses klientel als werbung für drogen, auch für dumme kids die sich gefährden, einem anderem klientel fällt jede nennung von drogen namen negativ auf und so trägt sie am ende zum verbot von heiligen pflanzen bei. salvia ist zb eine sehr "bedrohte" pflanze (die sich zum üblichen "reisen" übrigens gar nicht eignet, jedoch andere zwecke erfüllt). da schamanen sowie schamanisch tätige sogar alllohol benutzen um in einen reisegeneigten zustand zu kommen ist diese auswahl blödsinn. diese drogen wirken im übrigen genau wie allohol keinesfall so, dass sie schamanische reisen verursachen, sie erlauben nur reisefähigkeit auf gewissen ebenen. reisen ist etwas dass man tut, wenn man weiss wie und wenn die geister geneigt sind, mit dir zu arbeiten. richtig ist, in den artikeln über die einzelnen drogen zu erwähnen, dass sie in schamanischer tradition verwendet wurden. in artikeln über ärzte werden auch keine medikamente genannt, auch nicht die bei chirougen beliebten wachmacher -- IP aus dem off

Dieser Absatz ist keine "Aufzählung von Drogen" es werden darin lediglich unterschiedliche Möglichkeiten zur Erlangung eines alternativen Bewusstseinszustand, der wie du richtig geschrieben hast, als Ausgangszustand für eine "schamanische-Reise" dient. Die Trommel ist aber auf jeden Fall das gebräuchlichste Mittel und ist in dieser Liste daher als erstes angeführt. Im übrigen existiert die Wikipedia nicht um, wie du sagst, "dumme Kids" vor möglicherweise schädlichen Einflüssen zu schützen. Die Information soll im Vordergrund stehen. Es existieren eigene Seiten über die angesprochenen Substanzen in der Wiki. "Dumme Kids" würden sich daher auf diesen Seiten über diese Substanzen informieren, falls sie sich überhaupt Informieren bevor sie Konsumieren. Die "fette breite auffällige und subjektive" Aufzählung habe ich aus dem englischen Artikel übernommen. Ich wollte nicht "protzen" sondern lediglich unterschiedliche Techniken in den Artikel einbringen. --Geri1980 16:21, 8 November 2005 (CET)

PS: Der Artikel ist natürlich nicht engültig.Ich würds daher auch toll finden wenn die Problematik der bedrohten heiligen Planzen im Artikel erwähnt wird und die "Drogenfreien" Methoden hervorzuheben bzw. näher zu erläutern da sie ja "heute" und in "useren Breiten" gebräuchlicher sind.

naja dann waren es halt die amis die geprotzt haben, muss man ja nicht nachmachen ...übringes wurde in einigen staaten da drüben gerade kürzlich salvia verboten wass ich sehr hässlich finde. wie du richtig sagst geht es bei wikipedia um information und diese information gehört nicht in diesen artikel. was du schreibst wiederlegt meine argumentation ja überhaupt nicht. und wiegesagt, dass drogen verwendet werden kann man ruhig sagen, nur aufzählung von einzelnen macht so keinen sinn. wenn man hier nicht nur den begriff schamane sondern die methoden des schamanismuss im detail erklären wollte (was ich unsinnig fände) und in diesem rahmen drogen rituale beschreibt sollte man mindestens konkret werden über die art wie warum welche droge hilfreich sein kann, aber genau dass sollte man imho in den artikeln über die drogen gemacht werden. ich empfinde das so wie es ist als halbe wahrheit, also als lüge. finde das thema sprengt den rahmen. weiterhin fände ich fraglich die gewohnheiten in unseren breitengraden in einen artikel mit dem namen schamane einzubringen. jedenfalls darf man es nicht undeutlich durcheinander schmeissen. nagut ich habe glaub ich alles gesagt und belasse es dabei, egal was du machst. gehabte IP aus dem off

Nur mal so zur Anmerkung: Ein echter, wirklich von seinen Totems ausgebildeter Schamane nimmt keinerlei Drogen, um diverse Zustände zu erreichen. Das Gegenteil ist sogar der Fall. Einem fertig ausgebildeten Schamanen ist der Gebrauch jeglicher Droge (sogar Tabak, solange dieser nicht von einem der Totems speziell gewünscht wird) untersagt. Verstößt ein Schamane dagegen, bekommt er einen Teil seiner Gaben vorübergehend neutralisiert oder gar komplett weggenommen. Alkohol in größerem Maße ist ebenfalls einem Schamanen verboten. --Arithu X. 05:37, 30. Dez. 2006 (CET)

Ach, Du legst fest, was ein Schamane ist und was er darf und soll? Schamanen geben sich die volle Dröhnung ohne Rücksicht auf ihre Gesundheit, schließlich leben sie berufsbedingt sowieso schon öfters bei den Toten. Man kann sich sicherlich darüber streiten, ob die Verwendung von Drogen eine Voraussetzung für Schamanen ist, doch die Aussage, dass echte Schamanen keine Drogen nehmen würden, ist Unsinn. --Mms 12:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Was Du unter Reisen verstehst und welche Drogen Du dafür geeignet hältst, ist für den Artikel irrelevant. Warum sollten berühmte Drogen mit schmananischem Gebrauch nicht aufgezählt werden? Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die Kinder zu schützen. --Mms 12:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag für einen Rewrite

Dann werd ich mal mit einen groben Entwurf beginnen:

Quellen

• Der bisherige Artikel
• Mircea Eliade: Schamanismus und schamanische Ekstasetechnik, Suhrkamp 2001, ISBN 3-518-27726-X
• Paul Uccusic: Der Schamane in uns. Schamanismus als neue Selbsterfahrung, Hilfe und Heilung, 1993
• Michael Harner: Der Weg des Schamanen, München 1999
• Der deutsche Schamanismus Artikel
• Der englische Schamanismus Artikel

Einführung

Der Ausdruck "Schamane" ist eine Evenki-Bezeichnung für eine religiöse - mystische Gestalt. Schamanen - die wir in unserer "zivilisierten" Welt Medizinmann und Zauberer nennen - sind die Bewahrer einer beträchtlichen Sammlung früher Techniken,die sie anwenden, um Wohlbefinden und Gesundheit für sich selbst und ihre Gemeinschaft zu erreichen und zu bewahren. Diese schamanistischen Methoden sind in der ganzen Welt überaschend ähnlich, auch bei Völkern, deren Kulturen in anderer Hinsicht sehr unterschiedlich und seit Zehntausenden von Jahren durch Ozeane und Kontinente voneinander getrennt sind. Die grundsätzliche Übereinstimmung aller schamanischen Methoden deutet an, dass diese Menschen durch Versuch und Irrtum zu denselben Schlüssen gekommen sind. Sowohl männliche als auch weibliche Personen können - abhängig von der jeweiligen Kultur - Schamane sein.

Schamanische Techniken

Schamanische Techniken werden vom Schamanen benutzt, um sich selbst in einen alternativen Bewusstseinszustand (Trance, Ekstase) zu versetzen. Dieser Zustand wird vom Schamanen zur Erreichung seiner Absichten (z. B. Heilung) benötigt. Auf einer anderen Bewußtseinsebene hat der Schamane die Möglichkeit an Informationen zu gelangen, die er auf der Ebene der "normalen" Realitätswahrnehmung nicht bekommen würde (Visionsreise). So schafft er es mit der Natur (z. B. Tieren, Pflanzen, Steine, etc.) oder anderen Wesenheiten (z. B. Heiligen, Geistern, etc.) in Kontakt zu treten. Einige dieser Methoden können sein:

• Trommeln
• Gesang
• Schwitzhütte
• Fasten
• spezielle Atemtechniken
• Tanz
• psychodelische Pflanzen, so wie Tabak, psychodelische Pilze (z.B Fliegenpilz oder psilocybinhaltige Pilze), Peyote, Andenkaktus ("San Pedro"), Ayahuasca, Iboga, Datura ("Engelstrompete"), Trichterwinde, Salvia Divinorum ("Wahrsager-Salbei"), Cannabis

In vielen schamanischen Traditionen werden diese Methoden miteinander kombiniert (z.B Gesang, Trommeln und Tanz).

Diese Techniken können beim Beobachter oder beim Hilfesuchenden den Eindruck erwecken, der schamanisch Tätige sei im Besitz übernatürlicher Eigenschaften, mittels der er die menschliche Natur zu überschreiten in der Lage sei. So wird Schamanen die Fähigkeit zugesprochen, mit Geistern in Verbindung zu treten und magische Handlungen wie die Himmelsreise und Heilung zu vollbringen. Das Erreichen schamanischer Trance ist jedoch eine natürliche Eigenschaft des Menschen, sie hat allerdings in der modernen, technisierten Gesellschaft an Bedeutung verloren. (vgl. dazu auch Hypnose)

Zahlreiche Wissenschaftler und Forscher untersuchten das Phänomen des Schamanismus wissenschaftlich. Nicht alle wagten auch, sich diesen Menschen auf einer persönlichen Ebene anzunähern und damit ihre eigenen, persönlichen Erfahrungen zu machen.

Der amerikanische Anthropologe Prof. Michael Harner untersuchte einige schamanische Kulturen vor allem in Nordamerika und formulierte daraus Anfang der Achtziger Jahre das Konzept des Core-Schamanismus. Dabei handelt es sich um einen Satz von Kerntechniken, die in vielen schamanischen Traditionen Nordamerikas in unterschiedlicher Ausgestaltung angewendet werden. Auf dieser Basis wurde ein weiterer möglicher kulturunabhängiger Weg zur schamanischer Erfahrung entwickelt, der von Menschen der modernen Welt gegangen werden kann. Die von Harner gegründete Foundation for Shamanic Studies (FSS) widmet sich der weltweiten Bewahrung, der weiteren Erforschung und Lehre dieses schamanischen Konzeptes.

Schamanische Techniken gelten in einem modernen naturwissenschaftlichen Weltbild nicht als wirklich und wirksam. Sie sind jedoch zur Behandlung psychosomatischer Krankheiten seit 1980 von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als der westlichen Medizin gleichwertig anerkannt und erfreuen sich bei vielen Menschen, die vom modernen Weltbild nicht erreicht oder nicht überzeugt worden sind, weiterhin großer Beliebtheit.

Siehe auch

Schamanismus, alternative Medizin

Literatur

• Als klassische Studie dieses Phänomens gilt Schamanismus von Mircea Eliade, ISBN 351827726X.

Diskussion

Der Vorschlag stammt von Geri1980 20:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Geri, dein entwurf gefällt mir wesentlich besser als der derzeitige artikel- er wirkt wie aus einem Guß. Du arbeitest gut den aspekt heraus der bei meinem beitrag völlig untergegangen ist- das schamane sein wollen.

Tatsächlich sind natürlich Hitler, Freud ....keine schamanen- ich wollt´ die "guruhaftigkeit" außergewöhnlicher persönlichkeiten herausarbeiten...ist mir nicht gut gelungen und wohl auch am thema vorbeigegangen. Das gilt auch für die Absätze: „Die undefinierbaren, beliebig und oft verwendeten Termini …“ (worin ich die rätselhaftigkeit des "woher" psychischer entitäten aufzeigen wollte) und scharlatanerie. Irgendwie - ich kanns aber selbst nicht passend ausformulieren - gehören diese drei Aspekte aber schon zum Themenkreis- vielleicht kanns´ ein anderer!

Ergänzung zur Literaturliste:

• Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel, Suhrkamp 1972, Absatz: Drei Lebensläufe / Der Regenmacher - ab Seite 485, ISBN 3-518-36579-7
• Clemens Kuby: Unterwegs in die nächste Dimension, Meine Reise zu Heilern und Schamanen, Kösel 2003, ISBN 3-466-34469-7
• Roger Penrose: Schatten des Geistes, Spektrum 1995, ISBN 3-86025-260-7
• Rupert Sheldrake: Terence McKenna, Ralph Abraham: Denken am Rande des Undenkbaren, Piper 1995, ISBN 3-492-22004-5
• Rupert Sheldrake: Sieben Experimente die die Welt verändern können, Scherz, München 1994, ISBN 350213653X
• Hans Küng: Existiert Gott?, Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit, Piper München 1978 keine ISBN in meiner Ausgabe. Gefunden hab ich: Existiert Gott?, Piper Verlag, 1995 ISBN 3-492-22144-0, bes.:
  • Die beider Haupttypen religiöser Erfahrung- ab Seite 660,
  • Wunder? ab Seite 710,
  • Das bleibende Grundrätsel der Wirklichkeit ab Seite 526,

lg -- Allander 10:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Allander! Schön das dir der vorläufige Artikel gefällt, natürlich kann man daran noch einiges verbessern. Bilder wären z.B. sicher schön.

Das von dir angesprochene Thema ist besonders schwierig zu integrieren da keiner mit Sicherheit die "Echtheit" eines schamanisch-Tätigen nachweisen kann. Im Grunde ist sogar der Versuch dies zu tun absurd und zum Scheitern verurteilt.

Ein "Schamane" ist ja jemand der mittels schamanistischer-Techniken(Trance) in einen alternativen Bewusstseinszustand eindringt und in diesem nichtalltäglichen-Ereignissraum Handlungen vollführt. Ein "Scharlatan" ist(laut Artikel) jemand der vorgibt, besonderes Wissen, magische Fähigkeiten oder übernatürliche Gaben zu besitzen, was allerdings nicht den Tatsachen entspricht. Die Schwierigkeit liegt meiner Meinung nach an der Formulierung ".... die nicht den Tatsachen entpricht". Der Schamane betritt in seiner Trance ja einen Ereignissraum der nicht den alltäglichen Tatsachen entspricht und seine Erlebnisse in diesem Ereignissraum obliegen ausschliesslich seiner Beurteilung. Wenn der Schamane nach seiner schamanistischen-Reise von dieser berichtet, könnte ein rational-logischer Zuhörer natürlich sagen das der Schamane ein Scharlatan sei. Er berichtet z.B. er habe mit einem Kraftier dem Adler "gesprochen". Diese Ausage ist dann natürlich für den "rationalen Verstand" der "alltäglichen-Wirklichkeit" nicht den Tatsachen entprechend. Für den Schamanen selbst aber, dessen Bewusstsein ja verändert war, war die Welt zum Zeitpunkt der Trance eine völlig andere. In seiner "nichtalltäglichen-Wirklichkeit" sind eben ganz andere Dinge Tatsache. Woran sollte man daher einen "wirklichen" Scharlatan erkennen? Möglicherweise an der "Wirksamkeit" seiner Handlungen? Aber z.B. unsere "westliche Medizin" ist ja auch nicht immer wirksam. Ist nun ein Arzt der eine solche Medizin anwendet ein Scharlatan? Wahrscheinlich nicht. :-) Er wollte ja helfen und etwas durch sein Handeln erreichen. Meiner Meinung nach ist "die Absicht etwas durch sein Handeln zu bewirken" der entscheidende Faktor. Somit gibts dann nur "unterschiedlich fähige Schamanen".

Wenn es uns gelingt diese Dinge zu berücksichtigen können wir vielleicht zu diesem Thema auch noch etwas zum Beitrag hinzufügen. Ich werd mir einen Entwurf überlegen, aber ein bisschen schwierig ist das schon! Und obs wirklich relevant wäre - ist auch die Frage.

Ich werd nun den alten Artikel mit dem neuen ersetzen. lg --Geri1980 21:34, 10. Sep 2005 (CEST)

Derzeit liegt mir der Schwerpunkt zusehr auf techniken, heilung, drogen und trance.... es fehlt der aspekt der priesterlichen funktion, lebenshilfe, psychohygiene und die zeitgenössischen ansätze..... Stimmt es das die WHO schamanismus "anerkennt"- in welcher form? Ist dieser "Core - Scham." wirklich wichtig? Und- Leicht ist das thema wirklich nicht...

Übrigens - ist dieser ganze Artikel nicht viel zu groß? Das Thema wird bereits hervorragend in Naturreligion und (meiner ansicht nach weniger gut)in Schamanismus bearbeitet. Vielleicht genügt eine Begriffsbestimmung?

lg --Allander 09:53, 11. Sep 2005 (CEST)

Du hast recht, der Artikel ist natürlich noch sehr unvollständig. Core-Schamanismus ist gerade für den zeitgenössischen Aspekt von besonderer Wichtigkeit. Die von Michael Harner gegründete FSS setzt sich stark für den Erhalt der Identität schamanischer Kulturen ein. Bei Menschen die keinen kulturellen Zugang zum Schamanismus haben ist es möglich durch Core-Schamanismus Erfahrungen zu sammeln die, bei einer Wiederentdeckung von verlorenen Wissen, hilfreich sein können. Sogar manche Psychotherapeuten nutzen die so vermittelten Techniken inzwischen im Rahmen ihrer Behandlung. Schamanistische-Methoden wurden tatsächlich von der WHO als Heilmethode anerkannt, aus verschiedenen Gründen z.B Nutzung in Psychotherapie. Bei psychosomatischen - Erkrankungen wurde der Schamanismus sogar mit der westlichen Medizin gleichgestellt. Ich suche allerdings noch nach einer Original-Quelle(von WHO selbst) um dies zu untermauern. Weiters wurde in der Deklaration von Belem(internationale Konferenz 1988) beschlossen das die Fähigkeiten traditioneller Heiler allgemein respektiert, geschützt und gefördert werden sollen.Die WHO hat auch diese Beschlüsse weitgehend anerkannt,wobei es dabei mehr um die Bewahrung bestehender Mechanismen ging. mfg --Geri1980 11:48, 11. Sep 2005 (CEST)

PS: Ich würde einen Artikel ähnlich dem englischen Shamanism-Artikel(ein guter sehr grosser Artikel) am geeignetsten finden. Da werden sehr viele wichtige Bereiche erklärt und von Shaman dorthin weitergeleitet. Wir könnten ja z.B alle wichtigen Punkte vorübergehend in diesen Artikel schreiben und wenn wir "zufrieden" sind, diesen Artikel irgendwie mit dem Schamanismus-Artikel zusammenführen. Eine gute Übersetzung + anschliessende Überarbeitung des Englischen Artikel wär auch möglich.--Geri1980 12:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Hier wird ständig vergessen, daß Schamanismus keine Religion ist. Also hat der Begriff Gott bei der Ausbildung durch die Totems absolut nichts verloren. Ich habe deshalb die Begrifflichkeit "Ausbildung durch die Götter", durch "Ausbildung durch die Totems" ersetzt. Dies kommt einmal der Wahrheit um Längen näher (was nur ein echter Schamane bestätigen kann), zum anderen zeigt es eine bessere Objektivität und keinen christlich verbrämten Glauben auf diesem Gebiet. --Arithu X. 05:34, 30. Dez. 2006 (CET)

Artikel vermittelt keinen wissenschaftlichen Eindruck des Themas

Der Artikel vermittelt den Eindruck, dass die beschriebenen Kräfte tatsächlich existieren. Um es etwas wissenschaftlicher zu halten würde ich empfehlen all die übernatürlichen Fähigkeiten und spirituellen Annahmen entsprechend zu kennzeichnen, z. B. durch etwas wie "In den schamanistischen Vorstellungen wird davon ausgegangen, dass ein Schamane über Trance-Reisen Kontakt mit der Welt der Geister aufnimmt".

Nun, in diesem Falle empfehle ich dann die Löschung dieses Artikels und aller Artikel die damit direkt und indirekt verbunden sind, damit solche strenggläubigen ihren religionsmist hier weiterhin verbreiten können, der wissenschaftlich genauso wenig nachweisbar ist. --Arithu X. 13:00, 27. Jan. 2007 (CET)

PS: Schamanismus ist die EINZIGE von der WHO anerkannte natürliche Heilform - gleichbedeutend mit moderner Medizin. Hier zu unterstellen, das es nur Annahmen oder Vorstellungen sind, die in diesen Text einfließen, bedeutet nichts über den Schamanismus zu wissen (also über kein Grundwissen zu verfügen.)

So wie Schamanismus in diesem Artikel dargestellt wird, ist er eindeutig keine natürliche, sondern vielmehr eine als übernatürlich bzw. paranormal angesehene Therapieform. Ich bitte übrigens auch um Referenzen zur Anerkennung des Schamanismus durch die WHO. --130.92.9.57 12:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Hi, ich finde deinen Einwand gut. Und ich werd noch einmal schauen, wo der WHO-Text ist (wo er genau im Netz zu finden ist) und dir dann den Link hierher oder aber auf die Diskussionsseite beim Schamanen stellen. Schamanismus ist etwas natürliches, nichts über-natürliches. Da alles über-natürliche etwas total natürliches in unserer Welt ist (nicht nur in der Schamanischen). Hier solltest du den Begriff über-natürlich erst einmal genauer definieren. Nichts für ungut. --Arithu X. 05:07, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich verwende übernatürlich hier synonym mit paranormal, d.h. mit den bekannten und belegbaren Naturgesetzen gemäss aktuellem Kenntnisstand der (Natur-)Wissenschaft nicht zu vereinbaren; darüber hinaus auch unwissenschaftlich, da nicht falsifizierbar. --130.92.9.56 15:23, 27. Feb. 2007 (CET)

Dies ist dir ungenommen. Anders wollte ich es auch nicht verstehen. Aber hier bist du derjenige, der hier unwissenschaftlich vorgeht. Klar, es sollte falsifizierbar sein. Dumm ist nur, daß die WHO die Schamanistische Heilung bereits vor Jahren anerkannt hat. Also ist sie bereits verifiziert. Wenn die Heilung also bereits bestätigt ist, warum dann nicht auch alles andere aus dem Schamamentum? Hier scheiden sich die Geister, gebe ich zu. Aber etwas vollkommen Natürliches, zu dem die Wissenschaft keinen Zugang hat, ist logischerweise auch mit ihr nicht zu vereinbaren. Auch da gebe ich dir Recht. Deshalb sind die Aussagen, wie sie im Text stehen und von einigen Schamanen bereits bearbeitet wurden, vollkommen korrekt. --Arithu X. 23:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle fest, dass du deine Argumentation nach wie vor auf unbelegte Behauptungen zu Aussagen der WHO baust, die zu belegen du bereits vor einiger Zeit versprochen hast (was bisher nicht geschehen ist). Ohne entsprechende Belege ist diese Argumentation wertlos. "Etwas vollkommen Natürliches, zu dem die Wissenschaft keinen Zugang hat" ist überdies ein Widerspruch in sich selbst. Belege, dass objektiv vorhandene Krankheiten duch schamanistische Rituale geheilt werden (bitte auch unter Einbezug des Placebo-Effekts). Ist ein mess-, dokumentier- und reproduzierbarer Heilungseffekt des Schamanismus (durch welche Mechanismen auch immer) vorhanden, so wäre ein solcher Nachweis kein Problem. --130.92.9.57 13:23, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß zwar nicht, welches Problem du hast, aber ich habe eine Seite gefunden, auf der es geschrieben steht, wann es von der WHO anerkannt wurde. Gleiches findest du übrigens auch bei einem der Links, der sich mit Schamanismus direkt beschäftigt vor. Aber hier nun der Link, von dem ich es hatte: http://www.schamanismus.net/schamanheilen.html Ganz am Ende der Seite. Ich bin sicher, wenn du Sonia Emilia höflich fragst, wird sie dir die entsprechende WHO-Nummer per Mail zustellen. Oder jedoch ihre eigene Quelle nennen. Das die Wissenschaft keinen Zugang zum Schamanismus hat, ist leider grausame Realität. Und Belege gibt es genug, da inzwischen genügend Krankenhäuser, auch hier in Deutschland, mit Schamanen zusammen arbeiten. Deine Argumentation läßt arg zu wünschen übrig. Aber dies ist dein Bier, wie du damit umgehst. Zudem habe ich noch etwas anderes zu tun, als jeden Tag in der Wiki abzuhängen. --Arithu X. 23:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe ein Problem damit, wenn Leute hier unbelegte Behauptungen reinstellen. Der zitierte Link stammt von einer Seite mit eindeutigem pro-Bias und ist in dieser Form nicht aussagekräftiger als die Behauptung von Dir. Da Du behauptest, Schamanismus sei von der WHO anerkannt, liegt es auch an Dir, diese Behauptung durch seriöse Quellen ( http://www.who.int bietet sich an) zu belegen. Der Zugang der Wissenschaft zu einer Sache richtet sich nach deren Beeinflussung der objektiv messbaren Realität. Eine Verbesserung des Gesundheitszustandes nach einer schamanistischen Behandlung erfüllt diese Kriterien der Messbarkeit problemlos und ohne Notwendigkeit des Nachweises eines Wirkungsmechanismus. Wenn Schamanismus jenseits des Placebo-Effekts eine Wirkung auf den Gesundheitszustand hat, kann man diese problemlos nachweisen. Da das allerdings bisher nicht geschehen ist, liegt der Gedanke nahe, dass eine solche Wirkung nicht existiert. Deine Argumentation befindet sich im Rahmen des üblichen New-Age-Wunschdenkens. Der Glaube an die Realität solcher Geisterwelten mag für gewisse Leute tröstlich sein, hat aber auf die messbare Realität keinen Einfluss. --130.92.9.57 15:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Ok, du Phantast. Damit habe ich absolut kein Problem. Nun, da dies nicht nur bei der WHO verzeichnet ist, wie du ja inzwischen selbst festellen konntest, verstehe ich da deine Reaktion nicht. Das der Placebo-Effekt eindeutig nur bei der Wissenschaft festgestellt wird, jedoch niemals bei schamanischen Heilungen finde ich gut, daß du diese Aussage vollkommmen unterstützt. Dass die Wissenschaft sich der Sache nicht annähern kann, liegt allein an solchen Menschen wie dir, die meinen, sie selbst wären die einzigen, die Recht haben und es auch behalten wollen. Dagegen sage ich ja auch nichts. Aber im Gegensatz zu dir, bin ich halt eben kein New-Age-Anhänger.- Und genau hier haben wir das Problem. Wie soll ich dir etwas beschreiben, daß du geistig nicht nachvollziehen kannst? (Zudem du nur unter Pseudonym postest und nicht unter einem Namen, mit dem Man dich ansprechen kann!) Um es also noch einmal einfach zu erklären: Schamanische Heilungen sind von der WHO anerkannt. Und dies schon seit Anfang der 90er Jahre. Gleichzeitig arbeiten in Deutschland schon nachweislich einige Kliniken damit - erfolgreich! Sonia Emilia kann dir bestimmt sagen, welche Kliniken das sind, immerhin hat sie in diesem Bereich zu tun, so weit ich weiß. Also halte dich einfach nur an das, was ich dir vorschlug. Den WHO-Beweis hast du ja inzwischen selbst erbracht, also warum doppelt verlinken, wenn du es bereits getan hast. Ich ärgere mich also nicht einmal über dich, da ich mir inzwischen sicher bin, daß deine Aussagen den Schamanismus betreffen, vielleicht wissenschaftlich sein mögen, aber sie sind nicht reproduzierbar. (Ursprüngliche Wissenschaft sollte Behauptungen widerlegen, nicht bestätigen. Also lies bitte höflicherweise noch einmal, was Wissenschaft überhaupt ist.) --Arithu X. 23:37, 22. Mär. 2007 (CET)

Du wirst mir jetzt doch etwas zu wirr. Wissenschaft beschäftigt sich in der Tat mit falsifizierbaren Phänomenen. Deine Aussage: "Es existiert eine Wirkung des Schamanismus auf Krankheitsprozesse jenseits des Placebo-Effekts" ist prinzipiell nicht falsifizierbar und daher unwissenschaftlich. Ihr vorzuziehen ist daher die Aussage "es existiert keine solche Wirkung", die einfach falsifizierbar ist: Zeig mir eine nachweisbare Wirkung des Schamanismus jenseits des Placebo-Effekt, und schwupps ist sie widerlegt.

Durch das Posten von http://www.who.int habe ich lediglich den Beweis erbracht, dass die WHO eine offizielle Website unterhält, welche ich übrigens als zuverlässige Quelle anerkennen würde. Belege für die Anerkennung des Schamanismus durch diese Organisation habe ich trotz einiger Suche darauf keine gefunden. Vielleicht hast Du ja da mehr Glück.

Meine Aussage beschränkt sich darauf, dass es keine Wirkung des Schamanismus jenseits des Placebo-Effekts gibt. Prinzipiell widerlegbar und damit wissenschaftlich. Mit New Age hat das nix zu tun. --130.92.9.56 11:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich hab dich verstanden. Nur weil du es nicht falsifizieren kannst, ist es also nichtwissenschaftlich und nicht unwiderlegbar. Tolle Logik. Was das alles mit New Age zu tun hat, wirst du mir jedoch erklären müssen. Da echter Schamanismus NULL mit New Age zu tun hat, auch wenn ein Hobbywissenschaftler das noch bis zum Sanktnimmerleinstag behauptet. Ach ja, bei der WHO steht tatsächlich auf einer Seite der genaue Text, wann und warum man Schamanismus offiziell anerkannte. Sehr interessante. Man muß nur suchen und sich von den rein wissenschaftlichen Themenbereichen auf der Seite fernhalten. Dann findet man es auch. Ich bin sicher, daß der bei dir nachgewiesene Placebo-Effekt wissenschaftlich nachweisbar ist. Welches Problem du also ganz genau hast, daß du meinen Ausführungen nicht folgen kannst, wirst du mir auch erklären müssen. Da ich dich bereits, rein wissenschaftlich, falsifiziert habe. Guten Abend! --Arithu X. 19:27, 23. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Lösung für Annahme des Schamanismus als offizielle zusätzliche Heilungsmöglichkeit findest du hier: http://www.who.int/tobacco/media/en/religioneng.pdf . Im verlaufe des Textes wirst du die richtige Stelle schon finden. Also das nächste Mal richtig suchen, bevor du hier austickst. *lach* --Arithu X. 20:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Du hast mich nicht verstanden (bzw. Du willst mich nicht verstehen). Eine Hypothese ist dann wissenschaftlich, wenn die Möglichkeit besteht, dass sie durch objektive Beobachtungen widerlegt werden kann. Das heisst nicht, dass solche Beobachtungen zum Zeitpunkt ihrer Formulierung bereits vorliegen müssen. Wichtig ist einzig, dass Beobachtungen denkbar sind, durch welche die Hypothese schlüssig widerlegt würde. Das ist die Definition von Falsifizierbarkeit.

Im hier behandelten konkreten Fall also: Sage ich "Schamanismus wirkt (in nicht-trivialer Weise, also jenseits des Placebo)", so ist diese Aussage nicht widerlegbar, da es unmöglich ist, alle Situationen, in denen Schamanismus angewendet wurde und wird, auf eine solche Wirksamkeit zu testen (es wäre ja z.B. im Extremfall denkbar, dass er an Karfreitag Nachmittag auf der Südhalbkugel des Mars wirken könnte). Durch wiederholte Experimente mit negativem Resultat ist es zwar möglich, die Hypothese als unwahrscheinlich erscheinen zu lassen; völlig ausschliessen kann man sie aber nicht.

Sage ich hingegen "Schamanismus wirkt nicht (jenseits trivialer Mechanismen, d.h. Placebo)", so ist diese Aussage prinzipiell sehr einfach zu widerlegen. Ein einziger Nachweis einer nicht-trivialen Wirkung des Schamanismus genügt dazu. Mit dieser Aussage riskiere ich also (im Gegensatz zur "Schamanismus-wirkt-Haltung"), durch objektiv messbare Fakten widerlegt zu werden. Sie ist falsifizierbar und somit wissenschaftlich.

Der Schlüssel zu einer wissenschaftlichen Haltung (im Gegensatz zu einer dogmatischen) ist die Frage, welche konkreten Beweise der Vertreter einer Hypothese als genügend zur Widerlegeung seiner Hypothese akzeptieren würde. Meine Antwort darauf ist einfach: Konkrete Beweise in einer doppelblinden Studie, dass schamanistische Prozeduren eine Wirkung haben, die über den zu erwartenden Placebo-Effekt hinausgeht. Ich hege allerdings den Verdacht, dass Du keine wie auch immer gearteten Umstände als Widerlegung des Schamanismus anerkennen würdest und daher ein Dogmatiker bist.

Der von Dir verlinkte Artikel enthält als einzige Bezugnahme auf Schamanismus die Aussage, dass gewisse Schamanen während ihrer Rituale Tabak rauchen. Ich habe nicht vor, diese Aussage zu bestreiten. Wie Du allerdings aus ihr schlussfolgern willst, dass die WHO Schamanismus als Heilmethode anerkennt, ist mir schleierhaft.

Mit New Age hat die Problematik u.a. die grundsätzliche Geisteshaltung gemein, dass objektive Beobachtung als Mittel der Wahrheitsfindung und damit die wissenschaftliche Methode an sich abgelehnt wird, dass unbelegte und potentiell schädliche Heilungsversprechen gemacht werden und dass die Gesetze der Logik von Befürwortern vollkommen ignoriert werden, damit sie ihre liebgewonnenen Glaubensansichten nicht zu revidieren brauchen.

Einer von uns ist hier aber wirklich langsam aber sicher am Austicken. Wer das ist, möge der geneigte Leser selbst entscheiden.

Guter, interessanter Text. Wirklich! Ich bin kein Dogmatiker, sondern Praktiker. Und ich kenne von anderen Schamanen entsprechende Berichte, wonach ihre Heilungen ohne weiteres auch von normalen Fachärzten anerkannt wurden. Soviel zum Fakt! Das du hier jetzt deine eigenen Worte verdrehst, ist allein deine Entscheidung - und dies respektiere ich.

Jedoch gibt es einen WHO-Bericht (der anscheinend inzwischen nicht mehr im Internet vorliegt) aus dem Jahr 2000, in dem belegt ist, daß Schamanismus wirksam ist. Der Beweis wurde mit einem, wie von dir beschriebenen Doppel-Blind-Versuch gemacht. Und hat einige Fachärzte verärgert, weil sie eben nicht in diesen Zeiträumen eine Heilung bewirken konnten. Am besten ist, du suchst dir die Postadresse der WHO heraus und schreibst sie an, daß du den entsprechenden Bericht haben willst. Mehr kann ich dir nun wirklich nicht helfen.

Der Schamanismus macht im allgemeinen keine Heilungsversprechen, das machen nur New Ageler. Aber das hast du auch nicht erkannt. Naja, woher willst du dies auch wissen! Ich kenne die Gesetze der Logik und kann dir gerne einen guten Link dazu geben, damit du siehst, wie sie richtig funktioniert. Logik ist nämlich nicht gleich Logik und auch nicht logisch-wissenschaftlich falsifizierbar. Sorry!

Wenn du also ein Problem hast, kannst du gerne zu mir kommen. Jedoch geht es hier nicht um Glaubensansichten (Schamanismus ist keine Religion), sondern um Tatsachen, die jeder erleben kann. --Arithu X. 00:59, 25. Mär. 2007 (CET)

Zuallererst: Unterlasse es doch bitte, in dieser Diskussion Dir nicht genehme Aussagen von mir zu löschen. Aktive Zensur trägt nun wirklich nicht zu Deiner Glaubwürdigkeit bei. Obskure Andeutungen (natürlich - welch Überraschung - wieder ohne Beleg) über Selbstwidersprüche auch nicht. Dass schamanistische Praktiken via Placebo einen Krankheitsverlauf beeinflussen können, ist ebenfalls unbestritten. Die Frage ist, ob zur Erklärung von Effekten des Schamanismus der Placebo ausreicht, oder ob paranormale Phänomene ("Geisterwelt" o.ä.) vorliegen, was Du behauptest.

Wenn Du kein Dogmatiker sein willst, stelle ich nochmals die Frage: Welche konkret messbaren Phänomene würden Dich davon überzeugen, dass Schamanismus nicht besser wirkt als Placebo?

Du bist derjenige, der hier behauptet, die WHO habe den Schamanismus anerkannt (ob nun "schon seit Anfang der 90er Jahre" oder "seit 2000" - das wär doch mal ein konkreter Selbstwiderspruch), also trägst auch Du die Beweislast. Ich habe nicht vor, Dir die Arbeit abzunehmen, die Du Dir selbst eingebrockt hast.

Glauben ist kein Phänomen, das auf Religion beschränkt ist. Paranormale Vorstellungen haben die meisten Menschen. Ob das jetzt die jeweilige Religion der Wahl oder das Horoskop in der Zeitung ist, ist dabei prinzipiell egal - die zugrundeliegende Geisteshaltung ist insofern sehr ähnlich, als dass die Menschen sich dort selbst Sicherheit vortäuschen, wo es objektiv betrachtet keine gibt. Auch im Falle des Schamanismus, der statt irgendwelchen Göttern halt die Existenz von "Geisterwesen" o.ä. postuliert, die es zu kontaktieren gilt. Ob er sich dabei als Religion definiert oder nicht, ist für diese Argumentation irrelevant - wichtig ist nur der Glaube an unbelegte Phänomene paranormaler Art.

Die Tatsache, dass dem Durchschnittsmenschen eigenes Erleben und eigene Erfahrung schlüssiger erscheint als eine methodisch korrekte Untersuchung bestreite ich nicht. Das ist jedoch eher ein Problem der menschlichen Dummheit als ein Beleg für die Wahrheit subjektiver Erlebnisse. Wenn die Erfahrung eines lehrt, so ist es die Tatsache, dass Menschen meist recht einfach zu täuschen sind. Selbsttäuschung des Schamanen in den meisten Fällen inklusive. --80.218.42.94 17:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

War kein Selbstwiderspruch. Der Bericht von 1993 ist nicht mehr im Netz auffindbar. Und der aktualisierte Bericht von 2000 befand sich nie im Netz, sondern kann nur als ausgedruckte Version angefordert werden. Sorry, hier war ich nicht ganz auf dem laufenden, was ich hiermit korrigiert habe. Aber anscheinend hast du mich falsch verstanden. --Arithu X. 22:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin enttäuscht...

Dieser Artikel bedarf meines erachtens einer immensen Überarbeitung und ist in keinster weise objektiv, sachlich und wissentschaftlich geschrieben. Wer glaubt allen ernstes, dass der "Schamane" sich WIRKLICH in ein Tier verwandeln kann oder stirbt und von den Toten wieder aufersteht? Oder die Passage des Wiederstrebenden Geistes etc.! Es fehlen einfach die wissentschaftlichen Fakten zum Thema, sodass dieser Artikel in keinster Weise einem Eintrag in einer Enzyklopädie würdig wäre. Vor allem wird versucht, den Artikel zu verallgemeinern was überhaupt nicht möglich ist (bzw. nicht in der Art wie der Autor es versucht), da der Schamanismus bzw. der Schamanenbrauch in den unterschiedlichsten Kulturen der Erde vorkommt welche ungefähr soviel Ähnlichkeiten haben wie eine Erdnuss und eine Wassermelone. Bin auch dafür den Artikel komplett zu löschen oder erkentlich zu machen, dass der Inhalt in keinster weise wissentschaftlich bewiesene Fakten darstellt bzw. sogar allgemein anerkannte Lehrmeinungen ignoriert. Gruß Murgi

„Die Berufung zum Schamanen, mit Hilfe eines Initiationsrituals wird vererbt oder durch Berufung durch andere Schamanen. Beide Berufungsformen bestehen in schamanischen Kulturen oft nebeneinander.“

Wer verfaßt solchen Mummpitz? Es wäre besser gewesen, diesen Artikel und noch 5 Mio weitere hier zu löschen. Wenn hier die Wahrheit einfach wegzensiert wird und dank des Löschantrages dann unmöglich ist, den richtigen, wirklich Wissen vermittelnden Text hier wieder einzustellen, macht die ganze Enzyklopädie keinen Sinn mehr. Daran schon gedacht? In jedem Fall ist es ein Armutszeugnis von einigen hier, die meinen, sie müßten den Text verbessern, während sie ihn dann wirklich in einen Haufen Scheiße verwandeln. Löscht ihn und löscht am besten den kompletten Themenkreis. Soll dies hier eine wissenschaftliche, also nichtswissende, Enzyklopädie bleiben. Wer nicht an richtigem Wissen interessiert ist, schaut hier sowieso nicht nach. Also warum dann hier die Wahrheit hinschreiben, wenn einige Volldeppen hier (vor allem die der Löschdiskussion) den Text dann so verzerren, daß nur gerührte Scheiße dabei rumkommt. Der originale Text war besser. Bin enttäuscht von euch - dann löscht ihn besser und überlaßt den Trollen hier die Wiki, damit ist zehnmal mehr gedient, als der jetzige Zustand, in dem gute und wirklich Erkenntnis bringende Texte einfach verhunzt und versaut werden. --Arithu X. 13:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Berufung zum Schamanen

In der Mongolei erkennen sich die Leute - jedenfalls die, die den Beruf nicht von den Eltern vererbt bekommen - oft erst nach schwerer Krankheit o.ä. als Schamanen, oder dadurch, daß sie besondere körperliche Zeichen aufweisen (z.B. sechs Finger an jeder Hand). Das wird zwar dann mitunter auch als Berufung durch andere Schamanen interpretiert, allerdings ist der Zusammenhang eben nicht so direkt, wie er im Artikel erscheint.

Nach meinem persönlichen Eindruck ist es dort auch nicht so, dass diese schamanischen Begabungen/Empfindlichkeiten/was auch immer unbedingt als vorteilhaft empfunden werden - oft gilt alles, was mit Schamanismus zu tun hat, als bedrohlich und gefährlich. Allerdings habe ich mich mit dem Thema nie eingehend beschäftigt, und habe auch keine Lust auf trockene Abhandlungen zu dem Thema, erst recht nicht auf Esoterik-Kram. Yaan 14:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Verlinkung auf www.medizinrad-rat.de

Führt auf Angebotsseite von Wolf Ondruschka und ist somit nicht vereinbar mit grundsätzlicher Richtline Nr. 3: keine Werbelinks! --Enchtuja 15:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Völlig korrekt. Weg damit. --69.140.153.50 00:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Fakten - Mißverständnisse

Wenn man den Abschnitt "Schamanenwerdung" liest, dann stößt man dauernd auf Sätze wie "Die Geister sind nun freundlich und hilfreich und beginnen damit, den Schamanen sein künftiges Amt zu lehren". Das wird so geschrieben wie wenn das Tatsachen wären. Besser wären Sätze wie: "Im Schamanismus geht man nun davon aus, dass die Geister nun hilfreich und freundlich sind und damit beginnen, dem Schamanen sein künftiges Amt zu lehren." Der Schreibstil wie er da vorliegt kann zu Mißverständnissen führen. --Buachamer 09:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, dass man den Abschnitt überarbeiten sollte. "In besonderen Fällen geschieht die Auswahl bereits vor der Geburt, meist durch die Herrin der Tiere. Häufig lässt sie dazu ein geeignetes Kind sterben und verschmilzt dessen Seele zu einer tiermenschlichen Doppelnatur, die dem späteren Schamanen besonders große Macht verleiht": So ohne Distanzierung ist das meiner Ansicht nach zu subjektiv. --Buachamer 09:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Evolutionsbiologie und Archäologie

Ein Schamane (sch-men) ist ein Men-sch, der spätestens bis zum 10. Lebensjahr an einer Schizophrenie erkrankt, sich im Anschluss daran aber selbst (!) komplett heilen kann und dadurch von nun an als sozialer Aussenseiter PERMANENT in der „Weltenmitternacht“ (also: „zwischen den Welten“) lebt und als Psychopompos, Pädagoge und Heiler für eine soziale Kleingruppe stabilisierend wirkt – nachdem er deren Karten komplett durchschaut hat (und daher auch oft noch als Magier wirken kann).

Weil ein Schamane somit genetisch bedingt ist wurde der „Schamanismus“ erst mit der frühesten – und gleichzeitig auch höchsten – Stufe des modernen Homo sapiens möglich (Cro-Magnon, 1600 ccm Schädelvolumen, Jäger-und-Sammler-Kultur mit hohem Reichtum an Ressourcen).

Die ältesten bekannten Prunkgräber von Schamanen liegen in Arene Candide („weisse Sande“, zwischen Genua und Nizza) und in Sungir (bei Moskau), beide ca. 23000 Jahre alt. Der erstere wurde mit „Kommandostäben“, Maske und einem Kostüm mit mehreren Hundert Perlen begraben, der über 60jährige von Sungir sogar mit über 10000 Perlen.

Schamanentum ist also nicht erlernbar (auch nicht in Man-ager-Seminaren) – sondern immer nur ein Zufallstreffer in der Evolutionsgeschichte, der seither genetisch immer seltener geworden ist (im Gegensatz zu den Schizophrenie-Kranken, die aber nie Schamanen sein können, da sie sich nicht selbst heilen konnten). (nicht signierter Beitrag von 85.0.212.122 (Diskussion) 20:11, 17. Mär. 2013 (CET))

Interessant: Individuelles Schamanentum ist also IMMER genetisch bedingt und kann NIE erlernt werden – im Gegensatz zum sozialen Judentum, das zwar auch genetisch bedingt ist, aber immer AUCH NOCH sozial (d.h. in der Synagoge) erlernt werden muss…? (nicht signierter Beitrag von 85.0.110.198 (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2013 (CET))

Medizinmann

Bitte den Medizinmann trennen. Der gehört meißtens zu den Indianern, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.164.55.178 (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2009 (CET))

Link bei Trommeln zu Schalginstrumente ist sachlich falsch

Bitte den Link von Trommeln zu Schlaginstrumente entfernen. Es ist kein inhaltlicher Zusammenhang zwischen den dort dargestellten Schalginstrumenten und schamanischem Trommmeln vorhanden. Schamanentrommeln sind regelmäßig keine reinen Rhythmusinstrumente. Sie unterscheiden sich nicht nur in ihrer spirituellen Bedeutung, sondern auch in der Konstruktion von reinen Rhythmusinstrumenten. (nicht signierter Beitrag von Ina Marianne (Diskussion | Beiträge) 14:35, 22. Feb. 2009 (CET))

Rolle als Heiler

Wie genau die schamanische Vorgehensweise bei der Krankenheilung methodisch funktioniert, was der Patient dabei erlebt und wie sich sein subjektiver Krankheitszustand danach verändert hat, würde sich lohnen darzustellen. Dafür müssten entsprechende Untersuchungen herangezogen werden. Dieser Abschnitt leistet das nicht. Die erste Hälfte (Placebo) ist unbelegt und verstößt deutlich gegen WP:N, was danach kommt, hat mit dem Thema nichts zu tun. Für das Thema braucht es keine eigene Meinung, sondern Fachliteratur. -- Bertramz (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeitung nötig

Ich habe die unhaltbarsten Passagen entfernt, aber der Artikel müsste einmal von einem Ethnologen o.ä. von Grund auf neu geschrieben werden. Unkritische Artikel wie dieser sind recht peinlich für Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 85.180.66.203 (Diskussion) 20:05, 22. Dez. 2013 (CET))

Ich stimme zu. Das Ganze wirkt doch eher abgeschrieben. Eine Etymologie fehlt usw. usf. - Bildunterschriften mit Literaturangaben à la `Havamàl S. 137ff.´ haben eher Unterhaltswert für Kenner...--139.30.128.18 17:04, 21. Mär. 2014 (CET)

Einleitung, Definition

Ich vermisse bei diesem Artikel eine Einleitung bzw. Definition. Die jetztige Einleitung erklärt überhaupt nichts. --Sakra (Diskussion) 09:00, 7. Sep. 2014 (CEST)

Werbung

Toll, dass die Bundesagentur für Arbeitslosigkeit inzwischen auch Schamanen per berufsanschlussfähige Teilqualifikationen bei qualifizierten Trägern ausbildet. Warum muss diese deutschlandlastige Branche aber ihren Werbemüll unbedingt bei Wikipedia hinterlassen? Ok Google, suche: "Eine bibliographisch vollständige Liste der zur Erstellung dieses Artikels herangezogenen Werke, einschließlich Veröffentlichungsdaten, findet sich oben." LOL. (nicht signierter Beitrag von 91.60.39.8 (Diskussion) 11:13, 28. Sep. 2014 (CEST))

Kritik und Überarbeitung

„Als Schamanen bezeichnet man in der Regel Menschen, die im Mittelpunkt des religiösen und kulturellen Schamanismus stehen ...“ Bereits im ersten Satz wird der Zusammenhang zwischen Schamane und Schamanismus auf den Kopf gestellt: Der gesamte Artikel suggeriert die Existenz einer einheitlich ethnischen Schamanismus-Ideologie. Korrekt ist jedoch, dass der Schamanismus ein uneinheitliches Konzept europäischer Wissenschaftler ist, mit dem versucht wird, die verschiedenen spirituellen Praktiken von Schamanen unterschiedlichster Herkunft zu klassifizieren. Dies wiederum gehört schwerpunktmäßig in den Artikel Schamanismus, denn hier geht es um die Person des Schamanen in den verschiedenen Völkern der Erde. Außerdem ist es nicht neutral, wenn bestimmte Schamanismus-Konzepte (z.B. Eliade, Müller) unkritisch vermischt oder suggestiv zur Wahrheit erhoben werden. Weiterhin finden sich erhebliche Redundanzen zu den verwandten Artikeln, die mMn einer klaren Trennung bedürfen. Entfernt werden sollten zudem allzu schwärmerische Sätze und Anklänge eines „esoterischen Abdriftens“. Es fehlt hingegen nahezu komplett die Darstellung der „Schamanen-Eigentümlichkeiten“ aus aller Welt. Dies alles hat mich bewogen, eine komplette Überarbeitung dieses Artikels und der verwandten Artikel vorzunehmen. Bei aller Kritik möchte ich nicht versäumen, meine Hochachtung für die fleißigen Wiki-Autoren zum Ausdruck bringen, die bisher an diesem Artikel beteiligt waren! Viele Grüße aus Wuppertal --Ökologix (Diskussion) 08:21, 5. Feb. 2015 (CET)

Abschlussbericht: Im folgenden die Begründungspunkte und Arbeitsschritte, die ich innerhalb der letzten vier Monate vorgenommen habe:

• klare Trennung des Allgemeinbegriffes von den versch. Def. schamanistischer Forschung (Schamanismus ist keine ethnische Ideologie, sondern ein Ausdruck für versch wiss. Konzepte)
• Begriff “Medizinmann” konkretisiert
• Etymologie hinzugefügt u. teilweise aus Schamanismus übertragen
• „Abgrenzungsproblematik; Beispiel Schamane und Priester“ neu erstellt, um das noch deutlicher zu machen
• Jenseitsreisen: keltische Anderswelt u. Traumzeit entfernt, da Esoterik / Buddhismus hat hier auch nichts zu suchen
• Klaus E. Müllers Klassifikation von Schamanismustypen entfernt (gehört zum Schamanismusartikel)
• Übernahme einiger Teile des Artikels „Ethnischer Schamanismus“ und „von umstrittenen Theorien“ losgelöste Einarbeitung
• Ausbau der schamanischen Praktiken (Seelenreisen)
• Ausbildung, Initiation und Weihe deutlich gekürzt (Redundanzen, „Binsenweisheiten“ und ausufernde Beschreibungen entfernt)
• Vor allem beim klassischen Schamanismus, aber auch für andere heute historische Aspekte, vieles in die Vergangenheitsform transferiert, da heute nicht mehr zutreffend
• Abschnitt „Status und Macht“ in stark gekürzter Form nach „Soziale Bedeutung“ übernommen (in der Hoffnung, das bezieht sich tatsächlich alles auf alle Schamanen und nicht nur auf die klasssichen!)
• „Gruppensolidarische und soziale Funktion des Schamanen“ verschoben nach „Schamanenpraxis“ (neu)
• Zudem allgemeine Aussagen aus „Schamanenpraxis“ (alt) nach neu übertragen u. ansonsten alles (außer „Tracht und Requsiten“) in den Artikel Schamanismus verschoben
• Trachten (nicht Kostüme) u. Requisiten gerafft, Redundantes entfernt u. klarere geografische Bezüge (keine Quelle für Zeremonienstäbe in Lascaux-Bildern, daher gelöscht)
• „Moderne Schamanen“ neu hinzugefügt: zur Relativierung falscher Vorstellungen und mit Details zu allen Kontinenten.
• Statt ausufernder Beschreibungen des Schamanentums einzelner Ethnien werde ich im Laufe der Zeit direkte enzyklopädische Verweise: (→ „Glaube und Kult bei Volk xy“) erstellen u. dort jeweils erläutern bzw. Link zu „Ethnische Religionen“ der jeweiligen Region setzen
• „Vielfalt des Schamanentums“ kritisch eingeleitet
• „kamlanie“ aus Redundanzgründen ausgelagert nach Séance#Kamlanie, die Séance der sibirischen Schamanen
• Im Laufe der Überarbeitung habe ich nicht wenige Stellen entdeckt, in denen Quellen falsch interpretiert, unkorrekt wiedergegeben oder durch unrichtige Hinzufügungen ergänzt wurden
• Übertriebene Mehrfach-Belegungen entfernt, Literatur aktualisiert

--Ökologix (Diskussion) 08:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung zum Teil revertiert

Hallo Serten, ich bin mit deinen Änderungen der Einleitung nur zum Teil einverstanden. Hier die Gründe meiner Reverts in Stichworten:

• Unglücklich formuliert: die Bezeichnung ... bezeichnet
• Wieder eingefügt: Bezug zur Gemeinschaft + Kontakt zu den Mächten des Jenseits; ist entscheidend, nicht nur das erweiterte Bewusstsein!
• Medizinmann/frau wieder deutlicher, da häufigstes Synonym und der Artikel ist ja auch gleichzeitig der Medizinmann-Artikel
• Erläuterung zum Begriff „Medizin“ in Bezug auf die Indianer indes woanders platziert
• „oder auch“ Drogengebrauch, nicht „einschließlich“, da nur in einigen Kulturen
• Begriff „Schamane“ gilt nicht für Praktiken, sondern für die Praktiker!
• alle Begriffe fett, die direkt auf den Artikel leiten
• Wieder eingefügt: heutige Rolle fast überall verändert! + Bezug zu sibir. Schamanen (auch wg. des Bildes) + Kritik an Bezeichnung für andere u. autochthone Benennungen → wichtig! + Teilzeitspezialisten + ohne Gegenleistung
• Abrenzung Neo-Schamanen wieder hergestellt, da häufig verwechsel!
• Bezug zu Schamanismusforschung hier nicht zielführend, es geht um den Begriff Schamane und nicht um Schamanismus! Von dort ist die Forschung verlinkt.

Ich würde mich freuen, wenn du einverstanden bist. --Fährtenleser (Diskussion) 17:56, 16. Okt. 2015 (CEST)

Das finde ich schade, weil ich die Einleitung jetzt wieder als Wust widersprüchlicher Angaben empfinde. Teilzeitspezialisten + ohne Gegenleistung gehört alles nicht in eine Einleitung, ebensowenig die verwirrung mit dem Medizinmann. Die Schamanismusforschung beziehungsweise deren Abgründe hingegen schon. Ich finde aber den Artikel so schon kraft Einleitung kaum vorzeigbar. Wäre es möglich, zurückzusetzen, aber die Dir fehlenden Aspekte im Fließtext unterzubringen? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:26, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich versuche mal, einige Dinge in den Fließtext unterzubringen, um die Einleitung zu kürzen. Die Verwirrungen und Abgründe zum Schamanismus findet man dort. Es war nicht einfach, die vorherigen Artikel Schamane u. Schamanismus sauber zu trennen. Ich habe sehr lange daran gearbeitet! Da die Begrifflichkeiten häufig munter gemischt werden, fände ich es kontraproduktiv, wenn die Schamanismusforschung in der Einleitung steht. Nun denn, ich mach mich mal ans Werk. --Fährtenleser (Diskussion) 19:00, 16. Okt. 2015 (CEST)

Danke! Ich lasse mich überraschen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wirklich gut gemacht!

Ich hab den Artikel gerade zufällig gesehen, und war sehr beeindruckt von der allgemeinen hohen Qualität und dem äusserst gründlichen Detail. Vielen Dank. Nanorsuaq (Diskussion) 22:07, 12. Jun. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank, ich bin mal so frei und beziehe den Dank als Hauptautor mal zu einem bedeutenden Teil auf mich. ... Wie kommt man eigentlich an einen Stern für exzellente oder lesenswerte Artikel? Viele Grüße aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion) 13:34, 13. Jun. 2016 (CEST)

Danke für den Tip Fährtenleser, ich hab ihn bei den Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen eigetragen. Liebe Grüsse aus Beaverton, Oregon. Nanorsuaq (Diskussion) 17:53, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wow, danke Nanorsuaq :-) --Fährtenleser (Diskussion) 18:54, 13. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Fährtenleser, Obiges von GiftBot Angezeigtes muss erledigt werden, bevor der Artikel in Erwägung gezogen wird. Gruss --Nanorsuaq (Diskussion) 21:21, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Literaturangaben in Einzelnachweisen

• Tokarew, S. 63 f. und mit anderen Seitenangaben

• Baumann/Born, I, S. 695 f, S. 775–784.

• Baumann/Hirschberg, I, S. 392–395, 405 f.

Alles einst mit diesem Edit von Benutzer:Fährtenleser ohne jede Vollständigkeit an anderer Stelle in den Artikel gebracht. Von daher auch nicht nachvollziehbar und eine Zumutung.

Wird wohl leider noch fortgesetzt werden müssen. -- Muck (Diskussion) 19:23, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Danke für die promte Bemühung von der angesprochenen Seite ;-) Habe es mit Recherche selbst herausgefunden. Und das hat man gegelaubt, auch einen nicht fachkundigen Leser, an den sich WP ja in aller erster Linie wenden will, zumuten zu dürfen. Na ja, kein Wunder, da gibt es in dem Themenumfeld noch eine ganze Reihe von Artikeln, bei denen die Literaturangaben zum Großteil ähnlich unvollkommen zu bewundern sind. In diedem Bereich findet man sowas offensichtlich wohl normal. Kann ich nur sagen: aufwachen Leute! Der Ruf von Wikipedia wird durch derartige Stümpereien nicht gerade gefördert, und die Anfangszeiten, wo man sich statt gähnender Leere diesbezüglich schon über jedwede Schrumpfangabe freute, sind auch schon länger vorbei! Meinen Guten Willen habe ich jedenfalls aktiv beweisen können. Aber freundliche Grüße -- Muck (Diskussion) 01:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht, dass die Quellenangaben vollständig und korrekt formatiert sein sollten. Daher danke ich dir zuerst einmal für die umfangreiche Korrekturarbeit!!! Ich habe 80% der Quellen aus der Vorversion 1:1 übernommen und nicht nachgearbeitet, so auch die oben von dir genannten Beispiele (die aus dem alten Schamanismus-Artikel stammen). Für einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel muss das natürlich nachgepflegt werden. Dennoch erscheint mir deine Einschätzung „eine Zumutung“ stark übertrieben. In erster Linie muss der Inhalt stimmen, die Quellenformatierungen sind ja wohl zweitrangig. Glaubst du wirklich, dass das Gros der nicht fachkundigen Leser die Mühe macht, Quellen nachzulesen? Und selbst wenn: Deine Arbeit beweist ja, dass du alle Quellen trotz „Schrumpfangaben“ ausfindig gemacht hast, und zwar in kürzester Zeit! Wie dem auch sei, ich lerne daraus: Wenn ich nochmals einen Artikel überarbeite und die alten Quellen behalte, werde ich sie entsprechend nacharbeiten. --Fährtenleser (Diskussion) 07:27, 29. Jun. 2016 (CEST)

"In erster Linie muss der Inhalt stimmen, die Quellenformatierungen sind ja wohl zweitrangig." Nicht zweitrangig, sondern gleichrangig !! Denn ein korrelativer Zusammenhang von Qualität (bzw. Nichtqualität) und damit auch Form der Literaturangaben und der Qualität der Ausführungen im Artikeltext lässt sich beim besten Willen oft nicht leugnen.

Ob sich das Gros der nicht fachkundigen Leser die Mühe macht, Quellen nachzulesen, spielt überhaupt keine Rolle. Eine der Grundprinzipien von WP ist, das jeder Leser (auch und besonders der nicht fachkompetente) die unmittelbare Möglichkeit haben muss, die Textaussagen ohne unzumutbaren Aufwand überprüfen zu können. Dazu gehören selbstverständlich unmittelbar verwechslungsfrei nachvollziehbare Literaturangaben!

"Deine Arbeit beweist ja, dass du alle Quellen trotz „Schrumpfangaben“ ausfindig gemacht hast, und zwar in kürzester Zeit!" Na ja , weil ich derartiges u.a. nun schon seit mehreren Jahren auch hier bei WP mache!! Für den nicht fachkundigen Leser, der nicht auf jahrelange Erfahrung eines stetigen Mitarbeiters zurückgreifen kann, sind und bleiben mMn derartige Schrumpfangaben eher eine Zumutung.

Aber OK, sei es drum. Über dein abschließendes Statement freue ich mich wirklich sehr!! Wenn ich zumindest dich in der Richtung überzeugen konnte, dann war es mir doch die ganze Mühe wert :-) In dem Sinne: auf eine konstruktive Zusammenarbeit zur positiven Weiterentwicklung von Wikipedia. Grüße -- Muck (Diskussion) 12:57, 29. Jun. 2016 (CEST)

Gern :-) --Fährtenleser (Diskussion) 17:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

Definition Schamane

Wer bei Wikipedia mal nachschlagen möchte, was denn ein Schamane ist, sollte beim jetzigen Aufbau des Artikels einige Zeit mitbringen, um das Wort in seinem engeren und weiteren Sinne zu verstehen. Ist der kontextabhängige Begriff denn so schwer erklärbar bzw. zusammenfassend zu definieren? Zumindest für die ersten Zeilen des Artikels. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 13. Juni bis 4. Juli 2014, Ergebnis: keine Auszeichnung

 Exzellent Ich bin gestern zufällig auf den Artikel gestossen und fand ihn ausserordentlich gut gemacht. Objektiv, verständlich, detailliert umfasst er das gemeine ethnologische Wesen, sowie die verschiedenen Strebungen der unterschiedlichen Epochen und geographischen Zonen, auf eine klare und umfassende Weise. Vielen Dank. Nanorsuaq (Diskussion) 17:47, 13. Jun. 2016 (CEST)

da befindet sich noch ein unerledigter Abschnitt Diskussion:Schamane #Defekte Weblinks. --Jbergner (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Jbergner, das scheint vom Ersteller erledigt worden zu sein, danke. --Nanorsuaq (Diskussion) 02:07, 15. Jun. 2016 (CEST)

 Exzellent Wow, sehr gute Arbeit! --Wolfgaenger (Diskussion) 09:49, 18. Jun. 2016 (CEST)

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• EINLEITUNG:
  • Vermittler zur Geisterwelt ändern „Vermittler zur Geisterwelt“
  • Medizinfrau ä. in Medizinfrau (GoogleBooks)
  • werden häufig Schamanen genannt ä. in werden häufig als Schamanen bezeichnet
  • autochthonen ä. in lokalen? regionalen? dort gebräuchlichen?
  • Einleitung: Gut strukturiert, aber als Quintessenz des Artikels könnte man vielleicht auf die vielen Fußnoten verzichten und sie unten im Text als Belege bringen?!
• INHALTSVERZEICHNIS:
  • Etymologie: Warum nicht an erster Stelle? (s. Putto)
  • Abgrenzungsproblematik; Beispiel Schamane und Priester; kürzer: Abgrenzungsproblematik
  • Der Schamane in den Schamanismus-Konzepten; kürzer: Schamanismus-Konzepte oder Konzepte des Schamanismus
  • Fähigkeiten der Schamanen; kürzer: Fähigkeiten (oder Zugeschriebene Fähigkeiten ?)
  • Die „klassischen“ Schamanen Sibiriens und Zentralasiens; kürzer: Schamanen in Sibirien und Zentralasien (Ich verstehe, was mit klassisch gesagt werden soll, aber GoogleBook kennt diese adjektivische Bezeichnung (klassischer Schamane) nur 1 x ...)
  • Traditionelle spirituelle Spezialisten der Gegenwart im Licht der Geschichte; kürzer: Aber ich weiß nicht wie; ist "im Licht der Geschichte" enzyklopädisch?
  • 6.1.2 Sibirien und Zentralasien; warum bei 5. und hier noch einmal? Auf 6.1.1 Sibirien und Zentralasien vorziehen? Und 5. darunter einarbeiten?
  • Die Stadtschamanen Koreas; ä. i. Stadtschamanen in Korea
  • Japans Schinto-Schamanen; ä. i. Schinto-Schamanen in Japan
• ETYMOLOGIE
  • Kursiv + Anführungszeichen ist unnötig. Beispiele:
    • Das deutsche Wort „Schamane“ – ä. i. Das deutsche Wort „Schamane“ – (siehe weiter unten: Seltener wird „Schamane“ etymologisch)
    • mit dem ewenkischen „Šaman“ ä. i. mit dem ewenkischen Šaman
  • Begriff Medizin abweichend ä. in Begriff medicine (Medizin) abweichend ??? Was ist der Originalbegriff?
• ABGRENZUNGSPROBLEMATIK
  • Hataalii (im Text) Hatali (im Bild) - sollte man vereinheitlichen.
  • Sollte man den Textabschnitt "Anhand solcher Schemata... " nicht hinter die Tabelle setzen?
• VIELFALT DES SCHAMANENTUMS (4)
  • 4.1 Kann man sagen, dass Schamaninnen eine besondere Minderheit sind sind? Dann ist 4.1 vom Titel her OK. Ist aber die Verteilung "etwa gleich", sollte man den Titel überdenken. Ginge es, die Herausarbeitung "Wo vor allem Schamanen?", "Wo vor allem Schamaninnen?" noch klarer zu machen? (Unterabschnitte "Schamanen", "Schamaninnen"??) Weiter unten im Text tauchen weitere Schamaninnen auf, die hier nicht erwähnt werden.
• FÄHIGKEITEN DER SCHAMANEN
  • Hier - aber auch an anderer Stelle - mehrfacher Tempuswechsel ("Weltgegenden gehören auch Fähigkeiten", "So ließ man in Sibirien", "denn sie dienen dazu", "Die Menschen trauten ihnen", "So glauben etwa", "Indianer glaubten an einen ", " verfüg(t)en (!!!) viele Schamanen" . Schwieriges Thema. Die Frage ist: Behandelt man Schamanismus als etwas Existierendes oder als eine historische Gegebenheit...
  • Die "Tricksereien" (Bauchreden, Taschenspielerkunststücke und Illusionserzeugungen) könnte man deutlicher (eigener Unterparagraph?) von den "Extase, spirituellen" Fähigkeiten absetzen.
  • „weit entfernte Ereignisse“ Räumlich oder Zeitlich oder beides?
  • Ist Geistreise = Seelenreise? Wenn ja, dann im Abschnitt darunter einbringen.
  • wie Wunder erscheinen und die die Wissenschaft immer wieder verblüffen. (Kann man das enzyklopädoscher sagen? Oder ist das ein Zitat? Wissenschaftler können verblüfft werden, die Wissenschaft selber ist ziemlich verblüffingsfrei.)
  • "Solche Krankheiten würden wir heute Posttraumatisches Belastungssyndrom..." (wüden? Oder bezeichen wir sie als... ?)
• TRACHTEN UND REQUISITEN
  • Halluzinogene Drogen werden an 3 verschiedenen Stellen im Artikel erwähnt. Könnte man das in einem eigenen Abschnitt (da es keine "Requisiten" sind) "gruppieren"? Vielleicht zusammen mit Ekstase (kommt auch an verschiedenen Stellen vor)?
• KOREA
  • Mudang (groß oder klein?); kut oder gut (wie im eigentlichen Artikel Schamanismus in Korea?
• ALLGEMEINER KOMMENTAR
  • Kursivschreibung: Viel Text und auch Begriffe sind kursiv geschrieben, nicht unbedingt nach den WP-Regeln. Da sollte man nochmal genau durchsehen.
  • (AUTOMATISCHE) WORTANALYSE
    • Die folgenden Wörter haben hohe bis sehr hohe Frequenz:
    • auch (85 x), noch (55 x), sehr (22 x), etwa (21 x), jedoch (18 x), sowie (18 x), meisten / meist (27 x), vielen (15 x), immer (12 x). Man könnte bei einigen selektiv nachsehen, ob sie (a) nötig sind oder (b) spezifischer gemacht werden können.

Bauchgefühl (zwischendurch): (Ich werde den Artikel natürlich noch bis zu Ende anlysieren, ABER) Nach dem bisherigen Hin- und Herspringen zwischen Schamanismus und Schamane stellen sich Déjà-vu-Gefühle ein.

Man könnte dies auflösen, indem Schamanismus alle theoretischen, "übergreifenden" Aspekte zu dem Thema enthält und Schamane sich ganz konkret auf die Beschreibung und das Verhalten von Schamanen in den verschiedenen Teilen der Welt konzentriert.

Beide Artikel würden dadurch kürzer. Beide Themenbereiche würden dadurch an Kompaktheit und Identität gewinnen. Natürlich würde man Verweise von einem zum anderen Artikel legen! Bikkit ! (Diskussion) 13:04, 16. Jun. 2016 (CEST)

Um obigen Vorschlag konkret zu erläutern, kommentiere ich (subjektiv!) die jetzigen Paragraphen des Artikels:

1 Abgrenzungsproblematik; Beispiel Schamane und Priester {Sehr verkürzen; hier auf Schamanismus verweisen, evtl. Elemente von hier dort verwenden; dann als "Abschnitt 2"}

2 Etymologie [Perfekt; dann als "Abschnitt 1"]

3 Der Schamane in den Schamanismus-Konzepten {Hier auf Schamanismus verweisen; den Text etwa auf 1/3 kompaktieren und evtl. mit 4. zusammenfassen.}

4 Vielfalt des Schamanentums {OK; aber vielleicht 3. und 4. zusammenfassen?}

4.1 Schamaninnen {OK; siehe Kommentar oben}

4.2 Fähigkeiten der Schamanen {OK; siehe Kommentar oben}

4.2.1 Schamanische Seelenreisen {OK; siehe Kommentar oben}

4.2.2 Heilkunst {OK; siehe Kommentar oben}

4.3 Schamanenpraxis {OK; siehe Kommentar oben}

4.4 Trachten und Requisiten {OK; siehe Kommentar oben}

5 Die „klassischen“ Schamanen Sibiriens und Zentralasiens {unten unter "Sibirien..." einbringen; siehe Kommentar oben}

5.1 Von der Berufung bis zur Verwandlung zum Schamanen {Wirklich "Verwandlung"? Unten unter "Sibirien..." einbringen; siehe Kommentar oben}

5.2 Ausbildung {unten unter "Sibirien..." - als 6.1.1 als erstes einbringen; siehe Kommentar oben}

6 Traditionelle spirituelle Spezialisten der Gegenwart im Licht der Geschichte {Karte und Text OK; Titel ändern? Siehe Kommentar oben}

6.1 Eurasien {Sehr schön die geografische Einteilung; man könnte (in der Einleitung erwähnt!) die jeweils regionale Bezeichnung (fett?) (am Anfang einer Zeile) herausstellen und erläutern, damit man (a) den Begriff schnell findet und (b) nur ganz konkrete Info zu eben diesen ortstypischen Schamanen erhält. (alles was Neo... oder "angeblich" ist, könnte man rauslassen.}

6.1.1 Osteuropa {Ich sehe das geografische "Abfahren", aber sind die wirklich an erster Stelle zu nennen?}

6.1.2 Sibirien und Zentralasien {6.1.1 mit den zwei Unterparagraphen)

Der Rest ist OK.

 Abwartend Der Artikel ist interessant zu lesen, das Thema ist aber sehr weitläufig (ein Lemma, unter dem sich z.B. eine bulgarische Seherin und ein germanischer Gott unter derselben Bezeichnung wiederfinden), und sollte deshalb noch weiter gestafft werden! Bikkit ! (Diskussion) 13:10, 17. Jun. 2016 (CEST)

Elmie (Diskussion) 19:33, 18. Jun. 2016 (CEST) Bis auf die ein oder andere Formulerung - aber so was ist oft Geschmackssache - steckt hier echt viel Arbeit drinn!  Exzellent

 keine Auszeichnung Im Artikel werden die Begriffe „Schamane“ und „Medizinmann“ synonym verwendet. Das ist umstritten. Aus einer Stellungnahme der Native American Association of Germany e.V: Wir möchten ebenfalls betonen, dass wir keine Kontakte zu indianischen Medizinmännern oder spirituellen Führern vermitteln und wir verwenden nicht den Begriff "Schamanen" für Medizinmänner.. Siehe auch The shaman and the medicine-man, A. Hultkrantz, dies oder diese Stellungnahme von Jack D. Forbes. Vor einer Auszeichnung sollte der Artikel entsprechend überarbeitet werden. -Thylacin (Diskussion) 11:11, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Thylacin: Es hat sich (leider) als Folge der Schamanismus-Konzepte eingebürgert, den sibirischen Begriff „Schamane“ als Überbegriff für Geisterbeschwörer mit voneinander abweichenden Funktionen weltweit anzuwenden – wie es bereits in der Einleitung steht und an verschiedenen Stellen im Artikel erwähnt wird. Daher ist hier auch so häufig von Medizinmännern die Rede. Korrekter wäre es vermutlich, das Lemma „Geisterbeschwörer“ oder „spiritueller Spezialist“ zu nennen. Doch wäre das zielführend?

Es hat sich (leider) als Folge der Schamanismus-Konzepte eingebürgert... wo hat sich das „eingebürgert“? In der Ethnologie? In der Eso-Szene? bei den Plastikschamanen? Bei den indigenen Völkern selbst stösst es, wie gezeigt, auf Ablehnung. Das sollte im Artikel angemessen zur Sprache kommen. -Thylacin (Diskussion) 15:56, 25. Jun. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Allein schon wegen des atemberaubenden Fußnotenchaos'. Wirr. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: Hä? Wie kann eine Fußnotensammlung nicht wirr sein, außer man nähme die Quellen als Sortierkriterium. Das wäre sicherlich nicht im Sinne eines guten Artikels. Die Anzahl der vielen Einzelnachweise ist meinen vielfältigen Erfahrungen mit Kritik und Angriffen anderer Benutzer geschuldet, die bei gewissen Themen schnell mal mit TF und OR drohen und den Löschfinger einsetzen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:21, 25. Jun. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung dem vorstehend Angesprochenen kann ich mich nur anschließen. Endlich mal jemand, der (wie mir erstmalig auffällt) für eine Artikelauszeichnung auch auf ein Mindestmaß an Qualität hinsichtlich Literaturangaben unter "Literatur" und in "Einzelnachweisen" besteht (wirklich großen Dank dafür!). Zum Teil wirre Angaben, die an Unvollständigkeit kaum zu überbieten sind. Derartiges ist zwecks Aussageüberprüfung vom nicht fachkundigen Leser (an die sich WP vor allem wenden will !) nicht mehr nachvollziehbar. Geht daher garnicht. Weiterhin keinerlei mögliche Zusammenfassungen und plötzlich nach Einzelnachweis Nr. 199 Zusammenfassungen in völlig unüblicher Form. Wofür haben wir denn WP:LIT und WP:ZR entwickelt?! Die gegenwärtige Zumutung muss erst einmal gründlich überarbeitet werden! -- Muck (Diskussion) 16:54, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Muck: Sorry, aber deine Äußerung zur Quellenlage wirkt auf mich sowohl im Tonfall als auch inhaltlich verletzend! So habe ich gerade mit der Zusammenfassung nach Nr. 199 versucht, die durch die Vorgaben der Wikipedia zwangsläufig unsortierten Quellen einmal sinnvoll zusammenzufassen. Ja, das ist unüblich, aber Wiki ist auch sicher noch nicht perfekt in der Administration und es gibt immer Fälle, die man irgendwie "tricksend" lösen muss. Darüber hinaus bleibt deine Kritik bei unbelegten Allgeimeinurteilen. Ich bin sicher, dass die Qualität der Quellen und Literaturangaben absolut korrekt ist! Was beabsichtigst du? --Fährtenleser (Diskussion) 07:21, 25. Jun. 2016 (CEST)

Was ich beabsichtige, ist eine allgemeine und unmittelbare und vor allem verwechslungsfreie Verständlichkeit von Literaturangaben, damit auch ein nicht fachgebildeter Leser, an die WP sich ja in aller erster Linie wenden will, eine reelle Chance hat, die zugehörigen Textaussagen ohne unzumutbaren Aufwand überprüfen zu können. Dazu gehören unter "literatur" vollständige Angaben, einschließlich der Angabe ggf. der speziellen Ausgabe, dem Verlag, dem Verlagsort mit Erscheinungsjahr, ggf. der ISBN usw.; besonders dann, wenn die Publikation später mit exakter Seitenangabe als Einzelnachweis auftaucht. Dort sollte dann der oder die Autoren, der Titel, wenigstens der Verlagsort zusammen mit dem Erscheinungsjahr, dann die spezielle/n Seite/n genannt werden, wenn der Titel schon unter "Literatur" in Vollständigkeit zu finden ist. Eine Angabe wie beispielsweise Colcutt, S. 48–51. und ähnliche unter "Einzelnachweisen" geht absolut garnicht, wenn nirgendwo im Artikel vollständige Angaben dazu zu finden sind. Wer bitte soll denn soetwas nachvollziehen können? Wikipedia versteht sich definitiv nicht als Datenbank für diejenigen, die auf Grund ihrer Fachkompetenz eh schon alles wissen und vielleicht mit derartigen Schrumpfangaben doch etwas anzufangen wissen.

Es ist keinesfalls meine Absicht, mit einen klaren und unmissverständlichen Statement zu dieser leider sehr betrüblichen Faktenlage in dem hier zur Kandidatur anstehenden Artikel jemanden zu verletzen, sondern einzig und allein auf deutliche Schwachstellen hinzuweisen. Deshalb auch hier meine klarstellenden Ausführungen zum besseren Verständnis. Übrigens bin ich nicht der Einzigste, dem diese Unzulänglichkeit aufgestoßen ist, wie die Bewertung von Seiten Hans-Jürgen Hübner zweifelsfrei erkennen lässt.

Solltest du immernochnicht verstanden haben und nachvollziehen können, was mit unseren Statements angesprochen und gemeint ist, dann kann ich dir nur empfehlen, mal mehrere exzellente Artikel unter dem Gesichtspunkt Form und Inhalt von Literaturangaben unter "Literatur" und in "Einzelnachweisen" anzuschauen, auch hinsichtlich der Zusammenfassung von Einzelnachweisen des selben Titels mit derselben Seitenzahl unter Verwendung der Syntax <ref name= " .... S. XX" > ..... ; S. XX.<ref> bei Erstnennung und <ref name= " .... S. XX" /> bei der Wiederholung . Gruß -- Muck (Diskussion) 10:22, 25. Jun. 2016 (CEST)

@Muck: Die Literaturangaben sind doch genauso aufgedröselt, wie es sein sollte, oder irre ich mich? Womit du allerdings recht hast, sind die kurzen Einzelnachweise, die sich nicht in der Literatur wiederfinden. Das sind „Fragmente“ aus der letzten Version des Artikels vor meiner umfangreichen Überarbeitung, die ich offenbar übersehen habe. Beim erneuten Sichten habe ich noch drei, vier weitere solcher „Kometen“ gefunden. Ich habe sie bereits aus den alten Artikeln rekonstruiert. Bezogen auf die Gesamtzahl von über 200 Nachweisen erscheint mir dein Urteil „sehr betrübliche Faktenlage“ dennoch stark übertrieben! ... Die Formatierung <ref name= verwende ich permanent. Die Zusammenfassungen von Titeln unter <references group= habe ich gewählt, weil es sich dabei um Titel handelt, die ich mehrfach mit unterschiedlichen Seiten verwendet habe, die aber nicht für die Literaturangaben geeignet sind. Ich habe bislang keine vernünftigere Methode dafür gefunden. --Fährtenleser (Diskussion) 07:39, 26. Jun. 2016 (CEST)

Das Chaos bei den Fussnoten ist nur eine Folge des inhaltlichen Chaos im Artikel selbst. Dies liegt daran, dass der Artikel alles mögliche zusammenwirft, was nicht in ein Lemma gehört. „Schamanen“ sind, wie auch im Artikel ausgeführt, Geistliche in Sibirien und Zentralasien. Auf die sollte sich der Artikel beschränken, um seinem Anspruch gerecht zu werden. Über alle anderen „Schamanen“ heisst es:...haben europäische Völkerkundler versucht, Ähnlichkeiten und eventuelle Muster zu erkennen und kulturhistorische oder gar neurobiologische Zusammenhänge abzuleiten. Die daraus resultierenden wissenschaftlichen Thesen werden unter dem Begriff „Schamanismus“ zusammengefasst. Eben. Die Versuche, Gemeinsamkeiten schriftloser Religionen zu erkennen und zu systematisieren, gehören in diesem Artikel zusammengefasst. Aber bitte nicht auf der Basis der Schriften Mircea Eliades, denn dessen diesbezügliche Theorien werden von der heutigen Wissenschaft verworfen, wie es immerhin unter seinem Bild (was soll das? Heiligenverehrung?) zu lesen ist. Er hat in einem Artikel, der den heutigen Wissensstand abbildet und nicht den der 1930er Jahre, also nichts verloren.

Soweit ich die Diskussion überschaue, ist es unter Ethnologen umstritten, ob die Geistlichen und Heiler in schriftlosen Religionen so vieles gemeinsam haben, dass ihre Einordnung unter einen gemeinsamen Überbegriff wie „Schamane“ sinnvoll ist. Der Artikel wirft die Ethnien der Welt unterschiedslos in einen Topf und behauptet überall die Existenz von „Schamanen“, auch dort, wo es, wie in Ozeanien, gar keine spirituellen Spezialisten gibt, sondern deren Aufgaben auf verschiedene Personen verteilt werden. Die Indianer Nordamerikas lehnen den Begriff „Schamane“ für ihre Medizinmänner und -frauen sogar, wie weiter oben gezeigt, ab. Deren geistliche und Geistheiler hier unter dem Lemma „Schamane“ aufzuführen, ist also sachlich falsch und irreführend. Mein Vorschlag ist deshalb, den Artikel zu entflechten, Religionen, in denen es nachweislich keine Schamanen gibt, zu streichen und die Versuche einer Systematik im Artikel Schamanismus zusammenzufassen. -Thylacin (Diskussion) 15:56, 25. Jun. 2016 (CEST)

@Thylacin: Sorry, aber jeder, der sich allein die Inhaltsangabe anschaut, wird erkennen, dass es hier eine klare Struktur gibt, die sicher nicht „chaotisch“ ist. Vor meiner Überarbeitung war überhaupt nicht erkennbar, dass „eigentliche“ Schamanen nur im sibirischen Kulturareal vorkommen und alle anderen so genannten Schamanen weltweit immer nur mehr oder weniger mit den Sibiriern vergleichbar sind. ... Hast du dir die Artikel Schamanismus und Ethnische Religion schon durchgelesen? Dort findest du genau das, was du hier forderst – inklusive einer (gegenüber älteren Versionen) massiv reduzierten „Eliade-Lastigkeit“. Ich bin hinsichtlich dieser Auffassung absolut auf deiner Seite, wie du dort unschwer erkennen kannst und genau das war geradezu mein Antrieb, die Artikel zu überarbeiten! Bitte lies den Artikel Schamane nochmals, denn es ist absolut nicht korrekt, dass hier nicht nach Ethnien differenziert wird – ganz im Gegenteil! Als ich angefangen habe, mich damit zu beschäftigen, bin ich sehr schnell auf die vielfache Verwobenheit des Themas gestoßen: Sehr viele moderne Ethnologen sagen immer noch „Schamane“ für Heiler, Teil-Spezialisten, Zauberer etc. anderer Länder, obwohl sie sich von den überholten Schamanismus-Theorien verabschiedet haben. Es ist halt ein gewachsener Überbegriff. Im Artikel steht deutlich (zumindest meine ich, dass es deutlich ist) und an vielen Stellen drin, dass es sich hier nur um einen praktikablen, gewachsenen Überbegriff handelt, der einer sibirischen Sprache entnommen wurde (streng genommen gibt es bereits genügend Unterschiede zwischen verschiedenen sibirischen Ethnien, so dass man schon hier bezweifeln könnte, ob der Begriff „Schamane“ überall verwendet werden dürfte) und der viele sehr verschiedene Funktionen ganz unterschiedlicher spiritueller Spezialisten aus völlig voneinander unabhängigen Religionen umfasst. Demnach wirst du auch in seriöser Literatur immer noch den Ausdruck Schamane für nordam. Medizinmänner, südam. Heiler, afrikan. Hexer uva. finden. Wo ist also das Problem? Überbegriffe und Kategorienbildungen bei solchen Themen sind immer problematisch, wenn man sie zu wörtlich nimmt. Das geht jedoch bereits jetzt aus dem Artikel hervor. ... Im Übrigen müsste man nach deinem Vorschlag auch die Medizinmänner Nordamerikas differenzieren, denn auch hier handelt es sich je nach Ethnie um ganz verschiedene Personen/Funktionen, deren Nennung unter einem Lemma „Medizinmann“ irreführend und falsch wäre! Oder was ist mit dem Begriff „Indianer“? ... Und nochmals abschließend: Die von dir geforderte „Systematik“ der Schamanen und Nicht-Schamanen ist ja bereits im Artikel Schamanismus enthalten. --Fährtenleser (Diskussion) 07:39, 26. Jun. 2016 (CEST)

Abgesehen von Literaturformatierungsformalien und weil Thylacin schon das Wesentliche zum strukturellen Eintopf gesagt hat, sei nur ein Detail herausgegriffen: Auch auf Bali, der „Insel der Götter und Dämonen“, sind neben dem vorherrschenden Hinduismus und Buddhismus [sic!] animistisch-schamanische Traditionen für das gesamte religiöse Leben der Insel bestimmend. über ...den Trancetänzen Balis und Javas mit der priesterlichen Leitfigur des Dalang... [Trancetänze <-> Dalang!] über Es gibt tausende von schamanischen Heilern, deren Tätigkeiten sämtliche Dienstleistungen von der Heilung über das Wahrsagen bis zum Liebeszauber umfassen. [Beleg?] bis ...anderen ostasiatischen [sic!] Religionen.... Da ist einiges sachlich falsch, daneben und das Grundverständnis fehlt. Auch wenn vor einigen Jahrzehnten der Begriff "Schamane" ungenauer als heute verwendet wurde, die einzige Referenz hierfür, Friedrich Seltmann (1974), wurde missverstanden. Er schreibt von der "schamanistisch-priesterlichen Stellung der Schattenspiel-Vorführer", dh. er setzt nicht gleich, sondern vergleicht. Außerdem pauschalisiert er nicht, sondern vergleicht gezielt einzelne kulturelle Aspekte miteinander. -- Bertramz (Diskussion) 09:35, 26. Jun. 2016 (CEST)

@Bertramz: Ich schätze konstruktive Kritik, halte mich nicht für unfehlbar oder allwissend und bin immer bereit, mich belehren zu lassen! Was ich nicht mag, sind solche suggestiven Untertöne wie „struktureller Eintopf“ oder „nur ein Detail herausgegriffen“. Mein Gott, Bertramz, muss das denn sein?! In der Tat hast du genau die Stelle im Artikel aufgegriffen, bei der ich selbst lange Zeit skeptisch war, ob das so korrekt ist und bei der ich keine vernünftige Quelle gefunden habe. Soweit ich sehe, stammt auch das noch von der Vorversion (denn Seltmann ist eine der fragmentarischen Quellen, die ich nicht gelesen habe). Die alte Version war zwar grottenschlecht, dennoch habe ich – auch zu Ehren der Vorautoren – alles behalten, was mir irgendwie korrekt erschien (das kann man auch in der ausführlichen Dokumentation der Überarbeitung lesen, die ich damals erstellt habe). Es ist daher durchaus möglich, dass da noch einige wenige falsche Sachen drinstecken. Aber mit solchen Formulierungen gleich zu suggerieren, „das ist ja eigentlich alles unbelegter Müll“ ist eine unlautere Schlussfolgerung! Ich habe die Bali-Sache massiv gekürzt, umformuliert und aktuell belegt. Gibt es noch mehr? --Fährtenleser (Diskussion) 17:09, 26. Jun. 2016 (CEST)

Fährtenleser, allgemein: Weshalb ich bei den Kandidaturen höchst selten mitdiskutiere und auch keine eigenen Artikel vorschlage, ist die technische Unmöglichkeit, anonyme Artikel (Artikel ohne Verfasserangabe) zu bewerten. Das führt zum einen dazu, dass der Artikelautor Kritik fälschlich auf sich bezieht und zum anderen es Kritiker gibt, die den Artikel kritisieren, weil sie dessen Autor nicht leiden können oder Freunde des Autors auf Zuruf billige Jubelkommentare abgeben. Du hast ein äußerst schwieriges Erbe angetreten, wenn du die riesige, geschwätzige, in ihrer Struktur unbrauchbare und in zahllosen Details fehlerhafte Textwüste zum Umfeld Schamanismus bearbeitest, die N. Rupp hinterlassen hat. Ich weiß nicht, welche Abschnitte von dir sind oder vorher schon da waren. Mir geht es schlicht um das was dasteht. Und: Ich schätze deine Arbeit, die weit über diesen Artikel hinausgeht. Mit "struktureller Eintopf" beziehe ich mich auf die bereits angesprochenen, grundsätzlichen Probleme, die ähnlich auch bei Ethnische Religion zutage getreten sind. Einen Artikel, der nicht nach spezifischen Merkmalen sortiert, sondern schlicht geographisch nacheinander aufgereiht sibirische Schamanen, afrikanische Voodoo-Praktiker und balinesische Dalang behandelt, kann ich nicht anders bezeichnen.

Zu deiner heutigen Änderung: Einiger Unfug ist jetzt draußen, aber es ist keine Verbesserung der Belege, den sehr qualifizierten Seltmann durch eine eigene Google-Suchabfrage zu ersetzen. Sowas geht gar nicht und führt auch zu keiner brauchbaren Aussage. Solltest du ein weitergehendes Interesse an Bali haben: Die vermutlich bis heute gründlichste Untersuchung ist von Prof. Dr. med. Wolfgang Weck: Heilkunde und Volkstum auf Bali, Stuttgart 1937 (Nachdruck: Jakarta 1976). Die enorme Detailfülle basiert weitgehend auf eigenen Erhebungen. -- Bertramz (Diskussion) 21:28, 26. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Bertramz, danke für deine konstruktiven Zeilen! Auf Bali komme ich ggf. die Tage nochmals zurück. Frage: Wie würdest du denn die Tatsache belegen, dass man einen Begriff über Google zigmal findet? Das ist doch prinzipiell aussagekräftig und in diesem Fall fand ich das sinnvoll.) --Fährtenleser (Diskussion) 15:35, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe soeben nochmals die Einleitung überarbeitet und die Problematik der engen und weiten Begriffsverwendung noch deutlicher gemacht. Vielleicht reicht das ja schon aus. Ansonsten habe ich die Diskussion:Schamane#Lemma_umbenennen ? angeregt. --Fährtenleser (Diskussion) 15:35, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das strukturelle Problem, dass zusammengeworfen wird, was nicht zusammengehört, wird damit nicht gelöst. -Thylacin (Diskussion) 20:42, 28. Jun. 2016 (CEST)

Mit drei Stimmen für eine Auszeichnung, einem Abwartend und drei Stimmen gegen eine Auszeichnung behält der Artikel gemäß den Auswertungsregeln seinen jetzigen Status. Übertragen von WP:KALP von --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2016 (CEST)

Lemma umbenennen?

Aufgrund der Diskussion im Rahmen einer Kandidatur schlage ich vor, das Lemma in „Geisterbeschwörer“ (ggf. auch „Spiritueller Spezialist“) umzubenennen und den Text entsprechend anzupassen.

Kritisiert wurde vor allem die Verwendung von Schamane als allg. Sammelbezeichnung, da der Begriff für die Schamanen Sibiriens belegt sei. In der Tat ist das irreführend, auch wenn das Problem im Artikel detailliert erläutert wird und diese Verwendung allgemein häufig vorkommt (ich habe gerade nochmals eine Neufassung der Einleitung diesbezüglich eingestellt). Es ist sicherlich zielführend, einen Artikel unter einer Sammelbezeichnung zu haben, da es übereinstimmende Merkmale solcher Personen gibt, die für sehr viele Ethnien weltweit zutreffen. Auch wenn „Geisterbeschwörer“ unüblich ist, ist die Bezeichnung nach meiner Meinung geeignet, denn sie führt (vermutlich) nicht so schnell zu falschen Assoziationen.

Auf diese Weise würde bereits bei der Suche oder Weiterleitung von „Schamane“ sogleich deutlich, dass dieser Begriff im Grund nicht korrekt ist und zu weitgefasst verwendet wird. Der sibirische Schamane steht dann gleichwertig neben anderen Geisterbeschwörern, die im Artikel beschrieben werden. Alles, was durch div. Fachleute aus den Schamanen „gemacht“ wurde, findet sich darüber hinaus ausführlich im Artikel Schamanismus.

Ich bitte um Kommentare (Einladung an @Nanorsuaq:, @Wolfgaenger:, @! Bikkit !:, @Elmie:, @Thylacin:, @Hans-Jürgen Hübner:, @Muck:, @Bertramz:, @Apomet:, @Hnsjrgnweis:, @Meloe:, @Tusculum:) --Fährtenleser (Diskussion) 15:31, 28. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, ich finde die Einleitung so völlig o.k. Der Hinweis auf eine engere Bedeutung (sibirischen Schamanentum) und eine weitere (Medizinmänner in Nordamerika usw.) findet sich auch in den meisten internationalen Lexika. Zur Etymologie: so weit ich weiß, hängt das mongolisch-tungusische Wort mit Sanskrit: šrama (Kult) zusammen, bei den Tungusen bedeutet es auch Mönch, bei den Ewenken wird es mit Priester übersetzt. Klare Def. sind schwierig: die über die Techniken (archaische Ekstase usw.) ist nicht trennscharf genug, die durch die Rolle oder durch regionale Abgrenzung auch nicht. Ich wäre gegen die Verschiebung nach Geisterbeschwörer; man vermengt ihn mit europäischen Geistersehern, -heilern, Medien usw. Andererseits ist die Rolle des Schamanen ja weiter zu fassen, er wendet auch "rationale" Naturheilverfahren an. Ich finde den Artikel auf jeden Fall lesenswert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2016 (CEST)

Auch eine Abgrenzung von Naturmystik wäre wichtig.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:21, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich schließe mich der ausführlichen Erklärung von Hnsjrgnweis voll und ganz an. Ich würde das nicht ändern. --Nanorsuaq (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe das ebenso wie Hnsjrgnweis und Nanorsuaq. Bei der aktuellen Einleitung ist kein Grund für eine Lemmaumbenennung erkennbar! -- Muck (Diskussion) 18:49, 28. Jun. 2016 (CEST)

Solange die Kandidatur noch läuft, macht es keinen Sinn, hier eine versteckte, parallele Grundsatzdiskussion zu führen. Bitte Ende der Kandidatur abwarten oder herbeiführen. Dann wird die dortige Disk. hierher übertragen und es kann alles Gesagte nochmals wiederholt, aber wenigstens am selben Ort daran angeknüpft werden. -- Bertramz (Diskussion) 19:08, 28. Jun. 2016 (CEST)

+1, und das strukturelle Problem, dass zusammengeworfen wird, was nicht zusammengehört, wird damit nicht gelöst. -Thylacin (Diskussion) 20:40, 28. Jun. 2016 (CEST)

+2, das strukturelle Problem liegt jedoch nicht am Aufbau dieses Artikels, sondern an den Vorgaben aus der Literatur! Insofern wäre eine andere Kategorisierung (die auch ich prinzipiell begrüßen würde, wenn es sie denn gäbe) TF bzw. eine Einzelmeinung. Schau dazu doch bitte mal unter Schamanismus#Müller: Elementar-, Komplex- und Besessenheitsschamanismus, da hat Klaus E. Müller sich an einer anderen Kategorisierung versucht ... die jedoch – soweit ich das erkennen konnte – in der Fachwelt keine allgemeine Anerkennung gefunden hat. --Fährtenleser (Diskussion) 07:26, 29. Jun. 2016 (CEST)

Auch für "nicht umbenennen", aber ich würde versuchen, alle seitlichen Hinweise auf Schamanoide (also die, die irgendjemand irgendwo irgendwann mit "Schamane" in Bezug gebracht hat) entfernen. Ich würde die Sibirischen in den Mittelpunkt stellen / zum Hauptthema machen - und dann weiter unten (unter namentlicher Angabe und Hervorhebung) - andere "Schamanenartige" kurz abhandeln! Bikkit ! (Diskussion) 09:50, 29. Jun. 2016 (CEST)

Da ich persönlich angesprochen wurde: Mir ist in der Diskussion zum Artikel nur aufgefalllen, was da alles an Argumenten so in Waagschale geworfen wurde. Nicht nur die Sache mit dem Begriff - auch die Sache mit den Qullen, dem richtigen Zitieren oder den Fußnoten...mir drängt sich da der Verdacht auf das es hier eine sehr ideologische/emotionale Diskussion geführt wird und "krampfhaft" nach vermeindlich rationalen Argumenten gesucht wird; ich persönlich steh da sehr emotionslos daneben; wenn die Mehrheit für eine Umbenennung (aus welchen Beweggründen auch immer) sich entscheidet, dann halt umbenennen; persönlich sehe ich - wie einige Vorredner schon ausführten - da nicht zwingend einen Grund zu. Gruß an alle --Elmie (Diskussion) 12:17, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel eben gelesen. Ich bin beeindruckt von der Fülle der Bezüge und der Fülle der tollen Bilder. Dann bin ich auch erschlagen von den vielen Details und vielen Erscheinungsformen. Anstregend empfinde ich die Schlacht um die Begriffe. Hier zeigt sich die politische Seite eines derartigen Artikels, man wird sich nie einigen. Es gibt tausend Sichtweisen. Insofern ist der Artikel wirklich großartig, er zeigt das Verschwommene und Variantenreiche dieser Themen. Ist die Lage wirklich so ein Schwamm? Ja, wahrscheinlich. Habe eben Realismus_(Philosophie) verglichen, da ist es sehr ähnlich. Man ist sich keineswegs einig, was Realität bedeutet, es existiert eine Vielzahl an "realistischen" Positionen. Und das ist, wenn man genauer hinschaut, bei vielen wenn nicht sogar allen Begriff ebenso.

Die Grundfrage ist also, was ist ein Lexikon? Möchte man lieber einen einfachen, eindeutigen, kurzen Artikel. Oder möchte man einen Artikel, der die Vielfalt der Erscheinungen detaillreich wiedergibt? Ich plädiere auf jeden Fall für letzteres; wer einen Überblick will, liest eben nur die Einleitung und fertig. Das ist der große Vorteil von WP: es ist kein Holzschnitt, sondern detaillreich ausgeführt. Das ist mühsam, macht Arbeit wenn man es lesen will, aber es trifft die geistige Lage. Dieser Artikel glänzt an Reichhaltigkeit, er wirft Licht auf ein großes Feld. Man sollte ihn nicht zerteilen. Apomet (Diskussion) 16:45, 29. Jun. 2016 (CEST)

Dennoch könnte man daran denken, die klar umrissenen Themen separat zu behandeln, beispielsweise Schamane (Sibirien und Zentralasien). ! Bikkit ! (Diskussion) 09:00, 6. Jul. 2016 (CEST)

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Wenn Georg Hügler die rationalistische Begriffsbestimmung des Schamanen/Magiers entfernt, weil ihm eine Quelle angezeigt scheint, könnte er eine Quellenangabe hinzufügen, statt nur den Irrationalismus gelten zu lassen und die Ratio zu zensieren. Oder will er noch nie von ihr gehört haben? Mein Vorschlag wäre die 3. Lesart des Schamanen hinzuzufügen, wie folgt: "3. Die Rationalisten sehen im Magier/Schamane die vorwissenschaftliche Gelehrsamkeit. Der Schamane ist der frühe Naturbeobachter und Forscher. Wer schamanische Riten untersucht, untersucht die Denkirrtümer der frühen Intelligenz. Das haltbare Wissen der frühen Universalgelehrten fließt im Laufe der Zeit, mit zunehmender Spezialisierung, vom Schamanen ab in die sich herausbildenden Wissenschaftszweige, wie beispielsweise Biologie, Astronomie, Chemie, Philosophie, Gesellschaftskunde, Kunst." Wer dafür eine Quelle braucht, bedient sich beispielsweise bei: Peter Hacks, Werke-Ausgabe, Bd. 13, S.278 f: "Der erste wirkliche Fortschritt der Rasse aus dem Tierreich war die Erfindung des Zauberns. ..."

Dies als 3. Lesart einzufügen wäre TF. Aber unter „Funktionen und soziale Bedeutung“ wäre es prinzipiell sinnvoll. Ich würde dort jedoch den Bezug zu „den Rationalisten“ und den Satz mit den „Denkirrtümern der frühen Intelligenz“ weglassen. --Fährtenleser (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2016 (CEST)