Diskussion:Schamlippenverkleinerung/Archiv/2

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[[Diskussion:Schamlippenverkleinerung/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schamlippenverkleinerung/Archiv/2#Thema_1

- 2010 -

@Pistazienfresser

Ich zitiere aus WP:Lit#Auswahl: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Zum Rumtrollen suche Dir besser einen anderen Ort! --TrueBlue 19:11, 3. Feb. 2010 (CET)

"könnte man einwenden, dass nur anhand von Quellen aus der Rechtswissenschaft (...) ein Schluss aus Generelle ausreichend begründet werden könnte"

Wohl wahr! Und man könnte sogleich fragen, warum das Artikelthema zu einem Rechtsthema erklärt wurde. Weder ist die Labioplastik Straftatbestand noch soll sie es nach den Vorstellungen des Gesetzgebers werden. --TrueBlue 13:09, 8. Feb. 2010 (CET)

IMO sollte man den ganzen Absatz zur "Rechlichen Beurteilung" streichen. Er enthält die Darstellung einer Einzelfallentscheidung, die so für jede zustimmungspflichtige OP ausfallen kann, also NICHT themaspezifisch ist, und einen privaten WP-Autoren-Essay dazu. Beides enzyklopädisch irrelevant. --TrueBlue 13:19, 8. Feb. 2010 (CET)

Zitat einer Äußerung von TrueBlue von Diskussion:Beschneidung weiblicher Genitalien#KALP vom 26. Januar bis 7. Februar: keine_Auszeichnung :

schrieb 2007, es gäbe bislang überhaupt keine Urteile in D zu "bereits begangener Genitalverstümmelung". Ich möchte in einem Artikel zum Thema "B.w.G." nicht darüber aufgeklärt werden, was eine gefährliche Kv ist bzw. wann eine vorliegt, das gehört schlicht nicht zum Thema. Und es ist uninteressant, wie WP-Autoren oder Kommentatoren die Praxis rechtlich betrachten. Was im staatlichen Rahmen zählt, sind realexistierende Gesetzgebung und Rechtssprechung zum Thema. Knapp zusammgenfasst.

Möchte der Benutzer nun lieber Beiträge aus der Rechtswissenschaft oder aus der Rechtsprechung oder einfach gar keine Beiträge aus dem Bereich Recht in Artikeln, die er sich als Schwerpunkt seiner Tätigkeit auserwählt hat? Ist der Benutzer der Ansicht, Recht existiere erst dann, wenn sich jeweils mehrere hohe oder höchste Gerichte in allen Staaten der Welt mit einem Sachverhalt befasst hätten? Ist dem Benutzer schon einmal der Gedanke gekommen, dass eventuell eine Entscheidung eines der obersten deutschen Gerichte 25 Jahre auch deshalb ersichtlich nicht in der Rechtswissenschaft kritisiert wurde, weil sie schlicht für richtig gehalten wurde?-- pistazienfresser 14:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Vor allem möchte der Benutzer hier nicht mit Ablenkungsmanövern belästigt werden. Dass "B.w.G." u.a. AUCH Rechtsthema ist, ist nachvollziehbar. Vielleicht gibt es sogar mal einen Straftatbestand "Genitalverstümmelung", dann wäre sogar ein eigener Artikel über den Straftatbestand gerechtfertigt. Andererseits existiert zu praktisch allen Medizinthemen Gesetzgebung oder Rechtssprechung. Ist es aber enzyklopädisch, deshalb aus jedem Medizinthema auch ein Rechtsthema zu machen? Als Rechtsthema kategorisiert, ist der hier diskutierte Artikel jedenfalls nicht. --TrueBlue 14:22, 8. Feb. 2010 (CET)

Zur Aufnahme der genannten Entscheidung in der Rechtsprechung: Zitiert wird das Urteil des Oberlandesgerichtes Düsseldorf (vom 15. November 1984, Aktienzeichen 8 U 189/83, NJW 1985, S. 684) zum Beispiel in diesen gerichtlichen Entscheidungen: OLG Frankfurt, Urteil vom 16.01.2002 - 23 U 131/98, NJOZ 2003, 1260; AG Frankfurt a.M., Urteil vom 23.10.1998 - 30 C 2933/97, LSK 1999, 190425; BGH, Urteil vom 23.04.1991 - VI ZR 161/90, NJW 1991, 2350; LAG Hamm, Urteil vom 23.07.1986 - 1 (9) Sa 528/86, NJW 1986, 2906; OLG Celle, Urteil vom 20.05.1985 - 1 U 33/84, NJW 1987, 2304.-- pistazienfresser 14:28, 8. Feb. 2010 (CET)

Und? Wolltest Du damit irgendwas zum Diskussionsthema beitragen? --TrueBlue 14:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo, offenbar kannst Du mit dem Hinweis Pistazienfressers nichts anfangen, daher mein Senf: Er zählt fünf Gerichtsurteile auf, in denen das Urteil zur Labioplastik von 1984 zitiert wird, sprich als wichtig erachtet wird, das aktuellste von 2002. Gruß --Catfisheye 17:00, 8. Feb. 2010 (CET) p. s. Ein wenig mehr Höflichkeit könnt' es schon sein.

Bitte keine unsinnigen Unterstellungen! Dass er Gerichtsurteile aufzählt, habe ich gerade noch selbst erkannt. Die Frage war und ist: Wo ist das Argument für die Diskussion? Macht ein Urteil über "eine Körperverletzung ohne wirksame Einwilligung" das Artikelthema "Labioplastik" zu einem Rechtsthema, dass eines Absatzes "Rechtliche Beurteilung" bedarf? --TrueBlue 17:37, 8. Feb. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, dass ich Deine Äußerung mit etwas gutem Willen nicht als Beispiel eines völligen Mangels an höflichen Umgangsformen gedeutet habe.
Zu Deiner Frage: Ja, das Urteil und seine Zitate machen einen Absatz über eine rechtliche Beurteilung notwendig, der sogar noch ausgebaut werden muss, da er deutschlandlastig ist. --Catfisheye 17:58, 8. Feb. 2010 (CET)

Begründen magst Du Deinen POV erst gar nicht? --TrueBlue 18:00, 8. Feb. 2010 (CET)

Das ist nicht mein Standpunkt sondern der von den oben aufgezählten Gerichten, deren Urteile in Rechtsstaaten durchaus von Bedeutung sind. --Catfisheye 18:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Thema verfehlt. --TrueBlue 18:20, 8. Feb. 2010 (CET)

Nein. Versuch einfach mehr als drei Minuten drüber nachzudenken. --Catfisheye 18:22, 8. Feb. 2010 (CET)

Herrje, was würde ich ohne Deine Ratschläge machen! Du möchtest nur ein bisschen trollen? --TrueBlue 18:28, 8. Feb. 2010 (CET)

Schließ doch bitte nicht von Dir auf andere. Mein Interesse besteht darin, das Thema in seinen relevanten Aspekten im Artikel dargestellt zu wissen. Falls Dir also keine Gegenargumente einfallen, ist Dein Beitrag hier auch verzichtbar. --Catfisheye 18:33, 8. Feb. 2010 (CET)

Hey, das waren jetzt höchstens 5 min, die Du Dir bis zur Antwort gegönnt hast. Zu wenig offenbar zum Lesen dieses Absatzes und für eine sachliche Begründung Deines POVs. "Labioplastik" ist genauso "viel" bzw. wenig Rechtsthema wie z.B. andere chirurgische Eingriffe, die der Einwilligung bedürfen. Das sind alle jenseits der Notfallbehandlung. Bei Deinem Interesse darfst Du schon mal einen Bot schreiben, der prophylaktisch sämliche Artikel über medizinische Diagnose- und Therapieverfahren in den Kategorienbaum "Recht" einordnet; die passenden Urteile finden sich. --TrueBlue 18:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Aufgrund Deiner Aussage »IMO sollte man den ganzen Absatz zur "Rechlichen Beurteilung" streichen.« habe ich nicht den Eindruck, dass wir hier über eine Kategorie reden. I. Ü. WP:BNS kennst Du? --Catfisheye 18:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Das kommt noch hinzu. Der Artikel wird aktuell wie ein "Rechtsthema" präsentiert, Hinweis inklusive, obgleich er nicht so kategorisiert wurde. --TrueBlue 18:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Bemühe Dich bitte um eine etwas zusammenhängendere Argumentation. Zunächst sprichst Du von Kategorien, dann wieder über den Absatz etc. --Catfisheye 18:56, 8. Feb. 2010 (CET)

Und jetzt spreche ich über die Entfernung eines Essays: [1] Wird sich Pistazienfresser darüber freuen? Der Hinweis ist IMO nützlich, solange das Urteil über die "Körperverletzung ohne wirksame Einwilligung" im Artikel erscheint. --TrueBlue 19:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Gerichtsurteile in Deutschland nicht rechtsbindend sind, erfährt man im dazugehörigen Artikel. Ich verlink ihn mal. Ansonsten ist das Urteil exakt zu Labioplastik und nicht zu "Körperverletzung ohne wirksame Einwilligung". Also verdreh bitte keine Tatsachen. --Catfisheye 19:06, 8. Feb. 2010 (CET)

Quark, "Labioplastik" ist kein Straftatbestand, soll auch keiner werden. Ist auch kein Menschenrechtsthema. Es hätte hier genauso gut eine "Nasenkorrektur" oder eine Brustvergrößerung sein können: Wenn die Einwilligung auf Grund von Versäumnissen als "unwirksam" bewertet wird, kann das einen Schadensersatz begründen. --TrueBlue 19:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Die Rechtsprechung beschäftigt sich nicht nur mit Tatbeständen. Menschenrechte werden in dem Absatz mit keinem Wort erwähnt. Wie bereits gesagt, etwas mehr Kongruenz in Deinen Aussagen bitte... --Catfisheye 19:36, 8. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich akzeptiere die Einordnung von "B.w.G." als Rechtsthema nebst entsprechender Beurteilung, obwohl es den so bezeichneten Straftatbestand in D bislang nicht gibt. Das mache ich u.a., weil es hier mindestens themaspezifische rechtliche Betrachtungen gibt. Explizit für das Thema "Labioplastik" sehe ich sowas bislang nicht. Die Darstellung des Urteils als "Rechtliche Bewertung" zum Thema "Labioplastik" führt in die Irre. --TrueBlue 19:49, 8. Feb. 2010 (CET)

(BK)Was Du von anderen Artikeln hältst, ist mir, ehrlich gesagt, recht schnuppe. Der Absatz steht i. Ü. unter der Überschrift "Rechtliche Bewertung". --Catfisheye 19:52, 8. Feb. 2010 (CET)

Jo. Und die Quelle NJW präsentierte das Urteil dereinst unter der Überschrift "OLG Düsseldorf, 15-11-1984 - 8 U 189/83: Schadensersatz für überflüssigen schönheitschirurgischen Eingriff". --TrueBlue 20:18, 8. Feb. 2010 (CET)

Danke, aber ich habe Zugriff auf den Volltext des NJW. Wichtig ist in diesem Abschnitt, dass eine Labioplastik unter Umständen als Körperverletzung mit Schadensersatzanspruch gelten kann. Was Dich an dieser Information stört, ist mir weiterhin unklar. --Catfisheye 22:39, 8. Feb. 2010 (CET)

Nun, diese "Information" gilt für jeden zustimmungspflichtigen chirurgischen Eingriff und darüber hinaus auch für andere med. Verfahren. Gehörte nach Informierte_Einwilligung#Folgen_fehlender_Einwilligung, soweit da noch nicht enthalten. Zur Illustration wäre die Entscheidung dort sicherlich geeignet. --TrueBlue 22:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Was stört Dich also daran in diesem Artikel? --Catfisheye 22:56, 8. Feb. 2010 (CET)

Eine Information, die man in einer großen Anzahl von Artikeln unterbringen könnte, kann wohl nicht mehr themaspezifisch sein. Die Information hat für diesen Artikel allenfalls die Qualität einer themaunspezifischen Rechtsbelehrung oder Rechtsaufklärung. --TrueBlue 23:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Und dass es ein Gerichtsurteil exakt dazu gibt. Da Du ja immer wieder auf andere Artikel abhebst: Piercing hat die Auszeichnung "Lesenswert" sowie ein solche Aufklärung über die Rechtssituation. Also ein Artikel weniger in dem man es unterbringen muss. Dass dem hiesigen Artikel Informationen abgehen, wie es in anderen Ländern als Deutschland ausschaut, habe ich ja oben schon angemerkt. I. Ü. werde ich die Überschrift hier der des Piercings-Artikels angleichen. --Catfisheye 23:25, 8. Feb. 2010 (CET)

Da "Piercen" nicht zu den med. Verfahren gehört, folglich die Zuständgkeit des Medizinrechts nicht offensichtlich ist, ist die Thematisierung des rechtlichen Rahmens im Artikel vermutlich sogar enzyklopädisch relevant. Bzgl. "Labioplastik" solltest Du besser all jene Artikel über med. Verfahren zur Kenntnis nehmen, die ohne die Darstellung medizinrechtlicher Plattitüden auskommen. Die Sonderbehandlung des Themas suggeriert einen rechtlichen Sonderstatus, den es gar nicht gibt. Das ist irreführend. --TrueBlue 00:00, 9. Feb. 2010 (CET)

zu: "Nun, diese "Information" gilt für jeden zustimmungspflichtigen chirurgischen Eingriff und darüber hinaus auch für andere med. Verfahren. [...]"

1. Leider fußt der Argumentationsversuch offenbar ("Gehe von guten Absichten aus") auf erheblichen Defiziten im Bereich Medizinrecht, die möglicherweise auf der äußerst dürftigen Qualität von Wikipedia im Bereich der Artikel zur Einwilligung fußen.

1.1. Was soll "zustimmungspflichtige[r] chirurgischen Eingriff" bedeuten? Welches wären dann nicht-zustimmungspflichtige chirurgische Eingriffe?

1.2. Offenbar kennt der Benutzer nicht den Unterschied zwischen dem medizinischen Heileingriff und so genannten Schönheitsoperationen.

1.3. Wie viele medizinische Engriffe bzw. entsprechende Fälle sind dem Benutzer bekannt, bei denen ein Gericht oder Meinungen aus der Rechtswissenschaft fordern, dass es für die Wirksamkeit einer Einwilligung nötig sei, dass der Arzt hätte vor dem Eingriff einen Psychologen oder Psychiater zur Rate ziehen müsse?

1.5. Bei welchen Eingriffen hat ein Gericht von einer „psychischen oder sexuellen Fehlhaltung“ gesprochen?

1.4. Hinsichtlich wie vieler medizinischen Eingriffe sind dem Benutzer ähnliche Äußerungen wie diese bekannt: "„Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß eine körperliche Anomalie insoweit nicht existierte, war das Verlangen der Patientin nach Korrektur durch operativen Eingriff absolut ausgefallen und außergewöhnlich und für jeden aufmerksamen Arzt ein klares Anzeichen für eine psychische Fehleinstellung als eigentliche Ursache der geklagten Mißempfindungen. Das gilt auch dann, wenn die Kl. in diesem Zusammenhang erklärt haben sollte, die Asymmetrie störe sie beim Geschlechtsverkehr. Da geringfügige Differenzen in der Ausgestaltung der Schamlippen Funktionsstörungen nicht auslösen, konnte es sich nur um eine “eingebildete” Störung handeln, eventuell ausgelöst durch eine sexuelle Fehlhaltung.“"-- pistazienfresser 14:39, 9. Feb. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Aufgrund einer Bitte an die Redaktion Medizin sondere ich hier mal meine Meinung zu dem Thema ab:

• Benutzer:TrueBlue hat in vollem umfang recht.
• Der Absatz "Rechtliche Situation" hat im Artikel nichts zu suchen.

Begründung:

1. Es ist medizinrechtliches Basiswissen, welches hier keiner Quellenangabe mehr Bedarf, dass jeder chirurgische Eingriff, dazu gehören auch Eingriffe, die durch Nichtärzte durchgeführt werden wie Piercings, Tätowierungen und ähnliches, den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen.
2. Die Voraussetzung zur Straffreiheit dieser Körperverletzung ist die rechtsgültige Einwilligung des Patienten/Klienten oder im Falle der Nichteinholbarkeit einer solchen Einwilligung die rechtmäßige, also beispielsweise durch einen Notfall begründete, Geschäftsführung ohne Auftrag, die auf den mutmaßlichen Willen des Patienten abstellt.
3. Die Rechtsprechung geht davon aus, dass eine rechtswirsame Einwilligung regelmäßig nur dann vorliegen kann, wenn der Patient über alle Aspekte des Eingriffs umfassend aufgeklärt wurde.
4. Es ist mittlerweile allgemeiner Usus, ein Schmerzensgeld für Patienten zu erstreiten, indem das Vorliegen einer rechtsgültigen Einwilligung abgestritten wird, im Regelfalle aufgrund mangelhafter Aufklärung.
5. Da dieser Sachverhalt auf alle Fälle von Körperverletzung mit Einwilligung (solche liegen beispielsweise auch bei vielen Mannschafts- oder Kampfsportarten vor!) anzuwenden ist, ist eine explizite Erwähnung dieses Sachverhaltes nur in absoluten Ausnahmefällen enzyklopädisch sinnvoll.
6. Auch im speziellen Falle ist die Erwähnung enzyklopädisch nicht sinnvoll, da das angeführte Urteil in völlig typischer Weise auf die fehlende Rechtsgültigkeit der Einwilligung abhebt. Ob das Urteil korrekt ist (wurde beispielsweise ein Gutachten zur Frage einer psychischen Störung zum Einwilligungszeitpunkt - diese wird ja vom Gericht als Einwilligungshinderung angeführt - eingeholt?) tut hier absolut nichts zur Sache.

Der Absatz "Rechtliche Situation" bietet hier also keinerlei enzyklopädisch relevanten Informationsgewinn zum Lemma an sich, so dass er zu streichen ist. Im Artikel sollte in aller Kürze auf die Notwendigkeit einer rechtsgültigen Einwilligung verwiesen werden. (Beispielsweise: "Wie alle Eingriffe in die körperliche Integrität bedarf auch die Labioplastik der rechtsgültigen Einwilligung der Klientin")

Nachbemerkung: Ist irgendjemand ernsthaft der Ansicht, dass es in jedem Artikel über medizinische Eingriffe einen solchen Absatz braucht? Das wäre dann nämlich die Konsequenz aus der Duldung des Absatzes.
-- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Wieso soll die Auffassung eines Gerichts über die mangelnde Indikation des Eingriffs nicht relevant sein? Es geht beim Urteil offenbar nicht um die - tatsächlich banale und hier unspezifische - Rechtsauffassung, nach der gänzlich ohne - wie auch immer qualifizierte - Einwilligung vorgenommene ärztliche Eingriffe als Körperverletzung angesehen werden. Vorliegend hat die Frau den Eingriff auf eigenen Wunsch vornehmen lassen.

Es wäre insofrn interessant noch mehr über die Gerichtsentscheidung zu erfahren. Es ist anzunehmen, dass auf die mangelnde Indikation bei der Frage der Aufklärungspflicht des Arztes abgestellt wurde. Es geht mithin um die Qualifiziertheit der Einwilligung. Allgemein werden bei nicht indizierten Eingriffen der ästhet Chirurgie von der Rechtsprechung strengere Anforderungen an die Aufklärungspflichten gestellt.

Ganz besonders muss dies bei so tabuisierten Themen wie Aussehen der Genitalien gelten, bei denen die Klienten oft besonders schlecht informiert sind. In der wiss Diskussion über Labioplastik wird z.B. auch eine Aufklärung über die normale Varianz des Erscheinungsbilds verlangt.

Angesichts der öffentlichen Werbung für den Eingriff z.B. in U-Bahnen und mit Slogans wie "Schamlippen - keine Modeerscheinung" oder "unschöne" Variationen, die korrigiert werden müssten, wird diese Aufklärungspflicht geradezu konterkariert. Wenn eine Klientin des Chirurgs im Teenageralter sich aufgrund solcher suggestiven Äußerungen operieren lässt, liegt eben kein informed consent vor, d.h. die Aufklärung als Voraussetzung einer wirksamen Einwilligung ist nicht gegeben. Daraus ergibt sich die Rechtswidrigkeit des Eingriffs und ein entspr Schadensersatzanspruch der Klientin.

Dies ist alles sehr relevant und spezifisch gerade für Labioplastik. Wäre aber schön, wenn da noch die Literatur über Aufklärungspflichten und suggestive Werbung stärker eingearbeitet würde, um die Relevanz deutlicher zu machen. Dass für Mediziner erfolgreiche Musterprozesse ein wirtschaftliches Risiko darstellen können, sollte nicht dazu führen, dass sie bei WP in medizinbezogenen Artikeln unter den Tisch fallen.--Olag 13:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Urteil war möglicherweise richtungsweisend für die Entwicklung der Aufklärungs- bzw. Einwilligungsbürokratie vor chirurgischen Eingriffen im allgemeinen und Schöhnheits-OPs im besonderen, wie andere Entscheidungen auch. Das ändert aber nichts daran, dass das spezifische Rechtsthema "Labioplastik" eine theoriefindene Konstruktion ist. Zu medizinrechtlichen Themen wie Ärztliche Aufklärung und Informierte Einwilligung gibt es separate Artikel. --TrueBlue 13:30, 10. Feb. 2010 (CET)

Wieso denken "Götter in Weiß" bei Aufklärung nur immer an Bürokratie?--95.33.124.145 13:55, 10. Feb. 2010 (CET)

Naja, das ist wohl an der Grenze zu einer Unterstellung, vielleicht darf ich dennoch versuchen, auch für die Ärzte um Verständnis zu werben, ohne mir diese Ansicht zu eigen zu machen.

Unterstellt, die Aussage von 95.33.124.145 träfe zu:

Vielleicht einfach, weil es sich in der Praxis für diese oft einfach so auswirkt? Ich vermute mal, die meisten Ärzte wollen eher heilen, als "Papierkram" auszufüllen, außerdem stehen sie gerade in Krankenhäusern unter enormen Zeitdruck. Meine höchstpersönliche Meinung dazu ist, dass die Anforderungen an die Aufklärungspflichten von der Rechtsprechung auch deshalb sehr hoch (manchmal auch zu hoch?) angesetzt wurden, um das als ungerecht empfundene Informationsdefizit des Patienten und Laien beim Beweis der Ursächlichkeit eines Behandlungsfehlers für eine Gesundheitsbeschädigung auszugleichen (quasi als Krücke). Vielleicht tut sich nach der Neuregelung der gesetzlichen Beweislast in Vertragsverhältnissen in § 281 BGB seit 2002 mal etwas?

Wenn an Ärzte oft in der Praxis von Ihnen als übertrieben bis unsinnig empfundene Anforderungen in Bezug auf die Aufklärung gestellt werden, dann dürfte es auch nicht verwundern, wenn auf den ersten Blick den Hinweis auf Aufklärung auch dann als überflüssig empfinden würden, wenn es sich (wie bei dem Ziehen aller Zähne ohne medizinische Indikation oder eben in dem meisten im Artikel beschriebenen Fällen) um Eingriffe handelt, bei denen ein Arzt mal überlegen sollte, ob nicht ein Fall vorliegt, der mit anderen Schönheitsoperationen oder gar Eingriffen zur Steigerung der Gesundheit nicht vergleichbar ist. -- pistazienfresser 16:20, 10. Feb. 2010 (CET)-- pistazienfresser 19:23, 10. Feb. 2010 (CET)

@Olag

Was Du gerade ergänzt hast, ist teilweise redundant zu Gesellschaftliche Haltung zur „Modeoperation“. Neues sollte ggf. in diesen Absatz eingearbeitet werden. Nicht vergessen: Artikelthema ist die "Labioplastik", d.h. nicht nur schamlippenverkleinernde Schöhnheits-OPs. --TrueBlue 16:49, 10. Feb. 2010 (CET)

Danke, Deine Änderungen sind sinnvoll. Den redundanten Satz (zum BMJ-Artikel v 2007) hab ich rausgenommen. Dass es nicht nur um Schönheit gehen muss ist allg ein Problem an dem Artikel. Die Bilder sind alle aus dem kosmetischen Bereich und die Problematik der Geschlechts"rekonstruktion" bei Kindern und Neugeborenen wird bisher nicht angesprochen. In der Öffentlichkeit wird Intimchirurgie in erster Linie iSv Schönheits-OP wahrgenommen. Kann trotzdem einen Hinweis einbauen.--Olag 17:34, 10. Feb. 2010 (CET)

Der Absatz zur rechtlichen "Situation" lässt sich meiner höchstpersönlichen Meinung nach im Kontext, den TrueBlue hergestellt/klargestellt hat, hier auch viel besser verstehen und einordnen.-- pistazienfresser 18:33, 10. Feb. 2010 (CET)

Genau. Und die Redundanzen waren da auch nicht mehr nötig.--Olag 19:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Mal was anderes, zum angestrebten "Schönheitsideal"

Ich überlege, ob es sinnvoll ist, diesen Link einzustellen. Mein Englich ist aber nicht gut genug, um nicht akzeptable Textstellen sicher zu finden. Mag mal jemand nachschauen gehen? Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 07:38, 13. Feb. 2010 (CET)

Ist diese Anfrage ein satirisch gemeinter Kommentar zur völlig überdehnten Darstellung sozialer Aspekte bei diesem Thema oder ernstgemeint? --TrueBlue 16:01, 13. Feb. 2010 (CET)

Falls letzteres, dieses Schlusswort erscheint mir enzyklopädisch besonders wertvoll. --TrueBlue 17:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Editwar und Sperre

Nachdem die Benutzer Juliana da Costa José und Ralf Roletschek mit ihren Reverts den Artikel in die Sperre trieben, ist es nun überfällig zu begründen, warum

1. die Wiederherstellung der schon früher entfernten OT-POV-Konstruktion einer IP
2. die Löschung des Links auf "Verstümmelung weiblicher Genitalien"
3. die Löschung des Links auf "Männliche Beschneidung"

erfolgten. Eine Absicht, den Artikel zu verbessern, kann ich nicht erkennen. --TrueBlue 01:25, 28. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht solltest du deine massiven Änderungen vorher mal ansprechen? --Marcela 01:46, 28. Mär. 2010 (CET)

Welche "massiven Änderungen"? Für Deinen Komplettrevert hieltest Du es für komplett entbehrlich, auch nur irgendetwas zu begründen. --TrueBlue 01:51, 28. Mär. 2010 (CET)

Weil es ein Revert war. --Marcela 01:52, 28. Mär. 2010 (CET)

LOL. --TrueBlue 01:54, 28. Mär. 2010 (CET)

Ist "LOL" etwa das Argument dafür, den Eintrag der IP zu löschen? Der Eintrag der IP wurde gesichtet und ohne weitere Beanstandung akzeptiert. Plötzlich kommt nach Ewigkeiten der Nutzer Trueblue, dem der Eintrag aus einem unerfindlichen Grunde nicht gefällt, und er löscht denselbigen ohne nachvollziehbare Begründung. Das ist äußerst merkwürdig und lässt Zweifel daran aufkommen, ob Wikipedia tatsächlich den selbst gesetzen enzyklopädischen Anspruch erfüllen kann. Der Eintrag der IP ist sachlich und durch Quellen belegt. Und die Tatsache, dass eine IP einen Eintrag schreibt, darf doch bei Wikipedia keine Rolle spielen, oder? Ich finde das alles ziemlich seltsam ... --66.146.186.12 20:27, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich tendiere hier zu TrueBlue's Meinung. Die fragliche Passage schien mir doch etwas seltsam. Allerdings ist im Artikel dargestellt, dass eine Labioplastik mit einer männl. Beschneidung (Hauptindikation: Vorhautverengung) vergleichbar ist. Das glaube ich nicht. Da erscheint mir die Labioplastik der erheblich größere Eingriff zu sein, weshalb ich die strittige Passage auch nicht wirklich akzeptiere. Innerhalb Deutschlands beispielsweise dürfte beides (Labioplastik bei Frauen als auch Beschneidung i.d.R. bei kleinen Buben) vorwiegend aus medizinischen Gründen durchgeführt werden. Die Labioplastik hat jedoch den negativen Beigeschmack, dass sie auch dem neuerlichen Modetrend möglichst nicht sichtbarer, kleiner Schamlippen folgt (darum die sehr berechtigte Assoziation zu den beabsichtigten Verstümmelungen weibl. Genitalien z.B. in Afrika). --Nazareth 20:20, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage, ob eine Labioplastik mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist, ist längst geklart (siehe Artikel). Darüber brauchen wir doch überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Ich vermute, dass ganz andere Motive hinter Trueblues Löschaktion stehen, von denen er uns bisher aber leider noch nichts erzählt hat. Es wäre mal interessant, mehr über diese Motive zu hören. Sachliche Argumente hat er bisher jedenfalls noch nicht genannt. Und genau das verwundert mich, denn Wikipedia müsste doch ein Interesse daran haben, dass Artikeländerungen aufgrund von sachlichen Argumenten und nicht willkürlich erfolgen, oder nicht? --66.146.186.12 20:27, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Es würde nicht schaden, wenn die Beteiligten ihre Argumente für oder gegen die Einfügung von Material besser erklären würden. Ich habe halt im ersten Moment angenommen, die Entfernung von Vorhaut wäre im Vergleich zur Halbierung der Schamlippen eine Bagatelle. Aber ok - wenn das bereits geklärt wurde, beides im Prinzip nur Haut ist, muss es nicht mehr diskutiert werden. --Nazareth 20:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das eine ist genau so viel oder wenig eine Bagatelle wie das andere. Bei der männlichen Beschneidung wird schließlich auch etwa 1/3 der gesamten Haut entfernt, die sich am Penis befindet. Da ich mich als mehr oder weniger unbeteiligter Leser schon zu Wort gemeldet habe, sind hier auch noch mal meine 50cents: Ich finde, dass der besagte Abschnitt im Artikel bleiben sollte. Die Argumente dafür sind:

1. Der Abschnitt ist sachlich.

2. Er ist informativ, denn

3. er zeigt die Schwächen in der Argumentation der Labioplastik-Gegner auf: Einerseits wird die Labioplastik zwar abgelehnt, weil es sich um einen Eingriff aus kosmetischen Gründen handelt, andererseits wird die Beschneidung aus kosmetischen oder religiösen Gründen aber akzeptiert. Das passt ganz offensichtlich nicht zusammen. Entweder man lehnt beides ab, oder akzeptiert beides.

Mir ist überhaupt nicht klar, warum diese Stelle gelöscht werden sollte, zumal sie sich auf die im Artikel genannten Fakten stützt und gut in das gesamte Lemma einfügt. Für Leute die sich bspw. Medizinethik beschäftigen (wie z.B. ich), ist diese Stelle möglicherweise die interessanteste des ganzen Artikels. So, das waren meine 50cents. --66.146.186.12 21:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der POV von IP als Artikelaussage nicht zulässig ist, meine ich, hat sich der IP-Missionar argumentativ ins eigene Knie geschossen, als er unfreiwillge ("ohne Einwilligung des Betroffenen"), systematische ("tausendfach") Beschneidungen mit einer individuell motivierten, stets zustimmungspflichtigen Schönheits-OP gleichsetzte ("vergleichbare Eingriffe"). --TrueBlue 20:53, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wieso? Wenn Jungen tausendfach ohne Einwilligung beschnitten werden, und es sich bei Beschneidung und Labioplastik um vergleichbare Eingriffe handelt, dann ist es doch noch viel weniger nachvollziehbar, dass man die Labioplastik ablehnt, die Beschneidung aber akzeptiert. Denk mal drüber nach :-)--66.146.186.12 21:02, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage, ob eine Labioplastik mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist, ist längst geklart (siehe Artikel) Nö. Die Aussage hat keinerlei Beleg, ist mutmaßlich WP-Autoren-POV. --TrueBlue 19:39, 5. Apr. 2010 (CEST)

Dass der Artikel in der jetzigen Version vollgesperrt ist, hat nichts mit der Richtigkeit der Inhalte zu tun, sondern mit der Beruhigung eines Editwars. Den von dir behaupteten "POV" der Passage hast Du nicht nachgewiesen. --Juliana © 19:47, 5. Apr. 2010 (CEST)

Nun, nicht ich bin in der Belegpflicht, sondern es sind die Autoren bzgl. ihrer Artikelaussagen. --TrueBlue 20:01, 5. Apr. 2010 (CEST)

Damit ist Deine Behauptung, die Passage sei POV, eine Nullaussage. Wenn ich behaupte die Erde ist eine Scheibe, müssen nicht die anderen mich wiederlegen, sondern ich muss nachweisen, dass ich Recht habe. So einfach ist das... --Juliana © 20:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ach Juliana, Du bist nun schon so lange dabei und kennst noch immer nicht die Projektgrundlagen:

1. "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann."
2. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

--TrueBlue 20:25, 5. Apr. 2010 (CEST)

Genau TrueBlue, auf gehts! Belege nach diesen Prinzipien, warum diese belegte Passage nach deinem Verständnis POV ist. :) Juliana © 20:30, 5. Apr. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift

Es ist immer alles eine Frage der "wirklichen" medizinischen Indikation. Bezüglich der Phimose weiß ich, dass es manchmal nicht anders geht als zu operieren, weil u.U. sogar Lebensgefahr besteht. Dennoch bin ich mir sehr sicher, dass auch hier oft unnötig operiert wird. Kommt die Frage der Ästhetik hinzu (ehrlich oder unter dem Vorwand einer medizinischen Indikation) so steigt die Anzahl der unnötigen OPs (welche ja immer auch ein Risiko darstellen!) sprunghaft an. Mit einer OP lässt sich nunmal jede Menge Geld verdienen - und die Frau hat ihre erhoffte Schönheit. Kurz noch zu dem "Drittel der gesamten Haut". Erstens mal muss ja nicht in jedem Fall gleich die ganze Vorhaut entfernt werden, aber selbst wenn.. es hat nur Vorteile. Das sind auf der einen Seite hygienische Vorteile, aber auch die Sexualität ist deutlich besser, da der Mann im Normalfall "viel länger kann". Das hab ich mir jetzt nicht ausgedacht, sondern das ist erwiesen. Mir ist bekannt, dass in den USA wesentlich häufiger beschnitten wird als das bei uns der Fall ist, und es ist fraglich, ob das wirklich gut ist. Ich bin einfach ein Gegner dieser Labioplastik, da es in Richtung Schönheitswahn geht. Darum finde ich den Vergleich mit dem Thema "Beschneidung" einfach nicht passend und finde es in Ordnung, dass der Abschnitt entfernt wurde. --Nazareth 23:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ok, ich fasse das mal kurz zusammen: Weil du aus persönlichen Gründen gegen die Labioplastik bist, soll also der besagte Abschnitt entfernt werden. Du, das ist kein besonders gutes Argument. Es wäre jetzt viel interessanter, mal von TrueBlue was zu hören. Bisher ist kein einziges sachliches Argument für die Löschung des Abschnittes genannt worden (Ich kann ehrlich gesagt gar nicht glauben, wie es hier zu geht ... manoman!). --66.146.186.12 00:04, 5. Apr. 2010 (CEST)

Schau. Das ist so. Wenn der Sex ohne OP funktioniert, ist keine Indikation für eine OP gegeben. Das hat mit persönlichen Gründen nichts zu tun. Es ist halt so, dass immer häufiger vorgeschrieben wird, wie man "unten" auszusehen hat. Liebe funktioniert aber anders. Ja - hoffentlich äußert sich TrueBlue bald.. --Nazareth 00:54, 5. Apr. 2010 (CEST) P.S. ich bin übrigens nicht in jedem Fall gegen eine Labioplastik (hier muss ich mich korrigieren), nur halt nicht weil es manche Männer als schön empfinden, wenn die äußeren Schamlippen die inneren komplett verdecken oder dgl. Nonsens. --Nazareth 09:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Wo IP in den Artikel schreibt, was IP persönlich für vergleichbar hält und was IP meint, dass fehlen würde, handelt es sich schlicht nicht um zulässige Artikelinhalte. Siehe WP:KTF! Bereits Benutzer Pistazienfresser hatte IP seinerzeit aufgefordert, ggf. vorhandene Belege und die Standpunktzuweisung nachzureichen. Das ist nicht erfolgt. Stattdessen wurde die TF auf die Spitze getrieben, indem mal eben suggeriert wurde, dass die beiden Quellen PMID 16530764 und PMID 17283434 die Aussage über die Vergleichbarkeit (inklusive der juristischen Ebene) belegen würden. Der zweite Teil der Aussage, nämlich die Erwartung, dass die Kritik an der Labioplastik immer auch Kritk an der Zirkumzision enthalten müsse, blieb weiterhin ohne Standpunktzuweisung und Beleg - somit für jedermann als POV der IP erkennbar. --TrueBlue 19:58, 5. Apr. 2010 (CEST)

Endlich meldet sich TrueBlue zu Wort. Das einzige sachliche Argument, dass TrueBlue bisher für die Löschung der Stelle genannt hat (und er ist tatsächlich in der "Beweispflicht"), ist, dass Labioplastik und Zirkumzision nicht vergleichbar wären. Diese Frage ist in dem Artikel aber schon längst geklärt worden:

Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff kommt es zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit.[40][3]

TrueBlue, willst du also behaupten, dass diese Passage auch falsch ist? Haben sich also gleich zwei Leute geirrt? Ich habe langsam das Gefühl, dass du weder an einer ernsthaften Diskussion noch an ernsthafter Mitarbeit interessiert bist. Es wäre jedenfalls schön, wenn du endlich mit einem sachlichen Argument zeigst, dass der besagte Eintrag ein "POV" ist. Ich kann gar nicht fassen, was hier auf Wikipedia los ist ... --66.146.186.12 20:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

Trollerei. PMID 16530764 und PMID 17283434 belegen nur die Labioplastik-bezogene Aussage: "Bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff kommt es zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit." Beschneidungen im allgemeinen und die männliche Beschneidung im Besonderen sind nicht das Thema dieser Quellen. --TrueBlue 21:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Was willst du damit sagen? Dass du immer noch nicht zeigen kannst, dass der Artikel eine "POV" ist? In dem Artikel selbst wird ganz klar gesagt, dass bei Eingriffe vergleichbar sind. --66.146.186.12 21:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Und vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass es die Stelle des Artikels, an der behauptet wird, dass Labioplastik und Zirkumzision vergleichbar sind, schon seit August 2007 gibt: [2]. Komisch, dass TrueBlue bisher der Einzige ist, der sich daran stört. Und noch viel komischer ist, dass ihm das auch erst jetzt auffällt, wo er doch (laut Versionsgeschichte) den Artikel so eifrig bearbeitet hat ... --66.146.186.12 21:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

Also ich fasse zusammen: Trueblue kann also den angeblichen POV nicht belegen. --Juliana © 21:08, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ist das jetzt ein Konsens? --66.146.186.12 22:35, 5. Apr. 2010 (CEST)

Lassen wir ihn doch mal bis morgen die Chance zur Belegung seiner Behauptungen. Juliana © 23:00, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte Dir ja gerade mitgeteilt, warum ich auf den Vergleich aufmerksam wurde: Auf der juristischen Ebene ist er halt auffällig absurd! Übrigens, Danke für den Link aus der Versionsgeschichte! So wird doch sofort offensichtlich, was die Quellen PMID 16530764 und PMID 17283434 tatsächlich belegen sollten und was erst später - belegfrei - durch Benutzer Knocker davorgesetzt wurde. --TrueBlue 01:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Es ist mir neu, dass es hier um irgendwelche "juristischen Ebenen" geht. Die Gegner der Labioplastik behaupten doch lediglich, dass der Eingriff moralisch verwerflich ist. Juristisch scheinen die Positionen ziemlich klar zu sein, wenn ich das richtig sehe (zumindest in den USA, da gibt es haufenweise Kliniken, die sich auf die Durchführung dieses Eingriffes spezialisiert haben). Also, wenn ich das richtig sehe, dann gibt es nur zwei Lösungen für das Problem: (I) Du belegst, dass eine Labioplastik in moralischer Hinsicht nicht mit einer Zirkumzision verglichen werden kann. Dann kann der schon entfernte Abschnitt natürlich draußen bleiben. (II) Du belegst nicht, dass sich die zwei Eingriffe in moralischer Hinsicht unterscheiden, und der Abschnitt kommt wieder rein. Ich bin auf deine Argumente gespannt. --66.146.186.12 01:56, 6. Apr. 2010 (CEST)

IP hatte inbesondere auf den Aspekt der Einwilligung abgehoben. Die Informierte Einwilligung ist zweifelsfrei ein juristisches Thema. Fehlt diese (wie bei Beschneidungen üblich und von IP behauptet), gibt's - je nach Land - jede Menge Probleme: [3]. Was die Gleichsetzung von stets einwilligungspflichtiger Schöhnheits-OP mit der Massenbeschneidung Nichteinwilligungsfähiger (übrigens gleich welchen Geschlechts) auf dieser Ebene so absurd erscheinen lässt. --TrueBlue 02:19, 6. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe, du meinst die IP, die den besagten Abschnitt geschrieben hat. Ja, es ist richtig, dass das einen Unterschied macht, ob jemand freiwillig oder unfreiwillig an seinem Genital operiert wird. Wie oben jedoch schon bemerkt, unterschtreicht dieser Unterschied lediglich, wie absurd die Argumentation der Labioplastik-Gegner ist. Wenn es dir auf solche Feinheiten in der Formulierung ankommt, dann gibt es übrigens noch eine dritte Option: (III) Du sagst uns endlich, was genau du an dem Abschnitt für POV hältst (einfach nur "POV" rufen und ohne entsprechende Begründung löschen hilft ja nicht). Dann können wir uns nämlich Gedanken machen, wie er sich sinnvoll umformulieren lässt. Dein gerade gemachter Beitrag war ja schon mal ein Anfang. Man könnte könnte jetzt z.B. darüber nachdenken, ob man in dem Abschnitt ganz allgemein über männliche Beschneidung redet, sodass nicht der Eindruck entsteht, als ginge es nur um nichteinwilligungfähige Kinder.--66.146.186.12 02:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage, ob diese Aussage POV (also ein Standpunkt) ist, stellt sich nicht. Wo was verglichen und was vermisst wird, handelt es sich immer um Standpunkte, also POV. In diesem Fall offenbar um den POV der IP, welcher allerdings als Artikelinhalt nicht zulässig ist. Die Entfernung erfolgte stets begründet und in Übereinstimmung mit den Richtlinien. --TrueBlue 02:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Ich dachte, dass wir nun gerade endlich angefangen haben, darüber zu reden, ob und warum diese diese Aussage POV ist. Und jetzt sagst du uns, dass du gar nicht über diese Frage geredet hast. Du solltest doch selber merken, dass so keine konstruktive Diskussion möglich ist, oder? Falls du mit deinem letzten Eintrag sagen wolltest, dass der Vergleich zwischen Labioplastik und Zirkumzision generell eine POV ist, dann müssen noch ganz andere Abschnitte im Artikel entfernt werden als nur dieser Abschnitt. Dieser hier [4] zum Beispiel. Und an anderen Wiki-Artikeln müsste auch ganz schön was verändert werden (z.B. am Artikel über weibl. Beschneidung). Ich weiß ja nicht, was du genau unter POV verstehst. Ich habe jedoch den Eindruck, dass du den Ausdruck "POV" als "Totschlagargument" verwendest, um deine Position nicht begründen zu müssen. Denn das hast du bisher noch nicht getan. --66.146.186.12 11:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

IP, es gibt reputabel belegbare Standpunkte relevanter Personen(-gruppen) und es gibt die Standpunkte von WP-Autoren. Während erstere dargestellt werden können, nach WP:NS sogar (belegt) dargestellt werden sollen, haben letztere in WP-Artikeln nichts zu suchen. Wann fängst Du an, die Richtlinien zu lesen, auf die ich verlinkt habe? --TrueBlue 20:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Regeln schon zu Anfang der Diskussion gelesen. Genau deshalb bin ich ja auch so erstaunt über dein Verhalten. Du löschst diese Stelle, rufst "POV", kannst "POV" aber nicht begründen. Wir fragen dich nach einer Begründung, du lieferst keine. Ich mache einen Vorschlag zur Umformulierung des Abschnitts, du ignorierst diesen Vorschlag und berufst dich wieder auf "POV", und wieder ohne das genauer zu erklären. Das ist albern und leider auch vollkommen destruktiv. Hast du irgendeinen konstruktiven Vorschlag zu machen? --66.146.186.12 21:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja: EOD. --TrueBlue 21:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das bedeutet, dass alles so bleibt, wie es jetzt ist, dann ist das für keinen der Diskussionsteilnehmer hinnehmbar, außer für dich. Außerdem würde es bedeuten, dass in mehreren Wikipedia-Artikel so einiges zu löschen wäre. Zum Beispiel das hier im Artikel Labioplastik:

Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff kommt es zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit.[40][3]

oder das hier im Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien:

Nach Meinung einiger Fachleute gibt es keinen Grund, die Beschneidung bei Mädchen und Frauen, sofern sie auf die Entfernung von Klitorisvorhaut und inneren Schamlippen beschränkt bleibt, anders zu werten als die bei Jungen und Männern.[125][126]

Deiner Argumentation nach sind diese Aussagen alle nur "POV", obwohl sie durch Quellen belegt sind und dasselbe besagen. Ist deine Aussage "EOD" eine Aufforderung dazu, alle diese Stellen zu löschen? --66.146.186.12 21:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein Hinweis: Du solltest anderen Benutzern nie Aussagen oder Handlungsweisen unterstellen, die nicht den Tatsachen entsprechen. Wegen Verstoß gegen WP:KPA kann das schnell mal zu einer VM führen. --TrueBlue 21:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Und das ist nötig, weil du überhaupt nicht klar machst, was du genau meinst und wo jetzt eigentlich das Problem liegt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Argument das folgende: Diese Stelle soll gelöscht werden, weil es sich bei der Aussage, dass Zirkumzision und Labioplastik vergleichbar sind, um einen unbelegten "POV" handelt. Die im letzten Post genannten Stellen besagen nun aber, dass Labioplastik und Zirkumzision vergleichbar sind. Wenn man dir also zustimmt, dann muss man logischerweiser auch diese anderen zwei Stellen löschen. Denn die wären dann ja auch nichts anderes als ein unbelegter "POV". Man würde sich jedenfalls in massive Selbstwidersprüche begeben, wenn man es nicht täte...

Nur um das an diese Stelle nochmal deutlich zu sagen: Es gibt Quellen, die klar belegen, dass Zirkumzision und Labioplastik miteinander vergleichbar sind, nämlich

1. ↑ Richard A. Shweder: When Cultures Collide: Which Rights? Whose Tradition of Values? A Critique of the Global Anti-FGM Campaign. Originally prepared for Joint Princeton University/Central European University Conference on “Universalism and Local Knowledge in Human Rights” (24.-25. Oktober 2003), Princeton, New Jersey
2. ↑ Kirsten Bell: Genital Cutting and Western Discourses on Sexuality In: Medical Anthropology Quarterly 19(2), S.125–148; 2005.--66.146.186.12 23:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Du offenbarst Talent in Theoriefindung! Tatsächlich vergleichen die Autoren bestimmte Beschneidungsformen weiblicher Genitalien mit einer bestimmten Beschneidungsform männlicher Genitalien hinsichtlich der moralischen und juristischen Bewertung, sehen da unterschiedliche Maßstäbe, Doppelmoral (FGC wird in keiner Form toleriert, Zirkumzision wird von der WHO sogar propagiert). --TrueBlue 23:18, 6. Apr. 2010 (CEST)

Und die Quellen belegen vor allem:

Nach Meinung einiger Fachleute gibt es keinen Grund, die Beschneidung bei Mädchen und Frauen, sofern sie auf die Entfernung von Klitorisvorhaut und inneren Schamlippen beschränkt bleibt, anders zu werten als die bei Jungen und Männern.[125][126] (siehe WP-Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien).

Das ist doch hier der entscheidende Punkt. --66.146.186.12 23:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wohl wahr! Aber wo ist der Bezug zum Artikelthema "Labioplastik"? Wo wird die "Labioplastik" mit Beschneidungen gleichgesetzt? Besorge WP:Q-konforme Quellen, die eine Gleichsetzung belegen, und eine entsprechende Aussage kann - ergänzt um Standpunktzuweisung - im Artikel verbleiben. Für eine Wiederherstellung der von mir bereits entfernten Aussage wäre freilich noch mehr zu belegen als die Gleichsetzung. --TrueBlue 00:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

Labioplastik bezeichnet chirurgische Verfahren zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen. Das weißt du doch bestimmt, oder? Gut. So, und jetzt schau dir noch mal meinen Eintrag vom 23:51, 6. Apr. 2010 (CEST) an. Damit müssten dann alle Fragen beantwortet sein. Im Übrigen trägst du hier die Beweislast. Das darfst du nicht vergessen. Bisher hast du aber keinen einzigen Beleg für deinen Standpunkt erbracht. --66.146.186.12 01:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab wahrscheinlich zu viel Zeit, deshalb mische ich mich nun auch noch ein. Auch ich finde den Vergleich Labioplastik mit männlicher Beschneidung unglücklich. Auch wenn beide "Teile" in der Entwicklung ähnlich sind, und von mir aus auch die Schwere der Operation vergleichbar ist, haben beide Operationen erst einmal recht wenig miteinander zu tun. Es wird dem nicht-fachkundigen Leser wahrscheinlich auch recht wenig bringen, dass er nun weiß, dass eine OP, die er nicht kennt, genauso erfolgversprechend ist, wie eine andere OP, die er auch nicht kennt. Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass hier ein Image-Transfer von der relativ positiv konnotierten Zirkumzision (vermindert die Übertragung von Geschlechtskrankheiten) auf die Labioplastik stattfinden soll. Das ist zwar noch nicht tendenziös, geht aber in die Richtung. WP sollte sich deshalb den Ärzte, die wahrscheinlich mit finanziellen Interessen ihre Papers so angelegt haben, nicht folgen. Viel besser wäre meiner Meinung nach deshalb Vergleiche wie: "Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer Labioplastik eine schwere Komplikation auftritt ist so groß wie 4 Richtige im Lotto." (Keine Ahnung, ob das stimmt.) So könnte sich der Leser ein besseres Bild machen und wir könnten heikle Punkte vermeiden. Hoffe das hilft die Wogen zu glätten, --ACNiklas 19:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Mir ist noch aufgefallen, dass das die Quellen .<!ref>J. Pardo et al.: Laser labioplasty of labia minora. In: International Journal of Gynecology & Obstetrics. Band 93, 2006, S. 38–43, PMID 16530764</ref> und <!ref name="sg23-32">S. Gress: Aesthetic and functional corrections of the female genital area. In: Gynakol Geburtshilfliche Rundschau. Band 47, 2007, S. 23–32, PMID 17283434</ref> (Nummer 3 und 40 in dem Artikel) ziemlich wenig aussagekräftig sind, da kleine Fallzahlen, etc. Besser wäre ein Review zum Beispiel PMID 19906048. Dort ist die Diskussion auch ausgewogener. Ich verschicke das Paper gerne auf Anfrage. --ACNiklas 20:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich nicht zu oberflächlich überflogen habe, widmet sich der Review der Fragestellung, ob es eine Datenlage gibt, die das Eintreten erwünschter, erwarteter oder/und versprochener Wirkungen belegt. Anderes Thema. Könnte man aber ergänzen, falls der Artikel irgendwann mal wieder freigeschaltet wird. --TrueBlue 20:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

So, wie soll es denn jetzt hier weiter gehen? Nolispanmo hat um Konsensfindung gebeten. Trueblue, du scheinst der einzige zu sein, der sich an dieser Stelle stört. Ist dein Vorschlag zur Konsensfindung immer noch EOD?--66.146.186.12 21:11, 7. Apr. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Doch, im Artikel werden auch noch andere Themen behandelt z.B. Indications for surgery, Complications, etc. Alles aber auf etwas breiterer Basis, da Review. @IP: Ich habe zwar zu dem Artikel nichts beigetragen, aber für mich macht der Abschnitt auch nicht viel Sinn. Verkürzt und überspitzt: Ronán M Conroy kritisiert, dass Frauen böse sind. Aber Eltern von kleinen Jungs sind auch böse. (Und Hitler erst...) Abgesehen davon bin ich gegen alle Vergleiche, die eine medizinische Ähnlichkeit von Zirkumzision und Labioplastik suggerieren. Solche Vergleiche sind geisteswissenschaftlich interessant, sollten aber aus oben ausgeführten Gründen nicht auf den medizinischen Bereich ausgeweitet werden. --ACNiklas 21:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

@ACNiklas: Deine Argumente leuchten mir ein - ok ab zum Review. Kann nur besser werden :) Juliana © 23:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

@ACNiklas: So wie ich das sehe behauptet Ronán M. Conroy doch, dass es moralisch verwerflich ist, an Frauen aus ästhetischen Gründen eine Labioplastik durchzuführen. Er macht hier also eine Aussage, die die normative Ethik anbetrifft und im Speziellen die Medizinethik. In der Medizinethik werden Probleme aus dem medizinischen Bereich behandelt (wie z.B. eben die Frage, ob es moralisch verwerflich ist, wenn ich als Chirurg bei einer Frau eine Labioplastik durchführe). Ob es sinnvoll nun ist, sich mit solchen Problemen zu befassen, dass ist die eine Frage. Fakt ist jedoch,dass es Leute wie z.B. Ronán M Conroy gibt, die über Medizinethik reden. Es ist nicht diese Stelle, mit der die Medizinethik ins Spiel gebracht wird, sondern das Zitat von Ronán M Conroy.

@Juliana: Welche Argumente meinst du genau?--66.146.186.12 00:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

PMID 16530764 und PMID 17283434 belegen hier nur die Labioplastik-bezogene Aussage: "Bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff kommt es zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit." Also eine Aussage zum Nebenwirkungsrisiko unter der Bedingung einer "sachgerechten Durchführung". Zusammengefasst: Wenn alles gut läuft, leidet der Sex danach nicht darunter. Soweit ich sah, bringt der Review zu diesem Punkt (Bedingung inklusive) nichts. --TrueBlue 01:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hier noch eine Quelle, die zeigt, dass chirurgische Eingriffe an den weiblichen Genitalien in moralischer Hinsicht mit chirurgischen Eingriffen an den männlichen Genitalien vergleichbar sind:

There rarely are medical reasons for performing the procedure [female circumcision]; personal preference or religious values of the parents usually underlie the request. If these are insufficient to justify the circumcision of girls then, unless there are distinguishing medical reasons, they are also insufficient to justify the circumcision of boys. To argue differently is to be guilty of discrimination on the basis of sex. The fact that female circumcision is a more serious intervention does not alter the situation. Both involve what in other contexts would be called non-consensual mutilation of a minor for non-medical reasons.Kluge, E.: Female Circumcision: When Medical Ethics Confronts Cultural Values, Canadian Medical Association Journal 148 (1993): 288-9.

TrueBlue wird jetzt bestimmt monieren: Aber dabei handelt es sich doch um erzwungene chirurgische Eingriffe. Ja, das ist korrekt. Wenn aber zwei chirurgische Eingriffe in moralischer Hinsicht miteinander vergleichbar sind, wenn man sie erwingt, warum sollten dieselben chirurgischen Eingriffe dannt nicht in moralischer Hinsicht miteinander vergleichbar sein, wenn man sie nicht erzwingt?--66.146.186.12 02:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

@IP: Ich habe mit Trueblue in mehreren Artikel zu tun und immer geht es um irgendwelche Operationen, z. B. versuchte er mit bei Cheiloplastik das als wissenschaftlichen Beleg zu verkaufen. Ich habe langsam den Verdacht, dass hier irgendeine Schönheits-OP-Lobby am Werk ist. Wird langsam auffällig... --Juliana © 03:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich versuche mal die Diskussionen um die medizinische Vergleichbarkeit von Labioplastik um Zirkumzision von der Diskussion über Begründung (diese Stelle) zu trennen. Hier geht einiges durcheinander. MEDIZINISCHE VERGLEICHBARKEIT: @TrueBlue: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich verstehe. Natürlich schreibt niemand in seinem Paper, dass er Eingriffe falsch ausführt. Und zu Sex in dem Review: "One study elicited postoperative verbal reports of sexual function, and stated that 71% of women reported an ‘improved sex life’ and 23% reported that they could reach orgasm more easily." Die Authoren des Reviews führen aber weiterhin aus, dass die Datenlage zu dem gesamten Thema der Labioplastik noch schwach ist und Befragungen zum Beispiel durch Kognitive Dissonanz verzerrt seien könnten. Davon ganz abgesehen sind PMID 16530764 und PMID 17283434 selbst viel zu klein um einen Platz in WP zu haben. Mit 55 Patienten oder der Bericht aus der eigenen Praxis kann man noch keine generellen Aussagen treffen. @alle "Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff kommt es zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit.[40][3]" ist zumindest ungenau, wenn nicht sogar falsch. Zirkumzision wird meist bei Kindern durchgeführt, Labioplastik bei Erwachsenen. Zirkumzision ist ein jahrhundertealtes Verfahren, bei der Labioplastik fehlen Langzeiterfahrungen. Deshalb diesen Abschnitt raus. Labioplastik und Zirkumzision nicht vergleichen, sondern einfach Auswirkungen, Komplikationen der Labioplastik beschreiben. ETHISCHE BEGRÜNDUNG: @IP: Ich bin dafür, die Medizinethik in dem Artikel zu belassen. Aber auch innerhalb der Medizinethik ist es ein schlechtes Argument, wenn man ein Verhalten (Frauen werden aus ästhetischen Gründen operiert) damit begründen möchte, dass andere es auch tun (kleine Jungs werden aus ästhetischen Gründen operiert). Man könnte jemanden, der für die Beschneidung von Jungs aber gegen die Labioplastik von Frauen ist, natürlich Inkonsequenz oder meinetwegen auch "guilty of discrimination on the basis of sex" vorwerfen. Das ist aber ein anderes Thema. Von mir aus könnten wir übrigens auch die gesamte Aussage von Ronán M Conroy löschen. Sie bringt keine Information, die nicht schon besser dargestellt in dem gleichen Absatz vorkommt. --ACNiklas 09:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was meinst du mit "anderes Thema?" Kluge sagt in seinem Artikel folgendes: "Weibliche Beschneidung und Zirkumzision sind (sofern für keinen der Eingriffe eine medizinische Indikation vorliegt) in moralischer Hinsicht vergleichbar. Dass es dabei um jeweils unterschiedliche Geschlechter geht, spielt in moralischer Hinsicht keine Rolle." Das ist doch relevant.--MedEths 15:42, 8. Apr. 2010 (CEST)

@ACNiklas bzgl. Studiengröße: Belegt wird eine konkrete, qualitative Aussage für den Optimalfall, richtig? Es wird weder ausgesagt, wie häufig dieser eintritt noch was die (qualitative) Folge ist, wenn er nicht eintritt. Man kann sich natürlich darüber streiten, wie sinnvoll solche Aussagen sind; der Informationsgewinn ist recht gering. Aber eine größere Stichprobe könnte solche Aussagen nicht in Frage stellen. Zu Conroy: Das war die Idee von Benutzer Pistazienfresser. Vermutlich wird es ihn nicht erfreuen, wenn man diesen POV wieder entfernt. --TrueBlue 12:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

@IP: Scheint nützlich für den Artikel Zirkumzision. Und der hat noch belegte Aussagen nötig. Mein Angebot: Du formulierst auf Diskussion:Zirkumzision quellenbezogen eine deutschsprachige Darstellung von Kluges "Viewpoint" und ich setze das dann in den passenden Absatz. - Monieren muss ich hier, dass Du Diskussion:Labioplastik nun schon zum wiederholten Male für offtopic-Beiträge und persönliche Themabetrachtungen mißbrauchst. --TrueBlue 12:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

@all: Ich habe den Eintrag von ACNiklas vom 9:30, 7. Apr. 2010 (CEST) bisher nur kurz überflogen. Jetzt habe ich ihn mir nochmal genauer angeschaut. ACNiklas schreibt:

Es wird dem nicht-fachkundigen Leser wahrscheinlich auch recht wenig bringen, dass er nun weiß, dass eine OP, die er nicht kennt, genauso erfolgversprechend ist, wie eine andere OP, die er auch nicht kennt. Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass hier ein Image-Transfer von der relativ positiv konnotierten Zirkumzision (vermindert die Übertragung von Geschlechtskrankheiten) auf die Labioplastik stattfinden soll.

Also, wenn es ACNiklas oder TrueBlue um irgendwelche Image-Kampagnen für die männliche Beschneidung geht, dann ist vollkommen klar, warum die Diskussion hier so merkwürdige Züge annimmt. Und wenn man sich z.B. mal die Beiträge von TrueBlue zum Artikel Zirkumzision bzw. der dazugehörigen Diskussion anschaut, dann kann man tatsächlich Zweifel daran bekommen, dass seine Absichten gut bzw. im Sinne dieser Enzyklopädie sind. Da kann man auch gleich gegen Windmühlen kämpfen, wenn man versucht, sich mit Vertretern einer Image-Kampagne auf eine von Quellen gestützte und stichhaltige Position zu einigen. Bisher hat TrueBlue jedenfalls nicht erklärt, wie wir hier zu einem Konsens kommen wollen. Seinerseits gibt es weder Belege für seine Position (die "alles POV" oder so ähnlich lautet) noch irgendwelche Lösungsvorschläge, die den bisher genannten Quellen gerecht werden. Man muss sich nur anschauen, was er zu der zuletzt genannten Quelle sagt. Die wird von TrueBlue einfach mit "Off-Topic" abgebürstet, ohne dass TrueBlue erklärt, warum das jetzt "Off-Topic" sein soll. Die Quelle ist nicht "Off-Topic", denn sie sagt etwas über die moralische Vergleichbarkeit von chirurgischen Eingriffen an weiblichen und männlichen Geschlechtsteilen. Also, können wir mögliche Überlegungen darüber, ob Aussagen bezüglich der moralischen Vergelichbarkeit von Labioplastik und Zirkumzision dem "Image" der letzteren schaden könnten, bitte beiseite lassen und am Thema zu arbeiten? Alles andere führt hier doch nicht weiter. --MedEths 15:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde doch sagen, Du wurdest schon reichlich mit Vorschlägen / Angeboten beschenkt. Bitte beschränke Deine Beiträge hier auf Artikelinhalte, vorhandene oder potenzielle. Eigene POV-Konstruktionen sind als Artikelinhalte nicht erlaubt, deshalb sind Deine pers. Betrachtungen hier offtopic, können von der Disk entfernt werden. --TrueBlue 15:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mit welchen Angeboten/Vorschlägen zur Findung eines Konsens wurde ich beschenkt? Etwa mit "Ähm, Trollerei hat hier Hausverbot.", siehe hier? Das war übrigens ziemlich unfreundlich. Bitte nenne mir eines von deinen Angeboten zur Findung eines Konsens.--MedEths 15:45, 8. Apr. 2010 (CEST)

@MedEths: Ich glaube, wir schreiben gerade aneinder vorbei. Ich lanciere keine wie auch immer geartete Imagekampagnen. Im Gegenteil, ich kann nicht ausschließen, dass der MEDIZINISCHE Vergleich von Zirkumzision und Labioplastik Teil einer solchen Imagekampagne ist. Diesen MEDIZINISCHEN Vergleich lehne ich ab. Also, nun zur Ethik. Schönheitsoperationen kann man ethisch miteinder vergleichen, da stimme ich dir und Kluge zu. Aus der Tatsache, dass eine Schönheitsoperation (z.B. Zirkumzision aus ästhetischen Gesichtspunkten) häufig durchgeführt wird, erwächst aber noch keine Begründung für die andere Schönheitsoperation (z.B. Labioplastik aus ästhetischen Gesichtspunkten). Es könnte ja sein, dass die erste Operation zu Unrecht so häufig durchgeführt wird. Übrigens, bist du sicher, dass deine Quelle zum richtigen Thema ist? "There rarely are medical reasons for performing the procedure [female circumcision]; personal preference or religious values of the parents usually underlie the request." klingt für mich eher wie Beschneidung_weiblicher_Genitalien bei jungen Mädchen. @TrueBlue Danke, ich glaube, ich habe dich nun verstanden. Dann sind wir uns ja einig, dass die Quellen [3],[40] nicht viel Informationsgewinn liefern. @all: Lasst uns doch zu jedem strittigen Abschnitt mal einen eigenen Abschnitt aufmachen, damit das hier nicht noch unübersichtlicher wird. Ich fange schon mal an. --ACNiklas 17:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was macht ihr hier eigentlich?

Labioplastik mit Zirkumzision vergleichen? - Ja, kann man machen. Eine BMW R 100 hat, verglichen mit einem VW 411 nur die Hälfte der Scheinwerfer, Sitzplätze, Zylinder, Hubraum, Räder. Aha. Also ist eine BMW genau ein halber Volkswagen. - Aber sonst geht's noch? - Nochmal deutlicher: Selbstverständlich kann man alles möchliche mit einander vergleichen, ob das sinnvoll ist, ist ein gan anderes Thema. Zurück zum Thema: Das Präputium ist nicht die gleiche anatomische Struktur, wie die labia minora. Ganz andere Baustelle. Die Indikation/nichtindikation zu den genannten Operationen liegen überwiegend auf völlig verschiedenen Planeten (Ach ja: de Entfernung eines Backenzahnes beeinträchtigt die Sexualität meistens auch nur temporär). Zu weit hergeholt? Bitte..: Auch die Entfernung des Uterus beeinträchtigt die Sexualität nicht zwingend, also ist sie sicher mit der Zirkumzision vergleichbar..

Nein, hier gehört nix vermischt. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:54, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Die Labia minora und die Klitorisvorhaut entwickeln sich doch aus denselben Strukturen wie die Skrotal-und die Penishaut. Und niemand hat davon gesprochen, die Entfernung des Uterus mit der Entfernung der Vorhaut zur vergleichen. Du sprichst da in ziemlichen Rätseln. Auf deiner Benutzerseite steht, dass du Humanmediziner bist. Wie das mit der ontogenetischen Entwicklung des Menschen ist, müssen wir hier doch nicht erörtern, oder? Moralisch relevant ist nur folgendes: In beiden Fällen sind die Motive dieselben (Ästhetik), es wird in etwa gleich viel Haut entfernt und die dadurch zu erwartenden Konsequenzen ähneln sich (beide Geschlechter können nach dem entsprechenden Eingriff bspw. noch Lust am Geschlechtsverkehr empfinden, etc.). Mir ist also nicht klar, was du uns mit deinem Beitrag mitteilen möchtest. Aber vielleicht muss ich mich auch einfach öfters mal auf Wikipedia-Diskussionsseiten rumtreiben, um das zu verstehen ... :-). --66.146.186.12 01:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Naja, man darf schon sinnfreie Vergleiche anstellen. Aber auch der sinnlose Vergleich braucht hier grundsätzlich relevante Vertreter, die Standpunktzuweisung in der Darstellung und den Beleg. Bei medizinischen Aussagen ist darüberhinaus WP:RMLL zu beachten. --TrueBlue 00:48, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Motive sind NICHT die selben (von Ausnahmen abgesehen). Zirkumzision ist ein Ritual, gern auch eines, das auf medizinischen Grundlagen basiert - den Schutz der Frauen vor Cervixkarzinom. Und sonst: lies' noch mal oben. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:55, 6. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise hast du dich gerade etwas zu kurz gefasst, denn die Motive scheinen (zumindest in den Staaten) fast immer dieselben zu sein: [5]. Aber wem sag ich das :-) --66.146.186.12 23:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Äh? Eine Bescheidung beim Mann mag religiöse Grunde haben, sie hat aber dennoch mehrere gesundheitliche Vorteile. Ich wüsste jetzt gerne mal, welche gesundheitlichen Vorteile die Labioplastik hat? Sorry,aber das abgebildete Bild mit der vollständigen Entfernung zeigt ja nun recht deutlich, worum es geht: Mann möchte eine Kindermuschi haben.-- schmitty. 00:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

medizinischer Vergleich von Zirkumzision und Labioplastik

Es geht um den Abschnitt Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff kommt es zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit.[40][3] Ich würde diesen Abschnitt gerne ersatzlos löschen, da

• der Vergleich sachlich strittig ist. Bei der Labioplastik gibt es viel weniger Langzeiterfahrung als bei der Zirkumzision. Das Patientenkollektiv ist anderes, bei der Zirkumzision werden meist Kinder operiert.
• der Vergleich dem Leser wenig Informationen bringt. Ein Laie wird die Risiken der Zirkumzision wahrscheinlich ebensowenig kennen, wie die der Labioplastik.
• weil er redundant ist. Dieser Abschnitt befindet sich unter der Überschrift "Abgrenzung gegenüber der afrikanischen Frauenbeschneidung". Komplikationen müssen hier eigentlich nicht nochmal wiederholt werden. Ein Verweis würde reichen. --ACNiklas 17:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die letzte Aussage ist irgendwie belegt und nicht unwichtig, denn das Absatzthema lautet: "Abgrenzung gegenüber der afrikanischen Frauenbeschneidung" (AKA FGC). Die fehlenden Folgen für die Funktion sind i.d.R. der Unterschied. Die erste Aussage ist unbelegt und im Absatz offtopic. --TrueBlue 20:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Also kann Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. schon mal weg? Sehr gut, das ist mir das wichtigste. Auch den zweiten Teil würde ich aber in der Aussage abmildern. In etwa: Bei der Labioplastik ist bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff die Rate an Komplikationen gering. Im Gegensatz zur afrikanischen Frauenbeschneidung kommt es meist zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit. Systematische Untersuchungen insbesondere über Langzeitergebnisse liegen allerdings noch nicht vor. (Quelle PMID 19906048) Schöner fände ich es trotzdem noch Komplikationen an anderer Stelle ausführlicher zu behandeln und dann zu verweisen. Aber mit unschön kann ich leben, mit falsch nicht. --ACNiklas 21:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bezieht sich die Aussage des Reviews bzgl. fehlender Datenlage nicht auf die erhofften Wirkungen bzgl. Sexualität? Zum Thema "Komplikationen" wird er konkret: In terms of the incidence and nature of complications, five of the 18 papers did not address this topic, eight specified that there were no complications and six reported the presence of complications, with five offering details that included infection, bleeding and wound dehiscence. In three papers, wound dehiscence was minor and did not require resuturing. In the two larger case series, the re-operation rates were 2.9%16 and 7%;7 indications for re-operation included wound dehiscence and dissatisfaction with appearance. Fifteen reports did not address gynaecological or obstetric problems, and the remaining three reported only that there was no dyspareunia after surgery. Unerwünschte (Dauer-)Folgen für die Sexualität erwähnen weder die bisherigen Belege noch der Review. --TrueBlue 21:45, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man den Abschnitt Dass in den USA bei Jungen vergleichbare Eingriffe wie bspw. die Zirkumzision (ohne Einwilligung des Betroffenen) tausendfach aus rein ästhetischen oder religiösen Gründen vorgenommen werden, wird in diesen Argumenten gegen die Labioplastik jedoch nicht beachtet. raus nimmt, dann muss man auch den Abschnitt Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. rausnehmen. Insofern stimme ich ACNiklas zu. Ich bin zwar dafür, dass beide Abschnitte drin bleiben, da die in meinem Post vom 23:04, 6. Apr. 2010 (CEST) genannten Quellen die Richtigkeit der Aussage belegen, wenn dies aber etwaigen Image-Kampagnen nicht zuträglich ist, dann bleibt wohl nichts anderes übrig, als die Abschnitte zu entfernen. Man müssten dann übrigens auch mit den Leuten reden, die sich mit dem Artikel weibliche Beschneidung befassen. Denn da werden Aussagen gemacht, die exakt dasselbe besagen. Ich kann da ja mal auf der Diskussionsseite darauf hinweisen, dass auch sie sich Gedanken über die Löschung entsprechende Abschnitte machen müssen. --MedEths 22:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mir deucht, Du solltest Dir mal über WP:BNS Gedanken machen. --TrueBlue 22:14, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß. Und mir deucht, dass du der erste sein wirst, der mich revertiert und einen Edit-War veranstaltet, wenn ich entsprechende Stellen aus dem Artikel weibliche Beschneidung rausnehme. Du solltest aber bedenken, dass solche Änderung etwaigen Image-Kampagnen ebenfalls zuträglich sein können :-). --MedEths 22:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Unerwünschte Dauerfolgen können gar nicht erwähnt werden, weil die Operation noch relativ neu ist. Die Patienten müssen erst einmal 80 werden. Das muss nicht heißen, dass es irgendwelche Langzeitfolgen gibt, schließt das aber auch nicht aus. So sollte das dann auch geschrieben werden. Im Review: "Of the nine papers that reported the length of follow-up, the follow-up period ranged from 1 to 3 months for seven papers, and two reported the follow-up of a proportion of their patients for up to 6 years" @MedEths Ich habe heute weiter oben schon mal über Image-Kampagnen und deine Quelle geschrieben. Ich weiß nicht, ob du es gelesen hast, auf jeden Fall gehst du nicht darauf ein (insb. ist deine Quelle wirklich nicht über OPs an Kindern?). Ich sehe zwar nicht, warum die ethische und medizinische Diskussion zusammen hängen (und habe auch extra versucht beide zu trennen), aber wenn du damit leben kannst beide Abschnitte zu löschen, bin ich dafür. @all: Leider kann ich das nächste Mal erst wieder in einer Woche hier vorbei schauen. Ich hoffe, ich habe meine Punkte wenigstens ein bisschen klar gemacht und bin gespannt, wie der Artikel dann aussieht. --ACNiklas 22:42, 8. Apr. 2010 (CEST)

@ACNiklas: Den Eingriff an sich gab's wohl schon im Altertum. Als gyn. "Therapie" vor mind. 90 Jahren bekannt und praktiziert: [6]. So möchtest Du also im Artikel ergänzen, dass die Folgen der OP nach diesem Review noch von niemandem länger als 6 Jahre studiert wurden? Gilt das nicht für die allermeisten medizinischen Verfahren? --TrueBlue 19:43, 10. Apr. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Kleiner Vergleich bei Pubmed "labia surgery" bringt 37 Reviews, das erste von 1983, "male circumcision" hat 350 Reviews, das erste von 1966. Davon, dass beide Verfahren ähnlich gut untersucht sind, kann also noch nicht einmal in Ansätzen gesprochen werden. Und nein, zum Glück werden die meisten medizinischen Verfahren nicht nur 6 Jahre studiert. Ich habe so langsam das Gefühl, dass ich mich hier wiederhole und wir uns ein bisschen im Kreis drehen. Ich habe deshalb in Redaktion Medizin um Drittmeinungen gebeten. --ACNiklas 17:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

ethische Diskussion

Es geht um diesen, momentan gelöschten Abschnitt Dass in den USA bei Jungen vergleichbare Eingriffe wie bspw. die Zirkumzision (ohne Einwilligung des Betroffenen) tausendfach aus rein ästhetischen oder religiösen Gründen vorgenommen werden, wird in diesen Argumenten gegen die Labioplastik jedoch nicht beachtet. (Quelle wg. Lesbarkeit entfernt, siehe Link). Ich würde ihn gerne ersatzlos löschen. Zirkumzision und Labioplastik aus ästhetischer Indikation können natürlich ethisch miteinader verglichen werden. Aus der Tatsache, dass Zirkumzisionen häufig durchgeführt werden, ergibt sich deshalb trotzdem noch kein Argument für die Labioplastik. Was viele tun, muss ja noch lange nicht richtig sein. --ACNiklas 17:38, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich halte es für falsch, den Abschnitt zu entfernen. Wenn man aber unbedingt die zu diesem Abschnitt vorgelegten Quellen ignorieren möchte, dann muss man konsequenterweise nicht nur diesen Abschnitt sondern auch den Abschnitt Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. entfernen.--MedEths 22:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich fang jetzt auch mal an mitzusenfen: Ich schließe mich der Meinung von ACNiklas an und bin für die Entfernung dieses Abschnitts.

Grund: Der POV liegt nicht im Vergleich zwischen Labioplastik und Cirkumzision, die vergleichbare Schwere der beiden Eingriffe ist ja auch hinreichend mit Quellen belegt. Der POV liegt vielmehr in der Kommentierung bzw. Relativierung der Argumentation der Labioplastik-Gegner; diese ist aber nicht durch die angegebenen Quellen zu belegen und somit nicht nur POV sondern zudem noch TF. Der Abschnitt impliziert hier somit moralisch/ethische Zuweisungen, die nicht belegt bzw. belegbar sind. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:09, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme zu, wenn du sagst "Der POV liegt nicht im Vergleich zwischen Labioplastik und Cirkumzision, die vergleichbare Schwere der beiden Eingriffe ist ja auch hinreichend mit Quellen belegt." Dass dieser Punkt hinreichend mit Quellen belegt ist, habe ich ja auch oben schon mehrmal versucht deutlich zu machen. Bei Folgendem kann ich dir nicht ganz zustimmen: "Der POV liegt vielmehr in der Kommentierung bzw. Relativierung der Argumentation der Labioplastik-Gegner; diese ist aber nicht durch die angegebenen Quellen zu belegen und somit nicht nur POV sondern zudem noch TF." Um Theorienfindung geht es da ganz bestimmt nicht. Welche Theorie sollte denn da bitte "gefunden" werden? Mir ist das nicht klar. Worüber man sich tatsächlich streiten kann ist die Frage, ob es hinreichende Belege für die Aussage gibt, dass die Labioplastik-Gegner einen gewissen Sachverhalt (nämlich dass sie die männliche Beschneidung für akzeptabel halten) in ihrer Argumention nicht berücksichtigen. Möglicherweise berücksichtigen sie diesen Aspekt ja, finden aber, dass Labioplastik und Zirkumzision eben nicht vergleichbar sind. Dennoch würde ich den besagten Absatz nicht einfach raus nehmen. Denn jeder, der vorher die Stelle "Die Schamlippenplastik ist bezüglich Schwere des Eingriffs als auch der Auswirkungen auf die Sexualität eher mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Bei einem sachgerecht durchgeführten Eingriff kommt es zu keinen Einschränkungen in Funktion und Empfindsamkeit.[40][3]' gelesen hat, wird sich fragen, wie das mit der Kritik von Ronán M. Conroy zusammen passt und möglicherweise sogar vermuten, dass den WP-Autoren an einer der beiden Stellen ein Fehler unterlaufen sein muss. Der Abschnitt "Dass in den USA bei Jungen vergleichbare Eingriffe wie bspw. die Zirkumzision (ohne Einwilligung des Betroffenen) tausendfach aus rein ästhetischen oder religiösen Gründen vorgenommen werden, wird in diesen Argumenten gegen die Labioplastik jedoch nicht beachtet." hat also durchaus eine Daseinsberechtigung. Ich würde ihn deshalb (um jeglichen "POV" Einwänden entgegen treten zu können) folgendermaßen umformulieren: "Wie sich dieser Eiwand mit der Tatsache vereinbaren lässt, dass es gesellschaftlich akzeptiert wird, die mit der Labioplastik vergleichbare Zirkumzision aus rein ästhetischen Gründen an einwilligungsfähigen Männern durchzuführen, bleibt jedoch unklar." --MedEths 23:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es fehlen Standpunktzuweisung und Quellenangabe. Also: "WP-Autor MedEths fragt sich, wie sich dieser Einwand mit seiner Wahrnehmung vereinbaren lässt, dass es gesellschaftlich akzeptiert wird, die von ihm mit der Labioplastik verglichene Zirkumzision aus rein ästhetischen Gründen an einwilligungsfähigen Männern durchzuführen. (Quelle: Statement MedEths auf der Artikeldiskussionsseite)" Nach der Abschaffung von WP:KTF, WP:NS, WP:Q und WP:WWNI wäre eine solche Artikelaussage wohl ohne weiteres möglich. --TrueBlue 16:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dass ich nicht alle Quellen an den Formulierungsvorschlag klatsche, solange es sich erst noch um einen Vorschlag handelt, dürfte doch klar sein, oder? Im Übrigen wurden die wichtigsten Quellen weiter oben schon genannt. Vielleicht solltest du also die Diskussion besser verfolgen, bevor du hier rumkrittelst. Außerdem versteckst du dich wieder hinter extrem pauschalen und nicht zutreffenden Einwänden. Das ist destruktiv. Vor allem deshalb, weil ich genau so destruktiv reagieren könnte. Schau mal:

"@TrueBlue: Stimmt alles gar nicht, mein Vorschlag ist total konform mit WP:KTF, WP:NS, WP:Q und WP:WWNI und überhaupt voll super."

So. Bringt das jetzt irgendwen weiter? Nein. Wenn du nicht spezifizierst (spezifizieren kannst?), was dich stört, warum beteiligst du dich überhaupt an dieser Diskussion?--MedEths 21:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Okay, also fügen wir noch hinzu: "Weshalb MedEths hier Äpfel mit Birnen vergleicht und dabei hartnäckig ignoriert, dass auch die Praxis der männlichen Beschneidung kritisiert wird, bleibt im Dunkeln." --TrueBlue 21:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Willst du damit sagen, dass du dich wieder an dem Vergleich von Labioplastik und Zirkumzision störst? Aber das haben wir oben doch schon diskutiert. Da wurden zahlreiche Quellen genannt. Auch THWZ sieht in diesem Vergleich kein Problem. Das dürfte doch jetzt geklärt sein. Falls du dich an der Behauptung störst, dass die aus ästhetischen Gründen durchgeführte Zirkumzision bei einwilligungsfähigen Männern gesellschaftlich akzeptiert ist, dann schau dir einfach mal diese Quellen an (und dafür braucht es tatsächlich nicht mehr als einen Zeitungsartikel):

[7], [8], [9].

Der folgende Formulierungsvorschlag ist also immer noch aktuell:

"Wie sich dieser Eiwand mit der Tatsache vereinbaren lässt, dass es gesellschaftlich akzeptiert wird, die mit der Labioplastik vergleichbare Zirkumzision aus rein ästhetischen Gründen an einwilligungsfähigen Männern durchzuführen, bleibt jedoch unklar."--MedEths 01:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bezweifelt doch niemand, dass Labioplastik und männl. Beschneidung erlaubt sind, praktiziert werden, vielleicht sogar in Mode sind. Eben deshalb werden sie kritisiert, beide. Conroy etwa kennt "genital mutilation in both sexes", wo er gegen die Labioplastik wettert. --TrueBlue 17:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Änderung Überschrift

Ich würde gerne die Überschrift Gesellschaftliche Haltung zur „Modeoperation“ zu Gesellschaftliche Haltung“ ändern. Das ist weniger tendenziös und ich möchte nicht nur Löschaktionen vorschlagen. --ACNiklas 17:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Moment, Labioplastik gibt es auch jenseits von Schönheitschirurgie. Die Debatte bezieht sich aber nur auf Schönheitschirurgie. --TrueBlue 20:12, 8. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, du hast recht. Also neuer Versuch: Gesellschaftliche Haltung zur Labioplastik als Schönheitsoperation Ein bisschen lang, aber gerade fällt mir nichts besseres ein.--ACNiklas 21:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Oder nur "... zur Schönheitsoperation". Meinetwegen. --TrueBlue 21:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mantra: Kosmetische Operation! Schönheit impliziert, dass das Vorherige häßlich war, eine unneutrale Wertung, die die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Juliana © 11:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis: Eine Wertung ist nie neutral. Unneutrale Wertungen gib es nicht. 84.62.15.249 08:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kosmetische OP. Was denn sonst? Und: häßlich liegt im Auge des Betrachters. Ich glaube, das haben wir in Vulva gut gelöst. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Kosmetische OP" ist euphemistisch. Zwar beinhaltet "Kosmetik", dass das Ziel (vermeintliche) Schönheit ist, gleichzeitig werden aber auch die Konnotationen "harmlos" bzw. "nicht invasiv" transportiert. --TrueBlue 15:13, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wieso sollte der Begriff kosmetische Operation die Konnotationen "harmlos" oder "nicht invasiv" transportieren? Das ist Unsinn. Hier hat Juliana völlig recht: "Schönheitsoperation" ist hier der euphemistische Begriff, da er eine Verschönerung als Operationsfolge impliziert. Die Schönheit liegt aber - und das ist wohl unumstritten - immer im Auge des Betrachters. Oder findest Du, dass die großvolumigen Silikon-Implantate v.a. amerikanischer Starlets in anderen Kulturkreisen durchgängig als "schön" empfunden werden? "Kosmetische Operation" transportiert da für mich eher die wirklich neutrale Aussage "Modifikation des äußeren Erscheinungsbildes" ohne die Bemühung rein subjektiver Begriffe wie "Schönheit" oder "Ästhetik". Natürlich hat das Wort "Modeoperation" hier erst recht rein gar nix verloren. Vorschlag zur Absatzüberschrift also: "Gesellschaftliche Haltung zur Labioplastik als kosmetischer Operation". -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nun, "kosmetische" Operstion ist noch nicht ganz gelungen - Operation mit der Zielsetzung kosmetischer Änderung ist länger, vielleicht noch nicht optimal, aber grammatikalisch und syntaktisch korrekt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:00, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen grammatikalisch und syntaktisch :-)?--MedEths 23:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

@THWZ: "kosmetisch" heißt "die Kosmetik (= "Schönheitspflege") betreffend" oder "nur an der Oberfläche, äußerlich, vordergründig [vorgenommen], ohne den eigentlichen Missstand o. Ä. zu beheben bzw. ohne etwas von Grund auf wirklich zu verändern, wie es nötig wäre". Siehe Duden – Deutsches Universalwörterbuch. Und was die Überschrift betrifft, sollte doch im Vordergrund stehen, dass auf einen Begriff Bezug genommen wird, der schon vorher verwendet wurde und sich auch in der Kritik wiederfindet. --TrueBlue 19:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist das Wort "Schönheitsoperation" im Medizinrecht/Deliktsrecht/Strafrecht eher negativ besetzt: SOP sind nie medizinisch indiziert: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&sid=0553adcafb403633afb207f9e990deb0&nr=35694&pos=0&anz=1 http://www.beratung-arzthaftung.de/schoenheitsoperationen/haftung-aufklaerungsfehler-bei-schoenheitsoperation.html http://swbplus.bsz-bw.de/bsz26666962xinh.htm Ähnlich (wenn auch nicht unbedingt mit negativer Konnotation, siehe zitierte Anzeige aus der ZEITUNG) scheint das Wort in der Presse besetzt zu sein: http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/antiaging/medizin/tid-9711/schoenheitsoperationen-schnippeln-an-kindern_aid_296968.html

Bei "kosmetische Operation(en)" kann ich nicht einen so eindeutigen Bedeutungsumfang feststellen: z. B. http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&sid=ca6e870f82e8ce1d61478365040e68e2&nr=40302&pos=0&anz=2 - zumindest das Entfernen von Fettschürzen könnte wohl medizinisch indiziert sein, wenn es darunter Hautveränderungen geben könnte; außerdem: bei einer nicht medizinisch indizierten Einwilligung würde man die hypothetische Einwilligung schon mit der fehlendenden Indikation erhebliche Probleme haben: man müsste die hypothetische Einwilligung rein subjektiv begründen.

Warum kosmetische Operation/Schönheitsoperation überhaupt in die Überschrift des Abschnitts soll, verstehe ich nicht. Welche Fälle von der gesellschaftlichen Diskussion erfasst sind, kann man noch immer im Abschnitt selbst erläutern. Eine einigermaßen genaue Definition der Fälle in dem Abschnitt wäre sowieso sinnvoll. Wenn es nur um Fälle von Funktionsstörungen oder Ähnliches ginge, wäre wohl auch das gesamte Thema nicht besonders interessant. -- pistazienfresser 13:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mantra

Bearbeitungen in Artikel sind keine Trollerei. Bitte bei Kritik gegenbelegen. Danke --Juliana © 11:08, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich bitte TrueBlue herzlichst darum, sich die einschlägigen Publikationen aus der Bioethik genau anzuschauen, bevor er hier wild rumrevertiert und andere Leute als "Troll" beschimpft. --MedEths 14:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Entfernung der Klitorisvorhaut

Nun wurde also doch mal nach Quellen gesucht und heraus kam, dass es schon mal jemanden gab, der die Entfernung der Klitorisvorhaut mit der Vorhautentferung am Penis verglichen hat. Soweit so gut. Allein es verbleibt die Frage: Was hat dieser Vergleich mit dem Artikelthema ("Labioplastik") und dem Absatzthema ("Indikationen bzw. sonstige Beweggründe") zu tun? --TrueBlue 22:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das frage ich mich auch, vielleicht ein gesonderter Abschnitt. Mit Negerfrauen hatte es allerdings gar nix zu tun. Und ich habe (wenn das nun unbedingt schon überhaupt erwähnt werden muss) das ganze als Meinung dargestellt. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 22:40, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nein, muss bzw. darf nicht. Jedenfalls nicht hier. Der Vergleich wurde ja nicht angestellt, um die Harmlosigkeit der männlichen Beschneidung oder der Schamlippenverkleinerung oder der klitoralen Vorhautbeschneidung zu "belegen", sondern um die Beschneidung von Jungen ebenso zu verdammen wie die Beschneidung von Mädchen. Das selektive Zitat wirkt im Kontext der hiesigen Darstellung also sinnentstellend bzgl. der Quellenaussage. Sofern diese Quelle überhaupt verwendet werden soll, dann nur für den Artikel Zirkumzision. --TrueBlue 20:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

"Der Vergleich wurde ja nicht angestellt, um die Harmlosigkeit der männlichen Beschneidung oder der Schamlippenverkleinerung oder der klitoralen Vorhautbeschneidung zu "belegen", sondern um die Beschneidung von Jungen ebenso zu verdammen wie die Beschneidung von Mädchen." Über wen redest du jetzt? Über mich? Ich verstehe überhaupt nicht, was du eigentlich möchtest. Es geht hier nicht um die Frage, ob die männliche Beschneidung erlaubt oder gut ist oder nicht. Es geht um die Frage, inwiefern Eingriffe an den männlichen und weiblichen Geschlechtsteilen vergleichbar sind. Es gibt Bioethiker bzw. Medizinethiker, die feststellen, dass die Entfernung der Klitorisvorhaut mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist. Nun wird bei der Labioplastik oftmals die Klitorisvorhaut entfernt. Und das wird übrigens auch im Artikel genau so beschrieben. Deshalb sind die Quellen relevant. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder? Mich würde interessieren, welche Agenda du hier eigentlich verfolgst? Zuerst behauptest du (mit TJ.MDs Rückendeckung), alle Behauptung bezüglich der Vergleichbarkeit von Eingriffen an männlichen und weiblichen Geschlechtsorganen seien nichts anderes als POV oder Theoriefindung. Um diesen von dir gemachten Vorwurf zu widerlegen, wurden jetzt nun zahlreiche Belege erbracht, dass gewisse Eingriffe eben doch vergleichbar sind. Das gefällt dir plötzlich nicht mehr und schon sind die Quellen auf einmal "irrelavant" (ein ähnliches Theater gabs ja auch schon beim Artikel Zirkumzision, als eine Metastudie aufgetaucht ist, die dir nicht "gefiel"). Das kann doch nicht sein. Du kannst dir die Dinge nicht einfach so zurecht biegen, wie es dir gerade passt. Das dürfte zumindest nicht im Interesse von Wikipedia sein. Ist es vielleicht doch so, wie ACNiklas behauptet hat, dass es hier um irgendwelche Image-Kampagnen geht? Wenn ja, dann solltest du dir gut überlegen, was du hier eigentlich machst... --MedEths 21:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich jedenfalls mache HIER keine Imagekampangne. Ich finde den Vergleich von Äpfeln mit Birnen völlig daneben, aber wenn jmd mal wass dazu geschrieben hat, darf das hier auch rein. Aber bitte präzise und als namentlich genannte Meinung. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 22:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das mit der Image Kampagne wollte ich dir auch überhaupt nicht vorwerfen. Aus medizinethischer Sicht ist ein Vergleich der beiden Eingriffe ziemlich relevant und unumstritten. Bisher habe ich nur von irgendwelchen Gender-Leuten gehört, dass sie sich an diesem Vergleich stören (und die haben i.d.R. nur sehr wenig mit Medizin oder Ethik zu tun). Dass du mir in Formulierungsfragen auf die Finger geklopft hast, war übrigens vollkommen richtig. In Zukunft werde ich stärker darauf achten, präziser zu sein und Meinungen als solche Kenntlich zu machen. --MedEths 22:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

@MedEths: Wenn Du schon keinen Respekt vor anderen WP-Autoren zeigst, dann respektiere doch wenigstens die Autoren des Bioethik-Journals. Diese wollten sicher nicht, dass ihr Vergleich selektiert wird, um die unfreiwillige Beschneidung von kleinen Jungen ("neonatal male circumcision") mit der eingewilligten Schönheits-OP an erwachsenen Frauen gleichzusetzen. Die Quelle richtet sich gegen die Beschneidung von Jungen und bemüht hierfür einen Vergleich mit der Beschneidung von Mädchen. Passt nicht in diesen Artikel. --TrueBlue 02:51, 16. Jun. 2010 (CEST)

Warum sollte ich keinen Respekt vor anderen WP-Autoren haben? Das ist schon wieder so eine haltlose Unterstellung von dir, zu der ich wohl nicht mehr viel sagen muss, oder? Ich befürchte übrigens, dass du den im AJoB veröffentlichten Autoren Unrecht tust. Denn die beantworten die Frage, ob die Entfernung der Klitorisvorhaut mit der Zirkumzision vergleichbar ist, zunächst einmal ganz unabhängig von der Frage der Einwilligungsfähigkeit und ähnlichem. Dein Revert ist deshalb nicht gerechtfertigt. Und noch viel schlimmer: Er ist einfach nur destruktiv. Er stiehlt mir Zeit und dir auch. Das hilft doch niemandem. --MedEths 03:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

@TJ.MD: Nur ein Satz weitergelesen: "Yet, many of those who would not think twice about circumcising a boy would balk at permitting even the partial removal of a young girl's prepuce." MedEths Quelle beschäftigt sich - ethisch ablehnend - mit der neonatalen Beschneidung von Jungen und bemüht hierfür den Vergleich mit der Beschneidung von Mädchen, welche sozial weit weniger akzeptiert ist. Mit Labioplastik oder Schönheitschirurgie an erwachsenen Frauen hat das nichts zu tun. --TrueBlue 03:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

"MedEths Quelle beschäftigt sich - ethisch ablehnend - mit der neonatalen Beschneidung von Jungen" - Und hier eine weitere haltlose Behauptung von TrueBlue. Zur Frage der Neugeborenenbeschneidung sagen die Autoren: "For this reason, nontherapeutic circumcision of infant boys is a suitable matter for parental discretion." TrueBlue, vielleicht wäre es ganz gut, wenn du dir Zugang zum Volltext verschaffst. --MedEths 03:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Volltext... Er ist im Netz frei verfügbar. Und nun Schluß mit der Trollerei. --TrueBlue 03:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

Gut, wenn dir der Text vorliegt, wie kommst du dann zu der Behauptung, dass diese Quelle "ethisch ablehnend mit der neonatalen Beschneidung von Jungen" beschäftigt? Du hast hier BEWUSST etwas FALSCHES von dir gegeben, um mich zu diskreditieren. Was soll das? --MedEths 03:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Streiche halt das "ethisch ablehnend" (sie wollen es ja nicht Kindesmißbrauch nennen...) und der Vergleich hat noch immer keinen Bezug zum Artikelthema. Passte nun aber auch unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Kultursensitive_Lösungsansätze. --TrueBlue 04:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die betreffende Textpassage hier durchaus gerechtfertigt, da nämlich der Artikel durchaus Folgen und Konsequenzen des Eingriffs unter die Lupe nimmt und nunmal ein Vergleich zur Zirkumzision ein irgendwie naheliegender ist. Zwar ist die Artiekl hier zur Labioplastik, damit auf die Schamlippen bezogen, aber die Klitorisvorhaut kann zum einen als Erweiterung dieser betrachtet werden, weiterhin wird dieser Eingriff mit jenem oft in Verbindung ausgeführt. Und ob die Autoren nun gegenüber der männl. Beschneidung ablehnend oder nicht gegenüberstehen, ich denke das spielt keine Rolle (und ich finde auch, dass sie dem recht neutral begegnen).--Buster Baxter 23:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du diese Diskussion nochmal aufwärmst. Die hier diskutierte Quelle beschäftigt sich zu 0% mit dem Thema Labioplastik und ebensowenig mit einer eingewilligten Schönheits-OP am Genital. Die Quelle beinhaltet einen Vergleich der Vorhautbeschneidung bei Jungen und Mädchen, um auf die unterschiedliche soziale Akzeptanz derselben hinzuweisen. Das sind andere Artikel. --TrueBlue 11:15, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ok, stimmt. Ich habe mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die Aussage finde ich schon gültig, allerdings passt sie wirklich nicht unbedingt in diesen Artikel.--Buster Baxter 23:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Schamhaarentfernung "im westlichen Kulturkreis"

Ob es bzgl. Schamhaarentfernung einen einheitlichen "westlichen Kulturkreis" gibt, wäre nachzuweisen. Auch sollte der Eindruck vermieden werden, Schamhaarentfernung sei in östlicheren Kulturen, sagen wir im Islam, unüblich. Da der Artikel bzgl. Schamlippenverkleinerung einen Nachfragezuwachs bislang lediglich in den USA und in UK behauptet, macht es IMO nur für diese Länder Sinn, das Thema Schamhaarentfernung und dessen möglicherweise zunehmende Popularität zu beleuchten. Allgemein wird mir hier zu leichtfertig dahergeschwafelt. --TrueBlue 01:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Trueblue, du hast ja hier so ein paar Kritikpunkte eingeworfen. Vielleicht können wir da etwas konkreter werden.

• Die funktionellen Beweggründe lassen sich übrigens noch ausbauen. Da gibt es Hintergründe, die noch gar nicht im Artikel erwähnt sind - An welche denkst du?
• Schamhaarentfernung: es gibt einen Anstieg der OP in westlichen Ländern (Europa, Amerika, Australien etc.) was denke ich auch durch Quellen belegt ist. Gleichzeitig, bzw. kurz vorher kam der Trend der Intimrasur. Das heißt natürlich nicht, das es weder Genital-OPs noch Intimrasur auch woanders gibt. Der Abschnitt befasst sich aber mit der Frage nach dem Zusammenhang im Westen.
• An welchen Punkten wir geschwafelt?

Gruß, --Lamilli 14:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Quellenqualität, insbesondere was von Dir kommt, ist katastrophal. Die Masse an journalistischen und boulevardjournalistischen Quellen ist eines Enzyklopädieartikels unwürdig, vgl. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Hinzu kommt, dass deren Aussagen auch noch sehr frei interpretiert im Artikel dargestellt werden... Das nenne ich Geschwafel. Was weitere funktionelle Beweggründe für die Verkleinerung betrifft, hast Du inzwischen einiges gefunden und eingearbeitet. Belegt leider wiederum nur mit miesen Quellen. Hierzu sollte sich besseres finden lassen. --TrueBlue 01:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Frauen brächten häufig pornografische Fotos mit, um das gewünschte Aussehen zu „illustrieren“.

Diese - aus einem BMJ-Review, der übrigens hier bereits Artikelquelle ist - zitierte Aussage muss sich nicht auf "Erotikmagazine", Pornos etc. beziehen. Die zentrale Behauptung des Reviews ist nämlich, dass der Nachfrageanstieg in UK was mit der Bewerbung durch die Chirurgen zu tun habe. Nun, wer solche Werbung kennt, wird wissen, dass da auch mit Fotos geworben wird. In der Quelle offen bleibt, woher die Frauen die "pornografischen Fotos" hatten. Fraglich ist daher, ob die Aussage überhaupt zum Absatzthema passt. --TrueBlue 09:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gliederung

Die neue Gliederung ist eine Verschlechterung. "Indikationen" gehören nicht unter die Überschrift "Operation". Zudem ist die US-Studie über die Motive der Schamlippenverkleinerungen auch unter "Indikationen und sonstige Beweggründe" von Interesse, belegt sie doch, dass ca. 2/3 aller Befragten sich (auch) funktionell beeinträchtigt fühlten und nur 37% rein ästhetische Gründe angaben. Die funktionellen Beweggründe lassen sich übrigens noch ausbauen. Da gibt es Hintergründe, die noch gar nicht im Artikel erwähnt sind. --TrueBlue 01:22, 4. Aug. 2010 (CEST)

Für mich ist im Moment die Gliederung das schlechteste am ganzen Artikel. Meine wichtigsten Kritikpunkte: "Indikation..." sollt Unterpunkt von "Operation" sein, "Rechtliche Situation" ist kein Modeerscheinung. Hier deswegen mein Gliederungsvorschlag:

Operation
- Indikation
== Rechtliche Situation
- Durchführung
== innere Schamlippen
== äußere Schamlippen
- Ergebnis und Komplikation
Abgrenzung gegenüber der afrikanischen Frauenbeschneidung
Schamlippenverkleinerung als Modeerscheinung
- Zeitliche Entwicklung der Operation
== Entstehung des Eingriffs und wachsende Nachfrage
== Gegenwart
- Gründe für die Zunahme ästhetisch motivierter Eingriffe
== Allgemeine Verbreitung der Intimrasur
== Entstehung eines genitalen Schönheitideals
== Darstellung in den Medien
Gesellschaftliche Kontroverse und Kritik
- Aufklärung Jugendlicher

Was meint ihr? --ACNiklas 01:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wird denn irgendwo behauptet oder suggeriert, dass die "rechtliche Situation" eine "Modeerscheinung" sei? Die aktuelle Gliederung macht aber deutlich, dass sich die Aussagen unter "r. S." auf schönheitschirurgische Verkleinerungen - also nur einen Teil des Artikelthemas, eben die "Schamlippenverkleinerung als Modeerscheinung" (früher: Trend) - beziehen. Auch der Rest Deines Vorschlags ist mir nicht verständlich: Nur die indikationslose Schönheits-OP muss überhaupt gegenüber der ebenfalls indikationslosen Beschneidung (FGC) abgegrenzt werden. Deshalb steht das Thema unter "Schamlippenverkleinerung als Modeerscheinung". Der Absatz "Operation" ist dazu da, die OPs zu beschreiben, primär in ihrer Durchführung. Bezug ist logischerweise die Gliederungsebene "Labioplastik". "Indikationen und Beweggründe" soll klären, was die Absatzüberschrift aussagt. Es gibt eben nicht nur (echte) Indikationen für die Labioplastik... Bezug ist ebenfalls die Gliederungsebene "Labioplastik". Absätze mit nur einem Unterabsatz, wie sie in Deinem Vorschlag gleich 2x vorkommen, sind sinnfrei. IIRC gibt's dagegen auch 'ne Regel. - Ergebnisse und Komplikationen der Labioplastiken können meinetwegen in einem eigenen Absatz unter der Gliederungsebene "Labioplastik" beschrieben werden. Die mögliche Reihenfolge wäre dann: 1. Einleitung, 2. "Indikationen & Beweggründe", 3. "Operation", 4. "Ergebnisse / Komplikationen" 5. "Schamlippenverkleinerung als Trend". Übrigens könnte es passieren, dass nicht jeder der aktuellen Unterabsätze von 5. erhalten werden kann. Gefährdet sehe ich momentan "Aufklärung Jugendlicher". Da werden Darstellungen psychosozialer Kausalzusammenhänge mit dem Essay oder - besser gesagt - der Meinung einer Journalistin belegt. Es heißt dort aber nicht, "die fraglich relevante Frau Unterdorfer meint/vermutet/behauptet, dass...", sondern stattdessen: "es ist ...", "es gilt ...", "es kann davon ausgegangen werden, dass ..." etc. Also mindestens mal Verstoß gegen WP:NS. Sowas geht gar nicht. --TrueBlue 05:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

PS: Vielleicht sollte "Schamlippenverkleinerung als Modeerscheinung" in "Schamlippenverkleinerung als Ästhetik-Trend" umbenannt werden, damit noch einfacher zu erkennen ist, welcher Aspekt des Artikelthemas dargestellt wird. "Schamlippenverkleinerung" stünde für die Art der Labioplastik und "Ästhetik" für das Motiv. "Trend" würde klarstellen, dass hier nicht die medizinischen, sondern die sozialen Aspekte der ästhetisch motivierten Schamlippenverkleinerung thematisiert werden. --TrueBlue 05:40, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ah, ich habe "Modeerscheinung" tatsächlich als Trend verstanden. Wenn man unter diesem Abschnitt alle Aspekte der Schönheitsop bündelt, macht auch die jetzige Gliederung mehr Sinn. Indikationen sollten trotzdem vor Operation, so wie auch in deinem Beispiel. --ACNiklas 11:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

Arbeit am Artikel

Hi Trueblue, ich will ja hier überhaupt nicht behaupten, dass der Artikel das Maß aller dinge wäre. Aber wir können ja durchaus daran arbeiten, den Artikel zu verbessern. Also: ich denke nicht, dass ein Aussage dadurch zum Geschwfel wird, dass Sie einer journalistischen Quelle (Zeitung etc.) entnommen ist. Dies sind ja durchaus zitierbare Quellen. Wenn sich da was findet, was arg unglaubwürdig ist, oder wenn ich einen wissenschaftlichen Artikel in die Finger bekomme, der das auch belegt oder aber das Gegenteil, dann sollte man das natürlich ändern. So gesehen: wo denkst du - konkret - sollte man was machen?--Lamilli 12:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine nicht nur, ich mache auch. Zuletzt am Absatz "Darstellung in den Medien". Obgleich nun TF-ärmer und prägnanter, basiert er noch immer ganz überwiegend auf ungenügenden Quellen. Lediglich der BMJ-Artikel ist eine Fachquelle. Allerdings auch nur von bescheidener Qualität, denn näher betrachtet handelt es hierbei lediglich um die Ansammlung von Erfahrungen, Hypothesen und Meinungen der Autorinnen. Also nichts von echtem, wissenschaftlichen Gewicht. Die anderen Absatzquellen sind allesamt journalistisch und z.T. nicht mal in gedruckter Form vorliegend... Die Kritik an der Quellenqualität ist nicht neu [10] und war schon einmal Begründung für umfangreiche Löschaktionen[11] bzw. den Vorschlag dazu.[12] Das Artikelthema gehört zur Hälfte der Medizin und zur Hälfte gewissen Sozialwissenschaften, sagen wir Psychologie/Soziologie/Anthropologie. Entsprechend sollten die Quellen gewählt werden, wobei die RM recht präzise Vorstellungen in Sachen Quellenqualität entwickelt hat: WP:RMLL#C._Quellen_und_Belege. Journalistische Quellen sollten für die gesamte Themadarstellung eine stets gut zu begründende Ausnahme bleiben. --TrueBlue 13:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Lamilli, der Artikel wird nicht besser, wenn man Aussagen mehrfach auswalzt und dabei auch noch Aussagewidersprüche erzeugt. Wie z.B. [13]. So hatte ich das kürzlich wegen Redundanz entfernt. Es ist aber nicht nur redundant, sondern steht im Widerspruch zum Absatzanfang, wo ausgesagt wird, "dass die inneren Schamlippen mittels Grafikbearbeitung entfernt" ODER "die Frauen so fotografiert" werden, "dass diese nicht sichtbar sind." --TrueBlue 13:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ob es den Artikel verbessert, d.h. für die Themadarstellung relevant ist, wenn die rechtlichen Rahmenbedingungen für Genitaldarstellungen im Einzelnen und dann gerade nur für Australien beleuchtet werden, darf auch mal diskutiert werden... "Offizielle Vorgaben bezüglich der Anatomie(!) weiblicher Genitalien" klingt lustig, aber auch prinzipiell unwahrscheinlich. --TrueBlue 13:48, 15. Aug. 2010 (CEST) PS: Die "Quelle" (Video) ist nicht WP:Q-konform und zudem nur von Australien aus einsehbar. --TrueBlue 13:55, 15. Aug. 2010 (CEST)

Also erstmal fände ich es nett, wenn wir erst diskutieren würden, BEVOR du meine Ergänzungen redikal löschst. Zweitens: was daran ist nicht WP:Q konform? Drittens: das komplette Interview ist einsehbar, du musst dir nur die Mühe machen und lesen.--Lamilli 14:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Zu 1.) Wer im Glashaus sitzt... Die Wiedereinfügung der Redundanz hast Du weder diskutiert noch kommentiert. Zu 2.) + 3.): Ok, es gibt auch eine Interview-Abschrift. Aber alles nur auf der Website "ABC Television". WP:Q: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. - Und was haben wir substanziell? Die Einschätzung dieses Greg Scott. Bezogen auf Beispiele und australische Verhältnisse. Das vor dem Hintergrund der (gerade mal) Vermutung, dass "Normvorstellungen der Mädchen und Frauen" heute "von manipulierten Darstellungen ... geprägt werden" könnten. Wahnsinn. Falls überhaupt, empfehlen sich solche Detailinformationen höchstens als Fußnote hinter der bereits existenten Aussage "Sichtbare innere Schamlippen können unter den Jugendschutzbestimmungen einiger Länder als detailgetreue Darstellung der Genitalien verstanden werden und den freien Verkauf der Zeitschrift verhindern." Dann mit Zitatangabe und WP:Q-konformer Quelle. --TrueBlue 15:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

So gab 2009 in einer repräsentativen Befragung junger Erwachsener zwischen 18 und 25 Jahren die Hälfte aller Frauen an, sich die Schambehaarung zu entfernen

Tatsächlich schrieb die "Quelle", nämlich das "Fachmagazin" Die Zeit: "Der Leiter der Abteilung für Medizinische Psychologie und Medizinische Soziologie des Universitätsklinikums Leipzig hat eine bundesweite repräsentative Befragung junger Erwachsener durchgeführt. Darin bekannte sich rund die Hälfte der Frauen im Alter von 18 bis 25 Jahren zur Intimrasur, ein etwas geringerer Anteil unter den Männern ebenso." "Repräsentativ" war die Befragung also höchstens für D. Und "Bekenntnis zur Intimrasur" muss nicht heißen, dass die Frauen "angaben", "sich die Schambehaarung zu entfernen". Es könnte einfach nur bedeuten, dass sie Intimrasur gut finden. Selbst für den Fall, dass sie Intimrasur selbst praktizieren, hieße das nicht, dass sie sich die Schambehaarung entfernen. Auch das Kürzen einiger Haare (Stichwort: "Bikinizone") ist schon eine Intimrasur. - Das ganze ist wiedermal ein Beispiel für das, was ich Geschwafel nenne: Keine - für eine solche Artikelaussage - solide Quelle und dann auch noch selbst interpretiert dargestellt. --TrueBlue 17:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

Der Fall Todd Bertrang...

passt irgendwie nicht zum Artikelthema. Während ihn das OSM ursprünglich auch wegen fehlender Arzt-Zulassung verfolgte,[14] wurde er später tatsächlich wegen anderer Delikte zu einer Freiheitsstrafe verurteilt.[15] Er soll zwar auch einem verdeckten FBI-Ermittler FGM (offenbar inklusive Klitoridektomie) an 2 fiktiven Kindern angeboten haben, begangene FGM wurde ihm aber offenbar nicht nachgewiesen. Die rechtliche Bewertung von Schamlippenverkleinerungen durch Laien, etwa in Piercingstudios oder auf der Modcon, lässt sich mit diesem speziellen Fall nicht illustrieren. --TrueBlue 20:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Unklare, unbelegte Aussagen zum BM-Trend

1. Die Entfernung der inneren Schamlippen und der Klitorisvorhaut wird in der Body-Modification-Szene seit langem praktiziert. - Was heißt "seit langem"?
2. Wie viele andere auch, hat sie ihre Wurzeln bei indigenen Völkern, vor allem in Afrika. - Belege? FGC/M hat ein schlechtes Image, seit sie im Westen bekannt wurde...

--TrueBlue 21:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also ich denke doch mal, dass die in Afrika praktizierte Beschneidung, bei allen Unterschieden die es geben mag, als frühe Vorform der Labioplastik angesehen werden kann. Das diese ein gutes, jene ein schlechtes Image hat ist doch davon unabhänigig.--Lamilli 12:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Idee halte ich für reichlich abwegig. Das Eine hat mit dem Anderen nur insofern etwas zu tun, dass in beiden Fällen an der Vulva manipuliert wird.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Naja, finde ich so abwegig nicht. Ich sag ja nicht, dass beides gleich ist. Aber in beiden Fällen wird an der Vulva manipuliert, ohne medizinische Notwendigkeit, im westlichen Fall oft aus rein ästetischen Gründen, im afrikanischen Fall zumindest spielen auch ästethische Gründe eine Rolle. Aber stimmt schon, die Formulierung, dass die Wurzeln der Labioplastik in Afrika liegen ist nicht gut gewählt. Gleichwohl haben sich in der Zeit seit zirka den 90er Jahren zunehmend in Europa Körpermodifikationspraktiken verbreitet, die so vorher nur bei indigenen Völkern verbreitet waren, Stichwort Zungenspaltung, Subinzision, Skarifizierung etc. Also ich sehe da durchaus Parallelen.--Lamilli 14:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Erforderlich ist 'ne reputable Quelle, die das belegt. Bleibt es in der BM-Szene eigentlich bei Labioplastik-ähnlichen Schnitzereien oder geht das weiter? Stichwort Todd Bertrang: Dieser Betreiber eines Piercingstudios soll FGC/M mindestens angeboten haben. Und seine Freundin ging mit Bildern ihres offenbar freiwillig beschnittenen/verstümmelten Genitals hausieren... In diesem Fall kann ich mir schon vorstellen, dass die beiden von afrikanischen Sitten inspiriert wurden. - Im medizinischen Rahmen durchgeführte Schamlippenverkleinerungen wurden übrigens nicht erst in den 1980er Jahren erfunden, vgl. Klitoridektomie#Medizinhistorische_Anwendungen. --TrueBlue 19:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die feministische Kritik...

gibt es nicht. Und nach dem Studium der angegebenen "Quelle" (Kopie von Gerstendörfer, M., 2003, Mensch-Frau-Maschine und die Lizenz zur Amputation! Designervagina: nur eine Identitätsstörung?, anschläge, feministisches Magazin, Wien Oktober S. 16-18.) habe ich angesichts des hohen Polemikgehalts den Eindruck, dass der Bezug zu Artikelaussagen fehlt. Die Quelle erfüllt sicherlich nicht die Kriterien von WP:Q, zudem ist die Relevanz der Autorin fraglich. --TrueBlue 22:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Es kommt Kritik von feministischer Seite, die in der Verkleinerung der Schamlippen eine Anpassung der Frau an männliche Schönheitsvorstellungen sieht. Das bringt auch die Quelle zum Ausdruck.--Lamilli 12:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Da haben wir wohl verschiedene Artikel gelesen? Willst Du diese "Quelle" darstellen, musst Du schreiben, dass die "Autorin" Designervaginas für eine "Funktionalisierung und Infantilisierung des Frauenbildes durch Lolitafans, durch Pädokriminelle und andere Frauenhasser und Sadisten" hält. Nein, das steht bisher noch nicht im WP-Artikel. Und nein, "Autorin", "Quelle" und Meinung müssen gar nicht enzyklopädisch relevant sein... --TrueBlue 12:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

So wenig es die die feministische Kritik gibt, so wenig gibt es eben das männliche Schönheitsideal. Beides sind Verallgemeinerungen, die nicht gerechtfertigt sind.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dennoch mag es Leute geben, die glauben, es gäbe das männliche Schönheitsideal... Die "Quelle", über die wir hier diskutieren, meint allerdings, der Trend zur Designervagina sei "keine Fortsetzung eines Schönheitswahns", sondern... was ich oben zitierte. --TrueBlue 13:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dass es eine Mischung aus Beidem ist, wenngleich mit deutlicher Tendenz zur Meinung der Quelle, was die Lolitafans angeht. Allerdings ist das meine ganz persönliche Meinung und damit keine Quelle.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Frau ohne eigene Verantwortung für ihr Tun, stets Opfer männlicher Machenschaften - hier von "Lolitafans", "Pädokriminellen", "Frauenhassern" und "Sadisten" - ist ein (Selbst-)Bild, von dem ich dachte, dass es der Feminismus längst hinter sich gelassen hätte. Aber ja, den Feminismus gibt's halt nicht. --TrueBlue 13:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

Achja, Schönheitswahn (AKA "Körperkult") und vermeintlich "männliche" Machenschaften, wie z.B. die kritisierte Werbung, bilden für mich erkennbar keinen Widerspruch, sondern eher eine Einheit. Insofern erscheint mir Gerstendörfers POV auch nicht eben logisch. --TrueBlue 13:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schamlippenverkleinerungen sind keine Erfindung des 20. Jh

sondern viel älter. Im Absatz "Ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerung" geht's aber um ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerung (in der westlichen Medizin), richtig? Dann frage ich mich, was diese Ergänzung soll. Thema verfehlt? --TrueBlue 09:40, 10. Nov. 2010 (CET)

Das war das erste Mal (1971), das eine Schamlippenverkleinerung im Rahmen der plastischen Chirurgie in einem peer-reviewed journal veröffentlicht wurde. Auch dabei ging es im Endeffekt um ästetische Aspekte, nur dass das Beheben von Defekten im Vordergrund stand, nicht die "Verschönerung" des Normalzustandes. Schamlippenverkleinerung außerhalb der westlichen Medizin (zB Beschneidung in Afrika) gabs mit Sicherheit auch vorher, nur ist das ja ein anderer Kontext. Ich sehe nicht, warum das keine Erwähnung finden sollte.--Buster Baxter 16:40, 10. Nov. 2010 (CET)

Wahrscheinlich schon die operierenden Gynäkologen des 19. Jh. haben Schamlippenverkleinerungen durchgeführt... Wie hier unlängst schon einmal dargelegt (→ Archiv), ist in Klitoridektomie#Medizinhistorische_Anwendungen eine Doktorarbeit von 1923(!) dokumentiert, die die "teilweise oder vollständige Exzision der kleinen Labien" erwähnt. Entscheidend bzgl. Deiner Quelle aber ist: Funktionelle Motive sind keine ästhetischen, der Artikelabsatz hier beschäftigt sich aber ausschließlich mit ästhetisch motivierten Schamlippenverkleinerungen. Ich möchte vermeiden, dass die Dinge beliebig verrührt werden. Autor Goodman (ja, derselbe) schreibt in der bereits angegebenen Quelle: In 1984, Hodgekinson and Hait were the first to discuss genital surgical alterations performed for purely esthetic reasons. Das ist eindeutig und lässt sich via Pubmed nachvollziehen. --TrueBlue 21:00, 10. Nov. 2010 (CET)

P.S.: die Überschrift "Ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerung als Modetrend" klingt irgendwie sperrig, außerdem sind die darunter zusammengefassten Themen nicht nur auf die Tatsache bezogen, dass es ein Modetrend ist. Was spricht dagegen, den Aspekt des Trends in die darunterliegende Überschrift, die zur historiuschen Entwicklung, zu nehmen.--Buster Baxter 17:15, 10. Nov. 2010 (CET)

"Trend" in der Überschrift soll vermeiden, dass irgendwer in diesem Absatz auf die Idee kommt, auch noch medizinische Aspekte unterzubringen. Entsprechende Ambitionen gab es hier schon. Die Überschrift soll für die Trennung des Themas "Labioplastik" (Oberbegriff von "Schamlippenverkleinerung", was wiederum Oberbegriff von "asthet. mot. Schamlippenvkl." ist) in einen medizinischen und - wenn man so will - geisteswissenschaftlichen Teil stehen. --TrueBlue 21:00, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Argument mit der Gliederung überzeugt mich, was zur Konsequenz hätte, dass meine Ergänzung nicht redundant ist, sondern einfach an der falschen Stelle stand. Meinetwegen.--Buster Baxter 22:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Überstrukturierung

Buster Baxter, diesen Überschriften-Overkill finde ich nicht verbessernd. Zumal "Gesellschaftliche Kontroverse und Kritik" unsachgemäß auseindergenommen wurde. Es war der erwähnte Herr Conroy, der von "Verstümmelung" sprach. --TrueBlue 01:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Für den Bereich der "Gesellschaftlichen Kontroverse und Kritik" kann ich dir noch irgendwo zustimmen, bei dem Medienabschnitt handelt es sich jedoch schon um sehr abgrenzbare Bereiche.--Buster Baxter 21:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Wieseleien

Wieseleien, also das Umformulieren von "Er zieht Parallelen ..." in "Es werden Parallelen ... gezogen", sind weder mit WP:VHP noch mit WP:NS kompatibel. --TrueBlue 01:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Stimmt an sich. In dem Fall, wo direkt ein Zitat mit Quelle angegeben ist, ist die Urheberschaft der Parallelen jedoch nachprüfbar. Aber warum nicht, so ist's auch gut.--Buster Baxter 21:29, 17. Nov. 2010 (CET)

Bzgl. Einfluss der Medienberichte

Steht

• "Infolge der stark gestiegenen Nachfrage sowie dem Interesse an der Schamlippenverkleinerung wuchs auch die Berichterstattung in den Medien über das Thema. Indem ein Bewußtsein für die Möglichkeit einer solchen Operation geschaffen wird, kann es zu einer Rückkopplung kommen, wobei die Berichterstattung wiederum den Trend verstärkt."
• "Subjektiv als unästhetisch empfundene Schamlippen, die früher als naturgegeben akteptiert wurden, werden nunmehr als Problem wahrgenommen, für welches eine chirurgische Lösung verfügbar ist."

genau so in der Quelle oder ist das WP-Autoren-Prosa? --TrueBlue 01:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Denke schon:

"Subsequently, women may feel that they deviate from this norm, leading to unnecessary concern and an increase in medical care, all of which is further enforced by increased media attention. Through these mechanisms and influences a new problem is evolving: heightened concern with the appearance of the female genitalia."

"As observed in the trend for breast augmentation, the demand for surgery increases with an increase in media attention."

"Information may be provided in such a way as to suggest that the “problem” of unattractive genitalia can be “solved” by surgery. Some women may tend to feel that they are somehow to blame for having this “problem” that needs a surgical solution. Moreover, the fact that aesthetic genital surgery has been actively promoted in the media by some medical professionals, along with patient testimonials of positive experiences, has possibly encouraged women to feel that not undergoing labial reduction is a missed “opportunity.”"

--Buster Baxter 21:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Okay, klingt wegen fehlenden Quellenangaben nach Prosa der Artikel-Autoren. Könnte man hier wiedergeben, wenn man WP:NS#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F beachtet. Allerdings sind es nur weitere Spekulationen, von denen der Artikel bereits mehr als genug hat. Schon die Schlußfolgerung in der Zusammenfassung, nämlich "Our survey demonstrates that the appearance of LM is important to women and that almost all women surveyed have heard about LM reduction during the past 2.2 years. Our findings probably reflect the influence of increased media attention on this issue in The Netherlands." ist eine Nullaussage. Diese ganze Geschichte kannst getrost weglassen, ohne dass dem Artikel irgendwas Substanzielles verloren geht. --TrueBlue 22:35, 17. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich eben anderer Meinung. Ob es nun substanziell ist, sei dahingestellt (wer sagt denn, dass Artikel auf Substanzielles reduziert bleiben sollen). Es fügt sich in den Themenbereich der Gründe für die Zunahme der Operationen (den sogenannten "Modetrend"). In meinen Augen gut begründet und plausibel (du kannst keine OP nachfragen, von der du nix weißt). Etwas spekulatives hängt dem allen ja zwangsläufig nach, man kann ja nunmal nur gutbegründete Spekulationen anstellen. Die Gesellschaft als solche lässt sich schlecht im Labor untersuchen. Für mich klingt der Grund der zunehmenden Berichterstattung als verstärkender Mechanismus jedenfalls einleuchtend.--Buster Baxter 23:13, 17. Nov. 2010 (CET)

WP:WWNI will: "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Wikipedia ist (...) keine Gerüchteküche." Die Berichterstattung ist - wenn man so will - eine andere, indirekte Form von Bewerbung. Weshalb die beiden "Darstellung in den Medien"-Absätze sehr gut unter eine Überschrift passen. --TrueBlue 00:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Was hast du eigentlich gegen Zwischenüberschriften?--Buster Baxter 20:31, 18. Nov. 2010 (CET)

Nichts grundsätzliches. Allerdings musstest Du die sperrigen Ungetüme "Art der medialen Darstellung von Schamlippen" und "Medienberichte über Labioplastik" konstruieren, um den inhaltlichen Unterschied der beiden recht kurzen Absätze zu kennzeichnen. Das empfand ich als Verschlechterung. Wenn Du magst, können wir den gesamten Abschnitt auch in "Einfluss der Medien" umbenennen. Denn darum geht es letztlich: Beeinflussung der Normvorstellungen im 1. Absatz; Lenkung der Wahrnehmung und Vermittlung der Lösungsmöglichkeit im 2. Absatz. --TrueBlue 22:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Die "Erarbeitung ethischer Standards" ...

die als Maßstab herangezogen werden können, "um die Qualität ein Arztes bzw. einer Klinik zu beurteilen", klingt nach einer scheinheiligen Geschichte, die - falls als relevant wahrgenommen - wohl nicht unkommentiert bleiben wird:

• Bei vielen Kritikern der ästhetisch begründeten Verkleinerung schwingt ja die Unterstellung mit, die Interessentinnen für solche OPs hätten stets ein - aus welchem Grund auch immer - gestörtes Körperbild, auch Dysmorphophobie genannt. Würde man also tatsächlich körperdysmorphe Störungen als Ausschlusskriterium einführen, dürfte es solche OPs eigentlich gar nicht mehr geben. Damit erledigt sich dann aber auch der Sinn einer Beurteilung von Arzt oder Klinik.
• Ob die Patientin mit dem Erscheinungsbild ihrer Schamlippen hinterher tatsächlich zufriedener ist als vorher, erfährt man - falls überhaupt - erst nach der OP.

--TrueBlue 10:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich fang mal hinten an: Das ist klar. Hinterher wird man feststellen, ob Frau zufriedener ist, wenn man fragt. Und das sollte man tun! Aber das OP-Ergebnis lässt sich auch medizinisch beurteilen, was dann schon etwas über die Qualität der Arbeit aussagt. Dazu kommen dann noch die Komplikationen, die eingetreten sind...

Bei Punkt 1 würde ich sagen, dass man als behandelnder Arzt schon herausfinden sollte, warum eine Veränderung gewünscht wird. Die Ausschlusskriterien unter Selbstbestimmungsrecht sollten in jedem Falle eingehalten werden. Eine Dysmorphophobie gehört behandelt und nicht an der Patientin herumgeschnippelt. Tut man es dennoch, hat man nicht geholfen, da die Dysmorphophobie garantiert zur nächsten OP führt. Bei funktionellen Beschwerden (GV, Sport, ...) besteht ja durchaus eine medizinische Indikation zu einer OP. Was Kritiker dazu meinen... Die meinen halt immer irgendwas. Hauptsache: Dagegen!--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:42, 18. Nov. 2010 (CET)

Wo ich "Kritiker" schrieb, meinte ich schon die "Psycho-Zunft". Kannst Du Dir einen Psychologen vorstellen, der den Wunsch nach einer solchen OP nicht unter Körperbildstörung ablegen würde? Wohlgemerkt, der Absatz behauptet (via Überschrift und Inhalt), es ginge um ethische Standards für ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerungen! Ich sehe aber gerade, in der Quelle Goodman et al. ist ganz allgemein von "vulvar plastic surgery" (also dem Oberbegriff) die Rede. Da scheint was nicht zusammenzupassen... --TrueBlue 12:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Passt schon. Früher waren solche Eingriffe Ausnahmen. Heute gibt es eine größere Nachfrage, überwiegend ästhetisch motiviert. Und um das nicht ausufern zu lassen, hält man jetzt mehr Grundüberlegungen für notwendig.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Um mich verständlich zu machen: Für den Oberbegriff "vulvar plastic surgery" macht der Prinzipienkatalog Sinn (eben auch um ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerungen zu reduzieren oder zu verhindern), allerdings ist das nicht das Absatzthema. Autor Buster Baxter sollte sich dazu mal erklären. --TrueBlue 12:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Autoren machen mehrfach im Artikel deutlich, dass die von ihnen gemeinten Operationen aus primär ästhetischen Motiven durchgeführt werden. Ein ähnliche Ausführung findet sich übrigens auch in diesem, frei verfügbaren, Artikel von Goodman. Hier besagt schon der Titel, nämlich Female Cosmetic Genital Surgery, dass die ästhetischen Gründe im Vordergrund stehen. Freilich gilt das Ganze auch, wenn funktionale Gründe hinzu kommen. Gemeint sind, so fasse ich das auf, jene Operationen, die keiner medizinischen Notwendigkeit unterliegen. Was du übrigens hier über Psychologen verfasst hast, ist in meinen Augen völliger Quatsch. In der Regel wird ein psychologischer Gutachter den einmaligen Wunsch nach einer Schönheitsoperation nicht als Symptom einer körperdismorphen Störung auffassen.--Buster Baxter 20:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Na dann nehmen wir doch besser jene Quelle, die sich direkt auf FCGS bezieht, oder? Für die Diagnose einer Körperbildstörung bedarf es meines Wissens nach überhaupt nicht des Wunsches nach einer OP. Der Wunsch nach ästhetischer Chirurgie belegt aber gewissermaßen die Überzeugung der Interessentin, von einem körperlichen Defekt betroffen zu sein. Schamgefühl und sexuelle Hemmung sind dann auch nicht weit. Da wo Goodman seine "ethischen Standards" zur FCGS ausbreitet, weist er gleichzeitig darauf hin: „Many patients seeking cosmetic genital surgery perceive themselves as abnormal, unattractive, or deformed.“ Und unter "Gesellschaftliche Kontroverse und Kritik" findest dann eine Auswahl jener Stimmen, die schon jetzt nicht davon überzeugt sind, dass ästhetisch motivierte Labioplastik überhaupt was mit selbstbestimmter Entscheidung und Fürsorge für die Patientin zu tun haben kann... --TrueBlue 22:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Btw, kommst Du an PMID 19384147 ran? Gehört zur Rezeption von PMID 19104372. --TrueBlue 22:51, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, ich hab keinen Zugriff auf das Journal. Aber ich kann mal schauen. Wenn ich's bekomme, sag ich bescheid.--Buster Baxter 00:42, 20. Nov. 2010 (CET)

Review

Hab den Artikel mal in den Review gestellt, in der Hoffnung, hier noch ein paar Anregungen zu bekommen.--Buster Baxter 23:25, 19. Nov. 2010 (CET)

Meine erste Anregung, die Dir allerdings schon bekannt sein dürfte, wäre, den Artikel in seinem medizinischen Teil auszubauen. Bislang ist nur die Verkleinerung beschrieben. Andere Anwendungen, wie die Formung der "Labien" im Rahmen von Mann-Frau-Transformationen, fehlen. Ich habe zwar Zugriff auf ein Lehrbuch der plastischen Chirurgie, welches u.a. geschlechtsangleichende Eingriffe thematisiert, die Formung der "Labien" ist aber wohl im Vergleich zum Rest sowas von trivial, dass dem gerade mal 2 Sätze oder so gewidmet sind. Zu wenig Substanz für einen Artikelabsatz. --TrueBlue 23:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Stimmt. Das kann man vertiefen. Dass die Verleinerung am umfangreichsten beschrieben ist, hat wohl damti zu tun, dass sie mit abstand am häufigsten ist und man am meisten darüber findet.--Buster Baxter 23:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Entfernung des Quellen-BS

Welche Aussagen des Absatzes werden mit welchem Beitrag aus [16] und wo mit [17] belegt? --TrueBlue 01:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Zensur als Grund für verfälschtes Bild der Vagina in den Medien?

Ein Beitrag einer australischen Fernsehsendung (hier auf YouTube zu sehen) vermutet als einen der Gründe für das gestiegene Interesse in Australien an Labioplastik, dass die dort ab 15 Jahren verfügbaren Softporn-Magazine aufgrund der dortigen Zensurbestimmungen ein verfälschtes Bild der weiblichen Vagina (ohne hervorstehende labia minora) als Standard haben.

Ich kann den Beitrag sehr empfehlen (Achtung, er enthält Bilder einer Genital-OP), denn er wirkt gut recherchiert und schlüssig. Es wird sehr klar dargelegt, dass das australische Gesetz bei Nacktbildern keine sexuell auffallenden Genitalien erlauben und offenbar hervorstehende labia minora als auffallend gelten. Deswegen werden die schön wegeditiert in den ganzen Magazinen, welche soweit ich weiß in Australien die einzige legale Quelle für Minderjährige darstellen, sich Nacktbilder anzuschauen. Dadurch empfinden die Jugendlichen ihre hervorstehenden labia minora als abnormal und lassen sie wegoperieren. Echt kaputt, muss ich sagen - klingt aber trotzdem plausibel.

Weiß jemand, ob es Vermutungen oder gar wissenschaftliche bzgl. ähnlicher Effekte in anderen Ländern gibt? In Deutschland haben wir mit der Bravo gottlob ein ziemlich frei verfügbares Magazin, in dem sich alle möglichen Formen von Genitalien finden. Ich kenne mich leider zu wenig in der Forschung zu diesem konkreten Thema aus, aber falls es dazu was gibt könnte man es ja in den Artikel einarbeiten. --ZDragon 00:40, 23. Nov. 2010 (CET)

Du meinst mehr, als es der Absatz Labioplastik#Einfluss_der_Medien bereits tut? Warum? Hier geht es um "Ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerung als Modetrend" und dessen Hintergrund. Wenn der Abschnitt was bräuchte, dann ist es mehr Substanz - und eben keine zusätzlichen Suggestionen von Kausalzusammenhängen. Aber wie Buster Baxter weiter oben zutreffend feststellte: "Die Gesellschaft als solche lässt sich schlecht im Labor untersuchen." Deshalb kann der Abschnitt so oft bestenfalls mit qualifizierten Meinungen / Vermutungen aufwarten. --TrueBlue 01:15, 23. Nov. 2010 (CET)

Okay, das hast du eigentlich recht. --ZDragon 09:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Und was mich an der Geschichte ganz gewaltig stört: „...verfälschtes Bild der Vagina...“ Die ist, Gott sei Dank, noch nicht so in den Medien und auch viel schlechter zu sehen. Es geht um die Vulva! Die Begrifflichkeiten sollten wir ganz klar auseinanderhalten.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:17, 23. Nov. 2010 (CET)

"New View Campaign"

Das ist eine Veranstaltung unter Führung von Leonore Tiefer, die bereits zuvor wegen ihrer Forderung nach einem Werbeverbot erwähnt wurde. Wegen des Sinnzusammenhangs sollten die Aussagen in einem Absatz zusammengeführt werden. --TrueBlue 17:42, 11. Dez. 2010 (CET)

"New View Campaign widmet sich dem Kampf gegen die Labioplastik" ist eine nicht wirklich zutreffende Beschreibung. Tatsächliche Mission der Kampagne ist der Kampf gegen eine "Medikalisierung des Sexes",[18] wozu im weiteren auch allgemein FCGS, also ästhetische Genitalchirurgie bei Frauen, gezählt wird.[19] --TrueBlue 16:56, 12. Dez. 2010 (CET)

"Er [Conroy] kritisiert die von männlicher Seite an Frauen herangetragene Erwartungshaltung"

Nö. Primär geht es im Text um die Anwendung des Begriffes "(Genital-)Verstümmelung" auf etwas, was sonst "Schönheitschirurgie" genannt wird. Bitte nicht einfach uminterpretieren! --TrueBlue 08:29, 12. Dez. 2010 (CET)

Was diese Änderung angeht, bin ich nicht deiner Meinung. Der Text insgesamt vergleicht zwar schon Labioplastik mit "(Genital-)Verstümmelung" - nämlich der in Afrika - und stellt Beziehungen her. Dieser Satz, eigentlich der ganze letzte Absatz, ist eine Kritik an der westlichen "Verstümmelung" (Labioplastik). Der Satz bezieht sich nicht auf die Beschneidung weiblicher Genitalien, so gelesen würde es unterstellen, das diese primär männliche Masturbationswünsche befriedigt.--Buster Baxter 20:37, 17. Dez. 2010 (CET)

Der gesamte Conroy-Artikel befasst sich mit dem Vergleich zu FGM! Titel: "Female genital mutilation: whose problem, whose solution?". In diesen Kontext ordnet sich das Zitat ein. Und: Pistazienfressers Motiv, die Quelle hier zu verwursten, war eben jener Vergleich mit FGM. Dass kosmetische Schamlippenverkleinerung eine Genitalverstümmelung sei, ist nämlich auch die Meinung dieses Benutzers. Und da er hier nicht den eigenen POV einbauen durfte, hat er eben Conroys gefunden und dargestellt. Dass sich die Kundinnen, wie Conroy erfahren haben will, an Playboy-Fotos orientieren, ist der Nebenaspekt, auf den sich Conroys "to fit male masturbation fantasies" bezieht. --TrueBlue 20:54, 17. Dez. 2010 (CET)

Btw, Conroys und Berers POV, die inzwischen direkt aneinandergereiht wurden, sind größtenteils deckungsgleich. Nur vermeidet Conroy wohl die Kriminalisierung der ästhetischen Chirurgie. Trotzdem wäre es stilistisch besser, man würde die POV's, soweit deckungsgleich, zusammengefasst darstellen. Also "Conroy und Berer meinen, dass ...", statt der Aneinanderreihung. So könnte man sich auch des Conroy-Zitats nebst potenziellem Mißverständnis (welches ich allerdings nicht nachvollziehen kann) entledigen. --TrueBlue 21:04, 17. Dez. 2010 (CET)

Also das es Thematisch in den FGM-Vergleich passt und mit Berer zusammengefasst ist, ok. Aber ich finde nur, dass dieser Satz ein gewisse Kommentierung benötigt.--Buster Baxter 21:40, 17. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt: Ich hänge nicht am Zitat. Mir ist aber wichtig, dass Conroy nicht verfälscht dargestellt wird. Und was Du bzgl. "Erfüllung männlicher Wünsche und Erwartungen an den weiblichen Körper" zusammendichtest, hat er nie geschrieben. Nochmal: "to fit male masturbation fantasies" bezieht sich konkret auf die Playboy-Fotos, mit denen die Kundinnen zum Chirurgen kommen. Playboy-Fotos hält Conroy offenbar für "male masturbation fantasies". --TrueBlue 22:04, 17. Dez. 2010 (CET)

An dieser Stelle kritisiert er die Darstellung in den westlichen Medien, die Anpassung an männliche Wünsche. Wie sonst ist denn "to fit male masturbation fantasies" zu verstehen. Da gehts nicht um Afrika, da gehts um Europs. Auch wenn er vorher ausgiebig über Afrika redet.--Buster Baxter 22:25, 17. Dez. 2010 (CET)

Nein, er kritisiert das Handeln der Chirurgen: Die Frauen werden "verstümmelt" (von wem wohl?), um sie an das Vorbild "Playboy" (= "male masturbation fantasies") "anzupassen". Obgleich es in Wirklichkeit die Kundinnen sind, die auf die Playmates verweisen. --TrueBlue 22:04, 17. Dez. 2010 (CET)

Aber dass sie so dargestellt sind, wie sie dargestellt sind, dass geschieht (so wird unterstellt) um die männliche Leserschaft zu befriedigen. Der Punkt ist quasi eine Kritik am Playboy (und seiner Klientel).--Buster Baxter 22:38, 17. Dez. 2010 (CET)

Diese Interpretation eben geht zu weit. Ob Conroy was gegen den Playboy an sich, seine Fotos oder deren Verwendung als "Masturbationsvorlage" hat, schreibt er nicht. Conroy hat von der Argumentation der Kundinnen erfahren und ärgert sich darüber, dass die - von seinem POV aus schräg begründeten - OP-Wünsche ärztlicherseits befriedigt werden (dürfen). Nicht vergessen: Es handelt sich um ein Editorial im BMJ mit dem programmatischen Untertitel "Tackle “cosmetic” genital surgery in rich countries before criticising traditional practices elsewhere". --TrueBlue 22:50, 17. Dez. 2010 (CET)

Was sonst noch hinzukam

klingt erstmal nur nach Tatsachenfeststellungen. Ich glaube, Kritik und Kontroverse (→ Absatzthema) geht anders. Und ich glaube, man kann einen Artikelabsatz - indem man ihn erweitert - auch verschlechtern. --TrueBlue 08:40, 12. Dez. 2010 (CET)

Die Quelle Marge Berer

habe ich gerade geprüft. →Volltext Belegen soll die:

1. Dabei können gerade die gestiegenen Erwartungen an sexuelle Selbstverwirklichung bei zugleich immer noch bestehenden Tabus zu einer Verunsicherung[52] führen.
2. Marge Berer, Editorin der Fachzeitschrift Reproductive Health Matters, setzt Labioplastik mit der Frauenbeschneidung gleich und bezeichnet die ungleiche Behandlung als Doppelmoral. Sie sieht in der Labioplastik eine Straftat gegeben und fordert ein entsprechendes Vorgehen der Justiz.
3. Bei Bewertung einer so unterstellten Freiwilligkeit wäre allerdings auch der Einfluss der Werbung[52] (...) zu untersuchen.

Nach Vergleich mit der Quelle stinkt es nach Überinterpretation und Theoriefindung. --TrueBlue 23:35, 17. Dez. 2010 (CET)

Review: 19. November - 20. Dezember 2010

Labioplastik, auch Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur, Schamlippenverkleinerung bezeichnen Verfahren der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind operative Veränderungen möglich, werden jedoch seltener durchgeführt. Der Eingriff kann sowohl medizinisch-funktionell begründet sein als auch ästhetische Ziele verfolgen.

Was kann noch verbessert werden?--Buster Baxter 23:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo Buster, ich hatte den Artikel aufgerufen und sofort über das themenbezogen nichtssagende Bild rechts gestolpert ... als Einleitung für einen hochwertigen Artikel würde ich ein Bild mit Aussagekraft verwenden - dazu genügt ggf. auch eine Schemazeichnung. ... na dann schau ich mal weiter ... ... der medizinische Teil scheint mir im Vergleich zu den Begleitaspekten etwas kurz zu kommen, aber das mag auch meine "Berufsblindheit" zu sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Also das Bild zeigt das Ergebnis der Operation, so gesehen ja schon Themenbezogen. Warum sollte das keine Aussagekraft haben? Was den medizinischen Teil angeht, so steckt da alles an Informationen drin, was ich finden konnte.--Buster Baxter 23:30, 11. Dez. 2010 (CET)

War auch mein erster Gedanke, dass die Praktik an sich eher kurz abgehandelt wird. --Polarlys 17:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Das Problem der Bilder ist, das es derartig viele Varianten der Vulva gibt, dass man, selbst als Eingeweihter, beim Eingangsbild kaum sicher sagen kann, ob da etwas entfernt wurde, oder aber nur sehr klein ist.

Bei den Indikationen wird verschwiegen, wieso die Schmalippen zuweilen stören, was da beim Wasserlassen passiert und woher die Schmerzen beim GV kommen.

Das adrenogenitale Syndrom und die Testikuläre Feminisierung sind zwar Stoffwechselerkrankungen. Es wird nicht dargestellt, warum da Veränderungen an der Vulva nötig sein können. (Gegenbeispiel: Beim Diabetes würde das doch keiner machen...)

Manchmal wird zusätzlich eine Kürzung der Klitorisvorhaut gewünscht. Wer? Warum?

Das sind so Sachen, die man aus meiner Sicht vielleicht noch irgendwie unterbringen sollte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:26, 8. Dez. 2010 (CET)

adrenogenitale Syndrom und die Testikuläre Feminisierung: Also ich hab nur Zugriff auf den Abstract, aber es scheint ja so, DASS das Labioplastik gemacht wurde. Warum, keine Ahnung? Weißt du es? Aber anscheinend liegt ja, im gegensatz zur Diabetes, dann eine genitale Fehlbildung vor.--Buster Baxter 23:36, 11. Dez. 2010 (CET)

Das erste Bild ist amS ungeeignet, in Art und Ort. Später kommen zwei sehr gute Fotos (Vergleich vor und nach OP). Wenn dort eine Illustration sein soll, wäre amS eine schemtische Darstellung der Anatomie wesentlich sinnvoller. Gruss --HAW 09:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Bild

vollständige Entfernung der inneren Schamlippen

vollständige Entfernung der inneren Schamlippen (hochkant)

Die Umstellung der Bilder finde ich gut. Würde nun gerne dieses Bild einstellen, das eine Auschnittsvergrößerung darstellt. Kenn mich aber mit Zoom und Positionierung nicht aus. Gruss --HAW 12:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe nicht ganz die Zielsetzung bei dem Bildausschnitt. (Eine echte Vergrößerung ist es ja nicht, da die Bildauflösung nicht erhöht ist.) Warum ist er besser?

Für die technische Frage habe ich die zwei einzigen üblichen Möglichkeiten im Quelltext am Anfang dieses Abschnitts eingefügt (Auswirkung zu sehen rechts). --Emkaer 01:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke. Über die Sinnhaftigkeit des Bildes läßt sich natürlich streiten und ich persönlich halte von dem Foto nicht viel. Wenn das Foto aber was bringen soll, dann doch wohl am ehesten dann, wenn man im wesentlichen das sieht, um was es gehen soll und das sind die Schamlippen. Die Oberschenkel und allemal der Oberkörper sind für das Lemma uninteressant. Durch den Ausschnitt läßt sich das Detail neben dem Text so groß darstellen, dass man das Bild nicht erst anklicken muss, um das eigentlich interessante Detail zu erkennen. Ich würde mal Variante 2 bevorzugen und stell die heut Mittag ein. Gruss --HAW 07:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Das jetzt in der Eilleitung befindliche Bild finde ich ebenfalls wesentlich passender - als Verbesserungsvorschlag - bei Bilder untereinander in "gallery-tags". Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:01, 23. Dez. 2010 (CET)

Das Zoomen finde ich jetzt nicht wirklich verbessernd. Allerdings denke ich dass dieses Bild insgesamt wenig Infowert bietet. Was in dem Bild drinsteckt, ist auch in dem andern Bild mit vollständiger Entfernung der Schamlippen enthalten (und das ist qualitativ besser). Ich habe diese Bild nun ersetzt.--Buster Baxter 13:28, 24. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich voll und ganz einverstanden, hatte ja auch schon geschrieben, dass ich von dem Bild nichts halte. Gruss und frohe Weihnachten --HAW 01:31, 25. Dez. 2010 (CET)

Neue Definition

Die neue Definition gefällt mir nicht.

Labioplastik, auch Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur oder Schamlippenverkleinerung, ist eine Operation der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Modifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung der – in der Regel inneren (kleinen) – Schamlippen.

ist formulierter Unsinn, wo der Plural im Subjekt mit Singular im Prädikat und Objekt kombiniert wurde. Die Lemmata sind eben nicht sämtlich vollständige Synonyme. "Verkleinerung" ist ein Unterbegriff von "Plastik" und "Korrektur". Die vorherige Version

Labioplastik, auch Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur, Schamlippenverkleinerung bezeichnen Verfahren der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen.

war sicher nicht perfekt, aber schon näher an der Wahrheit. --TrueBlue 01:55, 26. Dez. 2010 (CET)

Die "neue Definition" ist von mir. Der Kernsatz lautet m.E. "Labioplastik ist eine Operation". Da sehe ich keine Subjekt/Prädikat/Objekt-Spannung. Es handelt sich bei der neuen Version nicht um eine Aufzählung von (mehr oder weniger) synonymen Begriffen, sondern um ein Lemma, gefolgt von einem Einschub mehrerer alternativer Begriffe (beendet durch ein Komma nach Schamlippenverkleinerung); daher ist es kein Plural-Subjekt. Dieser Aspekt war vorher grammatisch fragwürdiger.

Dass dabei inhaltlich stärker der Eindruck entsteht, die fetten Begriffe seien völlig synonym, darüber kann man reden (war ja auch einer meiner Kritikpunkte). Wenn sie keine annähernd völligen Synonyme sind, geht die vorige Formulierung aber (streng genommen) auch nicht. Meiner Ansicht nach wäre dann eine andere Lemmatisierung notwendig. Denn die Wikipedia schreibt ja eigentlich keine Sammelartikel über verschiedene Verfahren, sondern einzelne Artikel zu jedem Verfahren und einen Sammelartikel zum Oberbegriff. Nur: Was ist der Oberbegriff?

Mein medizinischer Unverstand lässt mich folgende Zuordnung vermuten:

• Schamlippenplastik --> Rekonstruktion
• Schamlippenkorrektur --> Modifizierung (ist "Remodifikation" etwas anderes?)
• Schamlippenverkleinerung --> Reduzierung (im Extrem: Entfernung)

Wenn tatsächlich diese völlig verschiedenen Vorgänge mit diesen Begriffen unterschieden werden, stellt sich die Frage, ob Labioplastik nicht das selbe ist wie Schamlippenplastik, und was ggf. der Oberbegriff wäre, und warum.

Schöne Grüße --Emkaer 02:43, 26. Dez. 2010 (CET)

... ist eine Operation ... erweckt den Eindruck es handele sich um etwas Definiertes, Einheitliches was aber wohl nicht der Fall ist. --HAW 14:56, 26. Dez. 2010 (CET)

Wir schreiben aber doch Artikel über Dinge, die sich auf den Begriff bringen lassen (definiert, einheitlich). !? --Emkaer 16:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Die wohl häufigste Anwendung der Lemmata in ihrer Substantivform erfolgt für die Angebote der ästhetischen Chirurgie; dort stehen die Lemmata synonym für ästhetisch motivierte Verkleinerungen. Wo es um Geschlechtsumwandlungen geht, ist die Formung (= "Plastik") der "Labien" aus der Haut des Skrotums nur ein Detail einer großen OP und wird gar nicht explizit bezeichnet. Ähnlich verhält es sich bei Tumorentfernungen im Vulvovaginal-Bereich. "Korrektur" kann für Verkleinerung, Vergrößerung oder Veränderung (z.B. Rekonstruktion) stehen, ist also tatsächlich ähnlich bedeutungsbreit wie "Plastik". --TrueBlue 23:46, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Erklärungen! Korrektur drückt aber in der allg. Sprache aus, dass etwas Falsches verändert wird. Wenn Labioplastik der hauptsächliche (und allgemeinste) Oberbegriff ist, sollten wir nur diesen im ersten Satz benutzen und anschließend die anderen fetten Begriffe als bedeutungsähnliche Unterbegriffe benennen. --Emkaer 01:46, 28. Dez. 2010 (CET)

Also ich stelle mir grad generell die Frage, ob sich die Begriffe so genau abgrenzen lassen, wie von Emkaer vermutet. Da es sich ja um ein relativ neues Verfahren handelt herrscht ein relatives Begriffs-Wirrwarr, nicht (nur) hier, sondern auch in der Fachpresse bzw. Ärztesprech. In Amerika, wo das ganze "erfunden" wurde, hat sich Labioplasty bzw. Labiaplasty eingebürgert. Labioplastik ist nichts weiter als die eingedeutschte Version, Schamlippenplastik das selbe nur noch deutscher. Beides bezeichnet als Oberbegriff jegliche plastisch-chirurgische Veränderung der Schamlippen. Schamlippenkorrektur meint das gleiche, impliziert nur, das vorher eine Abweichung von der Norm vorlag, ähnlich wie im engl. Rejuvenation verwendet wird. Das fällt aber eher in den Bereich PR oder Werbesprech. Schamlippenverkleinerung ist einfach ein Spezialfall, da aber eine Vergrößerung viel seltener vorgenommen wird hat es sich ein wenig als Begriff für die ganze Kategorie etabliert, ist aber eine Unterkategorie. Die Begriffe tragen also eine leicht unterschiedliche Semantik, bezeichnen aber das Gleiche.--Buster Baxter 13:55, 28. Dez. 2010 (CET)

Die Labioplastik wurde in Amerika erfunden? Belege? Ich verstehe den Begriff entsprechend der chirurgischen Bedeutung von Plastik genauso bedeutungsbreit wie Du. Aber versuche mal, WP:Q/WP:RMLL-konforme Quellen zu finden, die die Definition genau so wie dargestellt belegen! Mir ist es nicht gelungen. Freilich, das ist ein Punkt, über den sich schon Benutzer:Knocker im Jahre 2007 Gedanken hätte machen müssen, als er den Artikel anlegte: [20] --TrueBlue 05:40, 31. Dez. 2010 (CET)

WP:KALP vom 21. Dezember 2010 bis 31. Dezember 2010: ergebnislos (keine Auszeichnung)

Labioplastik, auch Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur, Schamlippenverkleinerung bezeichnen Verfahren der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind operative Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt. Der Eingriff kann sowohl medizinisch-funktionell begründet sein, als auch ästhetische Ziele verfolgen.

Nach einer Menge Arbeit und einiger Zeit im Review wage ich mal den Schritt und lasse den Artikel kandidieren.--Buster Baxter 19:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Diese Diskussion wird vermutlich nicht den Weihnachtsfrieden fördern. Aber mit irgendwas müssen sich Wikijunkies ja auch über die Feiertage beschäftigen. Ich bitte im Voraus darum, Ruhe zu bewahren. Aufgeregte und unsachliche KALP gibt es schon genug, und die Welt wird keinenfalls untergehen, egal wie dieses Verfahren endet. Frohes Fest --Emkaer 20:04, 21. Dez. 2010 (CET)

Und das drei Tage vor der Niederkunft.--bennsenson - reloaded 20:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Tut mir aufrichtig leid, wenn euch durch den Anblick einer Schamlippe die Feiertage versaut wurden.--Buster Baxter 13:07, 23. Dez. 2010 (CET)

Meintest Du das jetzt ernst? --Emkaer 02:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Habe mal die Details aus dem Bild herauskopiert. Ich meine, so ist es dienlicher. Versuche es in den Artikel zu schieben, ansonsten stell ich es auf die Disk. Tendiere zu lesenswert. Gruss --HAW 12:41, 22. Dez. 2010 (CET)

• Abwartend. Struktur und Lesbarkeit gefallen mir, ein lesenswert sollte drin sein. Neovaskularisation ist keine unerwünschte Gewebewucherung, sondern eine Blutgefäßwucherung, was von beiden ist hier gemeint? Dass operative Veränderungen der Schamlippen in Percingstudios vorgenommen werden, erscheint mir mehr als fragwürdig (letzter Satz unter „Wachsende Nachfrage“). Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:10, 23. Dez. 2010 (CET)

Illegal, versteht sich. Im Land der unbegrenzten Möglichkeiten soll es sogar Piercingstudios geben, die mit FGM-Angeboten werben.[21] --TrueBlue 00:20, 24. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend Erste Anmerkungen meinerseits (zu [22]):
  - Ich als Laie lese Fachsprech. Meinem Empfinden nach nicht nur manchmal schwer verständlich, sondern auch manchmal ungenau.
  - Das Zitat von Prof. Dr. Werner Mang ist unbelegt.
  - Die Formatierungen sollten sich stärker an den WP-Empfehlungen (Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Weblinks, Hilfe:Einzelnachweise) orientieren, möglichst mit stets vollständigen Angaben. Fachübliche Zitierweisen machen die Belege unzugänglicher für Laien. Zeitschriftensiglen würden besser aufgelöst.
  - Bei Einzelnachweisen ist zuweilen unklar, ob sie einen Begriff oder einen Sachverhalt belegen sollen. Leichter lesbar wäre es in solchen Fällen, wenn es einen Einzelnachweis am Ende eines Satzes/Absatzes gäbe, in dem explizit gesagt wird, was durch was belegt wird/worauf sich welche Literaturangabe bezieht.
  - Das unter Literatur angegebene Buch von Brigitta Balogh: Ich konnte nicht auf den ersten Blick (bei Google Books) erkennen, worauf genau sich der Artikel stützt und welche Seiten demnach einschlägig sind. Der ursprüngliche Link zu Google Books schien es aber nicht zu sein.
  - Die Einleitung ist zu knapp und fasst m.E. die Artikelinhalte nicht hinreichend zusammen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die fett geschriebenen Begriffe darin nicht streng synonym sind; die Unterschiede zwischen den Begriffen sollten dann erklärt werden.
  Bei späterer Gelegenheit mehr. Schönen Gruß --Emkaer 02:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Zu "Außerdem habe ich den Eindruck, dass die fett geschriebenen Begriffe darin nicht streng synonym sind": Korrekter Eindruck und deshalb ist diese Neuformulierung eine Verschlechterung. --TrueBlue 02:01, 26. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend da unsaubere Quellen.

Ein Motiv für die Durchführung kann die funktionale Beeinträchtigung bei hervorstehenden kleinen Schamlippen bzw. der Klitorisvorhaut sein. Diese können sich beim Sport, beispielsweise beim Joggen oder Fahrradfahren,[1] störend bemerkbar machen, die Miktion beeinträchtigen[2] oder auch Schmerzen beim Geschlechtsverkehr verursachen.[3][4][5]

Sorry, aber bereits beim Abklopfen der ersten Quellen fiel mir auf, dass diese nicht "vom Feinsten" sind (siehe auch Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien). Schlimmer noch, es wird falsch zitiert: [5] besagt doch, dass durch den Eingriff Schmerzen beim Geschlechtsverkehr auftreten können. Ich würde schon aus Seriositätsgründen dringend davon abraten, in medizinischen Artikeln Quellen wie 20 Minuten zu verwenden. --Marvin 101 22:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Niemand hatte Lust auf Streit, darum viele abwartend und eine Tendenz zu lesenswert. Das reicht nicht. schomynv 07:20, 31. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Review/Naturwissenschaft und Technik: 1. November - 12. November 2011

Als Labioplastik (synonym: Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur) werden Operationen der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Modifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung der – in der Regel inneren (kleinen) – Schamlippen bezeichnet. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind labioplastische Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt. Die Schamlippenverkleinerung kommt in der Praxis am häufigsten vor. Die Eingriffe können medizinisch-funktionell begründet sein oder ästhetische Ziele verfolgen.-- Buster Baxter 12:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Imho gehört der ganze Absatz 4 raus. Das ist zwar alles ganz interessant, hat aber sensu stricto nichts mit dem Lemma zu tun. Deshalb möchte ich anregen, das wenigsten zu kürzen und mögliche Überschneidungen zu Beschneidung weiblicher Genitalien zu überprüfen. (noch so ein aufgeblähter Artikel). Grüße! --TP12 16:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Also erstmal danke für deine Mitarbeit. Deinen Einwand kann ich allerdings leider überhaupt nicht nachvollziehen. Geht das auch konkreter? Wobei - ich kann beim besten Willen dein Problem mit 'Absatz 4' nicht teilen.--Buster Baxter 19:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich finde TP12s Auffassung auch nicht nachvollziehbar: Labioplastik ist in erster Linie ein gesellschaftliches und kein gesundheitliches Phänomen (was nicht ausschließt, dass es mitunter auch funktionelle, behandlungsbedürftige Störungen gibt).--olag 23:16, 10. Nov. 2011 (CET)

Da sich hier nicht mehr wirklich viel tut, werde ich jetzt mal den Schritt gehen, und den Artikel zur Kandidatur geben.--Buster Baxter 18:22, 12. Nov. 2011 (CET)

"Die Anzahl der intimchirurgischen Eingriffe hat sich im letzten Jahr verdoppelt."

Wo solches in der "Infobox" eines ZDF-Beitrages "Boom der Intim-OPs: Ausweitung der Problemzone" zu lesen ist, sollte man wegen WP:KTF nicht einfach die Verdopplung der ästhetisch motivierten Labioplastiken konstruieren. Denn "intimchirurgische Eingriffe" kann vieles heißen. Und nach WP:Q "zuverlässige Informationsquelle" geht auch anders. --TrueBlue 00:11, 18. Nov. 2011 (CET)

PMID 21595842

Die Autoren des Artikels scheinen auch einen eigenen Standpunkt zu formulieren, im Abstract zusammengefasst zu:

"Heightened awareness of one's personal predisposition vis-à-vis referral and willingness to operate is needed."

Die Darstellung des Standpunktes im Artikel wäre natürlich noch viel sinnvoller als die bloße Wiedergabe des Befundes

"The personal predisposition of physicians (taking account of their specific gender and specialty) concerning labia minora size and appearance influences their clinical decision making regarding a labia minora reduction procedure."

denn das Kapitel heißt "Kontroverse und Kritik". Leider fehlt mir der Volltext, um selbst zu ergänzen, was die Autoren vertreten. --TrueBlue 00:57, 18. Nov. 2011 (CET)

Der Volltext ist leider, gelinde gesagt, nicht ganz billig. Daher werde ich wohl drauf verzichten, mir den herunterzuladen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 18. Nov. 2011 (CET)

"Derartige Eingriffe werden teils auch in Piercingstudios oder auf Veranstaltungen wie der Modcon praktiziert."

Dieses wahrlich unappetitliche Werk von Shannon Larrett umfasst mehr als 200 Seiten. Allein ich fand ebensowenig eine Erwähnung von Labioplastiken bzw. Schamlippenverkleinerungen darin wie die Seitennummer in der Quellenangabe. --TrueBlue 05:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich schätze mal, dass man einfach Manipulationen am Genitale und deren Durchführung auf solchen Veranstaltungen belegen wollte. Dies hat aber mit Labioplastik nix zu tun. Daher würde ich eine Streichung des Satzes erwägen, oder aber eine andere Überschrift als „Ästhetisch motivierte Schamlippenverkleinerung als Modetrend“ wählen, beispielsweise: „Ästhetisch motivierte Schamlippenveränderung als Modetrend“.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Ob das nun derartig oder andersartig ist, bin ich mir nicht sicher, aber die Verkürzung bzw. Entfernung der inneren Schamlippen im Rahmen der Bewegung der Body-Modification wird beispielsweise dort angesprochen:

1. BMEzine Encyclopedia: Female Circumcision (meiner Vermutung nach als in der Fußnote von Rhea Kälin ziterte Originalquelle zuverlässiger [aber auch zuverlässig?], jedoch hinsichtlich der Zitierfähigkeit aber wohl im Ausschlusskatalog)

Removal or splitting of the hood or labia […]A bodymod practitioner is likely to clamp the area to be removed to stem the blood flow, then remove the tissue with a scalpel or surgical scissors.

2. Rhea Kälin: Body Modification: psychologische Aspekte von Piercings und anderen Körperveränderungen. University of Zurich, Faculty of Medicine, 2008 (Dissertation). Seite 102:

«In der BodMod-Generation gibt es Frauen, die aus unterschiedlichsten Gründen eine Beschneidung im Genitalbereich wünschen oder selbst herbeiführen. Meist umfasst die Beschneidung die Entfernung der Klitorisvorhaut und/oder der inneren Schamlippen zur Luststeigerung oder aus ästhetischen Gründen […]»

, wo allerdings in der entsprechenden Fußnote auf die URL des Artikels der BMEzine Encyclopedia verwiesen wird.

--pistazienfresser 20:44, 18. Nov. 2011 (CET)

Für mich haben Eingriffe durch Frauen selbst oder Bodymod-Leute eine Tendenz zur FGM, wenngleich in beiderseitigem Einverständnis, aber schon unter sehr fragwürdigen Bedingungen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Eine Quelle fragwürdiger Zuverlässigkeit ist immer noch besser als eine Quelle, die die zugeordnete Artikelaussage überhaupt nicht belegt. Also im Zweifel für die Dissertation. Über den Fall Andy Niland fand ich hier eine lange Reportage; IMO die bisher beste und ausführlichste Fallbeschreibung zum Thema. Niland hat danach offenbar in seiner Privatwohnung Plastischer Chirurg gespielt. Quellen, die eine Durchführung auf der Modcon belegen, fand ich nicht. Die Artikeldarstellung bräuchte für meinen Geschmack mehr Klarheit bzgl. der juristischen Einordnung solcher Aktionen. "Außerhalb einer klaren Rechtsgrundlage" kann nämlich auch als "vielleicht ist es erlaubt und wird toleriert" gelesen werden. --TrueBlue 01:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Was die Modcon-Sache angeht, muss ich zugeben, dass ich keine Ahnung habe. Beim kurzen googlen hab ich auch keine Verbindung zwischen Modcon+Labia gefunden. Jedoch scheint mir das für die Aussage, dass sie operative Schamlippenveränderung in dieser Subkultur praktiziert wird, nicht wesentlich zu sein.--Buster Baxter 23:22, 20. Nov. 2011 (CET)

"Weitere Kritik richtet sich gegen den wirtschaftlichen Kontext, in dem der Eingriff in der Regel stattfindet."

Der als Quelle angegebene TAZ-Artikel "Falsche Scham" formuliert zum "wirtschaftlichen Kontext" gerade mal:

"Dabei gibt es Geld zu verdienen: Die Verkleinerung der Schamlippen kostet um die 2500 Euro, eine "Vaginalverjüngung", das Verengen der Vagina, um die 3800 Euro."

Kein Wunder, denn das ist eine Reportage und kein Kommentar. Die Artikelaussage, dass sich Kritik gegen den wirtschaftlichen Kontext richtet, in dem der Eingriff in der Regel stattfindet, braucht eine passende Quelle oder der Absatz sollte gestrichen werden. --TrueBlue 17:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Da nun nicht mehr behauptet werden soll, dass sich Kritik gegen den wirtschaftlichen Kontext richtet, schlage ich vor, die Aussagen zu den Preisen aus dem Abschnitt "Kontroverse und Kritik" nach weiter oben zu verschieben, nämlich dorthin, wo es u.a. um die Darstellung des Nachfrageanstiegs geht. Das Problem sind die widersprüchlichen Aussagen: Borkenhagen schreibt, "eine solche Operation kostet im Durchschnitt 785 Euro" und meint damit "Schamlippenstraffungen" in Deutschland. Estheticon gibt einen Durchschnittspreis von 1785 EUR und Angebote in D zw. 800 EUR und 3700 EUR an. Mein OR via Google ermittelte Preise zw. 350 EUR und 3700 EUR. Auf die unbelegte Behauptung, dass auch Frauen angesprochen werden könnten, "die bisher mit ihrem Erscheinungsbild zufrieden waren", sollte schon aus Plausibilitätsgründen verzichtet werden. --TrueBlue 01:44, 26. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 12.-24.11.2011 (Ergebnis: Lesenswert)

Als Labioplastik (synonym: Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur) werden Operationen der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Modifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung der – in der Regel inneren (kleinen) – Schamlippen bezeichnet. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind labioplastische Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt. Die Schamlippenverkleinerung kommt in der Praxis am häufigsten vor. Die Eingriffe können medizinisch-funktionell begründet sein oder ästhetische Ziele verfolgen. --Buster Baxter 18:32, 12. Nov. 2011 (CET)

*seufz*  keine Auszeichnung. Leider hat sich in meinen Augen seit der letzten Kandidatur zu wenig getan bzw. zu wenig in die richtige Richtung. Der Artikel verpasst die Chance, Labioplastik in den größeren Komplex Schönheitsoperation einzuordnen. Große Teile des Artikels könnte man sich sparen, indem man etwa bei der Debatte auf die allgemeine Debatte verweist. Umgekehrt wäre es natürlich auch interessant, Labioplastik im Vergleich mit anderen Schönheits-OPs zu betrachten und etwa zu vergleichen, wie viele Leute da funktionale Gründe angeben. Diese Untersuchungen sollten m.E. auch etwas kritischer beleuchtet werden, allein durch die Behauptung der Motivation wird der Grund ja noch lange nicht zur Motivation. Diese Auslagerung erspart aber natürlich nicht die Lektüre der allgemeinen Fachliteratur.

Der Kontroversen-Abschnitt sollte sich dem gegenüber mehr auf den Vergleich Labioplastik ↔ Steinzeit-Labioplastik konzentrieren sowie mit spezifischen Aspekten (Aufkommen der LP etc.).

Die Methodik der Darstellung halte ich auch für suboptimal. Der Artikel versucht, die Debatte anhand prominenter(?) Einzelmeinungen darzustellen. Dass z.B. hinter feministischem Protest auch immer eine soziologische Theorie steht oder dass es generell Strömungen o.ä. statt einfach nur Meinungen gibt, kommt dabei zu kurz. Wenn sich der Artikel hier auf Zweitbeobachtungen – also Literatur über die Debatte, nicht Literatur zum Phänomen – stützen würde, könnte er auch die derzeitige eher essayistische Struktur vermeiden und sich an den einzelnen Feldern (Recht, Ethik, Soziales Umfeld) oder den einzelnen Theoriesträngen entlanghangeln.

Was die Quellen angeht finde ich leider immer noch einen Haufen Zeitungsartikel und ansonsten überwiegend medizinwissenschaftliche Werke unter den Quellen – suboptimal für ein Thema, dessen soziologischer Schlagschatten eigentlich unübersehbar ist.

Insgesamt steht die obigen Punkte einer Auszeichnung im Weg. Zum rechtlichen und medizinischen Teil kann ich persönlich nur wenig sagen; sie scheinen mir – von einem gewissen DACH-Zentrismus bzw. western bias abgesehen – aber doch ganz gut ausgearbeitet zu sein.--Toter Alter Mann 20:06, 12. Nov. 2011 (CET)

 Info: Ich finde die Einwände in keinster Weise zutreffened. Seit der letzten Kandidatur hat sich so einiges geändert, ob das deiner Meinung nach in die richtige Richtung ging, ist eine andere Frage. Zu deinen Punkten:

• „Große Teile des Artikels könnte man sich sparen, indem man etwa bei der Debatte auf die allgemeine Debatte verweist.“ - Wo? Welche Debatte? Ich sehe keine Bereiche, die sich so an anderer Stelle wiederfinden und auf die man einfach verweisen könnte.
• „Diese Untersuchungen sollten m.E. auch etwas kritischer beleuchtet werden, allein durch die Behauptung der Motivation wird der Grund ja noch lange nicht zur Motivation.“ - Genau das findest du im Artikel.
• Mehr zum Vergleich/Abgrenzung zur Frauenbeschneidung. - Dazu findest du einen ganzen langen Absatz. Ich wüßte nicht, was man da noch ergänzen kann.
• Soziologische Strömungen etc. hinter der Kritik. - Also der Artikel stellt die Kontroverse dar und nennt die Punkte, die kritisiert werden. Wer da nun welcher Strömung zugeordnet werden kann ist nicht Aufgabe des Artikels.
• Ein Haufen Zeitungsartikel und ansonsten überwiegend medizinwissenschaftliche Werke. - Zeitungsartikel sind in der absoluten Minderheit, der Artikel stützt sich überwiegend auf medizinische, aber auch geistes- und sozialwissenschaftliche Fachliteratur.--Buster Baxter 11:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Na gut, was solls. Den Artikel, den ich mir hier vorstelle, bekomme ich in den nächsten 10 Jahren eh nicht. Ist solide gearbeitet und bei anderen Artikeln drück ich ja auch ein Auge zu.  Lesenswert.--Toter Alter Mann 18:13, 14. Nov. 2011 (CET)

 Info: Welches Bild kommt auf die Titelseite der Wikipedia unter die Rubrik „Artikel des Tages“, wenn dieser Artikel das Exzellent-Sternchen bekommt? Doch sicher kein Foto einer Vulva, oder doch? --W like wiki 15:43, 13. Nov. 2011 (CET)

Naja, das das hier nicht die Abstimmung zum „Artikel des Tages“ ist, würde ich sagen, dass sich diese Frage erstmal gar nicht stellt. Ehrlich gesagt würde ich fast erwarten, dass nach der Empörung um den Vulva-Artikel allein deswegen dieser Artikel von vorn herein ausscheidet. Aber wie gesagt, die Frage setllt sich hier nicht.--Buster Baxter 12:20, 14. Nov. 2011 (CET)

• Der Review war ziemlich schnell beendet, was aber nicht automatisch negativ sein muss. Reine vorher/nachher-Bilder mag ich persönlich zwar eigentlich gar nicht, ist aber eine Randglosse. Die oben kritisierte Darstellung prominenter Einzelmeinungen finde nun wieder gut, da sie zwei unterschiedliche Bereiche einbeziehen: Medizinsoziologie/-psychologie und Plastische Chirurgie. Für mich reicht es insgesamt zum  Lesenswert.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:53, 14. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent gibts von mir. Ich finde beim besten Willen nichts zu beanstanden. Das Thema ist in jeder Hinsicht vollständig abgedeckt, guter Gliederung, gute Belege. Daumen hoch! --Lamilli 14:25, 14. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Ich habe mir den Artikel mit sehr niedrigen Erwartungen durchgelesen und war leicht positiv überrascht. Die zusammengetragenen Zahlen sind doch recht interessant. Inwieweit diese repräsentativ ausgewählt wurden, kann ich als Nicht-Fachmann nicht beurteilen. Es fällt auf, dass sich der Artikel ab dem Bereich "Schamlippenverkleinerung als Modetrend" sehr häufig wiederholt, er kreist dann wiederkehrend um die eine kontrovers diskutierte, von Medien, Öffentlichkeit, Gesellschaft und Schönheitschirurgie vorgegebene "Vulva-Norm", mE könnte man da einige Abschnitte zusammenfassen und einzelne Umfrageergebnisse paraphrasierend zusammenfügen. Garnicht überzeugt mich der Abschnitt zum Vergleich mit afrikanischer Frauenbeschneidung. Im Artikel wird suggeriert, dass in Afrika nur Kinder gegen ihren Willen beschnitten würden. Es wird kein Wort darüber verloren, welcher Druck auch noch auf erwachsene afrikanische Frauen ausgeübt werden kann, wenn es um die Beschneidung aus kulturell-religiösen Gründen geht. Ganz schwach.

Formalkram: Neben einigen sprachlichen Unebenheiten fallen vor allem verschiedene gröbere Schlaglöcher im Bereich direkte/indirekte Rede und Zitate auf, etwa jeder Mensch hätte ein „Recht auf Schönheit“, worin diese besteht, sei subjektiv. Wenn eine Frau meint, sich selbst mit kleineren Schamlippen besser zu gefallen, so kann man ihr diesen Wunsch nicht verwehren, was dann oft auch gleich mit einem NPOV-Problem einhergeht. Insgesamt abwartend, ohne Tendenz. Würde gerne noch ein paar Stimmen von Benutzern hören, die ggf. etwas fachliches beitragen können.--bennsenson - reloaded 18:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Abschnitt "Abgrenzung zur Beschneidung": es war auch vorher schon explizit erwähnt, dass die Beschneidung auch teilweise bei Erwachsenen durchgeführt wird. Jedoch erfolgt es in der Regel bei Minderjährigen, was eben ein wesentlicher Unterschied zur Labioplastik ist. Ich habe jedoch noch den Punkt der Freiwilligkeit/Einwilligung ergänzt. Was du berücksichtigen musst, ist die Tatsache, dass die Beschneidungsthematik hier nur soweit erläutert wird, wie es Gemeinsamkeiten/Unterschiede zur Labioplastik betrifft. Zur indirketen Rede/Stil: Stimmt! Ich hab den betreffenden Abschnitt etwas "geglättet".--Buster Baxter 16:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Hinsichtlich der Bewertung mit exzellent muss ich noch etwas überlegen. Jedenfalls sollte man meiner Ansicht nach bedenken, dass exzellent wörtlich herausragend bedeutet - also sollte der Artikel im Vergleich zu dem Umfeld (hier insbesondere der Artikel zur Verstümmelung weiblicher Genitalien) und im Vergleich zur Quellenlage (jedenfalls rechtswissenschaftlich hatte ich bislang nur die OLG-Entscheidung gefunden) und dem Kampf, der im Bereich dieser Artikel tobt oder tobte, betrachtet werden. Und dass es (bislang) nicht so gute Artikel zu übergeordneten Themen wie der Einwilligung und dem ärztlichen Heileingriff gibt, sollte eigentlich eher als weitere Schwierigkeit zu Gunsten dieses Speziealartikels aufgeführt werden. Der (soziale) Druck auf die Frauen (sowie wohl auch noch die psychischen Folgen für die verstümmelten Mädchen und die wirtschaftlichen Motive der Beschneiderinnen) im Rahmen der quasi-religösen/traditionsbedingten Eingriffe an den Genitalien sollte meiner Ansicht nach nicht in diesen Artikel, sondern (mit entsprechenden Quellen) in den dazugehörenden Spezialartikel - der vergleichende Abschnitt ist hier m. A. n. schon mindestens lang genug.

Kleinigkeiten, die mir jetzt (warum auch nicht schon früher?) auffallen:

1. Das Zitat aus dem Gesetzgebungsprozess der Schweiz war meiner Erinnerung nach Teil der Begründung für eine geplante explizite Regelung der Einwilligung (für Erwachsene möglich, für Minderjährige nicht), die dann aber (im Gegensatz zum Straftatbestand «Genitalverstümmelung») vom Schweizer Gesetzgeber nicht als (zukünftig) geltendes Gesetz beschlossen wurde. Dies könnte man wohl noch zumindest in einer Fußnote oder in einem kurzen Satz erwähnen.
2. Die entscheidenden Zeilen des Textes der Entscheidung des Oberlandesgerichtes hatte ich damals mal als wörtliches Zitat in eine Fußnote geschrieben. Da nun auch noch viele andere wörtliche Zitate im Text selbst auftauchen, könnte man überlegen, ob auch dies dort zitiert werden sollte.

--pistazienfresser 21:50, 16. Nov. 2011 (CET)

Wie schon bei der vorherigen Karikatur :  Lesenswert. Der Artikel ist auch mit den Änderungen weiterhin mindestens als lesenswert zu bewerten. Dass der Artikel Fragen offen lassen muss da es zu dem Thema nicht ausreichend Literatur gibt muss klar sein. Die medizinische und gesellschaftliche Seite wurde jedenfalls seriös und sinnvoll ausgearbeitet. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:39, 17. Nov. 2011 (CET)

„da es zu dem Thema nicht ausreichend Literatur gibt …“ – Also das ist nun wirklich nicht der Fall.--Toter Alter Mann 01:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Tja vielleicht erhellst du mich und zeigst mir die großen psychologischen und soziologischen Studien zum Thema die im Artikel nicht zitiert werden. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 03:24, 19. Nov. 2011 (CET)

Flashy flashy flashy flashy disco lights – das ist nur das, was die Google Buchsuche für den englischen Begriff auswirft. Wenn man dann noch mit einrechnet, dass für Sozialwissenschaften maximal die Hälfte der Literatur indiziert ist und deutsche wie französische Werke noch viel schlechter erfasst sind, kann man sich ausmalen, wie groß der Eisberg hier ist. Dass es keine Quellen in der Richtung gäbe kann nur behaupten, wer in die Richtung nicht recherchiert hat. Und ehrlich gesagt hat mich diese kurze Recherche schon wieder derart frustriert, dass ich geneigt bin, mein Votum ein weiteres Mal zu ändern.--Toter Alter Mann 17:37, 19. Nov. 2011 (CET)

Mit Sicherheit gibt es eine Menge Literatur zu dem Thema. Aber dann wiederum: was vermisst du denn inhaltlich? Bei kurzem überfliegen der genannten Werke fällt mir jetzt nichts wesentliches auf, was der Artikel vermissen lässt.--Buster Baxter 22:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Ja genau hier liegt das Problem. Es gibt anekdotische Absätzchen drüber in netten Aufsätzen über kosmetische Eingriffe. Monographische Literatur die was neues für den Artikel bringt sehe ich nicht. So z.B. Adams : eine Seite bei der die Autoren feststellen dass Frau das macht weil sie sexuell attraktiv aussehen will. *klatsch klatsch* Dafür braucht man wirklich einen Sozialwissenschaftler um auf sowas zu kommen. Gewaltiger inhaltlicher Gewinn für den Artikel. Ich denke nicht dass das Zusammensuchen anekdotischer Versatzstückchen der derzeit gewählten Form der Darstellung der ges. Auswirkungen überlegen ist. Aber du kannst dein Votum natürlich nochmal überdenken. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 11:10, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Beschreibung der Operation beschränkt sich nach wie vor auf die Verkleinerung. Wie Schamlippen rekonstruiert oder sogar konstruiert werden, wird nicht dargestellt. Eine Verlinkung der Darstellung des Trends zur Schönheits-OP zu passenden Psychothemen fehlt auch noch. Wie ist es um die psychische Gesundheit der Interessentinnen bestellt? Tritt der Wunsch nach ästhetischer Schamlippenverkleinerung isoliert auf oder zeigen Interessentinnen allgemein eine Affinität zu Schönheitschirurgie? Die Darstellung zur illegalen Praxis erscheint unausgewogen und überarbeitungsbedürftig: Was ist ein professioneller Piercer? Und die "Szene" fand das Verhalten der Justiz "entmündigend"? Mir kommen die Tränen. Aber wo wird dargestellt, wie die Schnippeleien der Piercer durch die Gesellschaft bewertet werden und warum es diese Bewertung gibt? Zum Fall Todd Bertrang hatte ich ja schon mal recherchiert. Stilistisch hat sich an der Arbeitsweise des Hauptautors seit der letzten Kandidatur leider nichts grundlegend verbessert. Vor allem deshalb nach wie vor Prädikat "prüfenswert", aber  keine Auszeichnung. --TrueBlue 23:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Jo, die Rekonstruktion von Schamlippen wird nicht angesprochen, das hatte ich in meinem obigen Beitrag nicht gelistet. Tatsächlich sollte man den Artikel dann zumindest auf Schamlippenverkleinerung verschieben.--Toter Alter Mann 17:37, 19. Nov. 2011 (CET)

Über das geeignete Hauptlemma wurde in 2008 heftig gestritten: "Korrektur" wurde als euphemistischer Werbesprech abgelehnt und "Verkleinerung" war zu spezifisch. "Plastik" wird in der Praxis und in Bezug auf Schamlippen ganz überwiegend für Verkleinerungen gebraucht, auch wenn "Plastik" als Oberbegriff tatsächlich weit darüber hinaus geht. Ich schätze, es würde nicht lange dauern, bis ein Artikel namens "Schamlippenverkleinerung" das Lemma "Labioplastik" als vermeintliches Synonym vereinnahmen würde. Und die wenigen vorhandenen Aussagen über Rekonstruktionen und Konstruktionen (bei geschlechtsangleichenden OPs) hätten dann auch keine Heimat mehr. --TrueBlue 22:43, 19. Nov. 2011 (CET)

Guter Punkt. Fakt ist einfach, dass ein absoluter Großteil der durchgeführten Eingriffe sich eben mit der Verkleinerung befassen. Eine Möglichkeit wäre vielleicht die Umbenennung in "Schamlippenverkleinerung" und ein separates Lemma zu Rekonstruktionen, aber das sollte an anderer Stelle diskutiert werden.--Buster Baxter 23:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Artikel gibt bzgl eines schwierigen, konfliktbeladenen Themas Hinweise auf kritische Diskussion in der Medizin und Sozialwissenschaften. Auch wenn vielleicht nicht alles perfekt ist (siehe auch Benutzer:TAM), hat er sich inzwischen denke ich ein  Lesenswert verdient. Solange einem in der Hamburger U-Bahn und auf unzähligen Internetseiten Werbung dafür ins Gesicht starrt, wie weibliche Genitalien auszusehen haben und dass ein entsprechender schönheitschirurgischer Eingriff "keine Modeerscheinung" sei, ist solche Aufklärung hier dringend nötig.--olag 09:13, 18. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ein feiner Artikel. Auch wenn er als möglicher AdT größeres Konfliktpotential birgt. --WissensDürster 12:24, 19. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Einleitung nahezu nicht Existent, in der Form kann der Artikel gar keine Auszeichnung bekommen. Ist das wirklich so schwer? Marcus Cyron Reden 17:01, 20. Nov. 2011 (CET)

 Info: Ok, ich habe mich der Sache gewidmet und die Einleitung ergänzt. Du kannst dir das ja mal anschaun.--Buster Baxter 11:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke, weitaus besser. Sicher  Lesenswert, eine Exzellenz kann ich mangels fachlicher Expertise nicht beurteilen. ABER: ist es wirklich nötig mit dem Eingangsbild in den Artikel zu fallen? Immerhin gibt es die Zufälligen Artikel, man kann nicht zwingend davon ausgehen, daß hier nur die gezielt Suchenden landen. Marcus Cyron Reden 12:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass du deine Meinung noch geändert hast. Was das Bild angeht: erstmal ist das ein Einwand, der so ziemlich auf jedes genitale Lemma zutrifft. Es hat sich nunmal so eingebürgert, das es Eingangsbild das Thema des Artikels bebildert. Entsprechend das Bild, kein nix anderes würde da passen. Wenn man davor Angst hat, darf man sich keine zufälligen Artikel anzeigen lassen.--Buster Baxter 22:27, 21. Nov. 2011 (CET)

Auch mit Rücksicht auf die Nutzung des Artikels z.B. in öffentlichen Bibliotheken würde ich befürworten, dass das Bild erst auf der zweiten Bildschirmseite auftaucht.--olag 12:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Also: (1) frag ich mich, wer - und warum man - in eine öffentliche Bibliothek geht, um sich über Schamlippenverkleinerung zu informieren (2) kannst du bei jedem gängigen Browser die Bildanzeige deaktiveren (3) warum sollte das Aufrufen des Artikels, mit Bild, in der Bibliothek zu Problemen führen (4) entsprechend dem oben gesagten.--Buster Baxter 01:35, 23. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Schwerwiegende Mängel kann ich nicht entdecken, insgesamt fehlen mir für ein Exzellent aber die Techniken der Konstruktion bei geschlechtsangleichenden Ops, zumal die Verkleinerung recht detailliert abgehandelt wird. Zudem ist der soziologische/psychologische Teil in meinen Augen eher zu straffen, ich empfinde den Text als etwas übergliedert, das ist aber vielleicht Geschmackssache.Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:07, 24. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Wie Uwe sehe ich keine gröberen Mängel aus medizinischer Sicht. Den gesellschaftlichen Kontext finde ich interessant und gut aufgearbeitet. Anmerkung am Rande: Das Statement "Dies kann sich beim Sport oder beim Tragen enger Kleidung störend bemerkbar machen, die Miktion beeinträchtigen oder auch Schmerzen beim Geschlechtsverkehr verursachen.[7][8]" scheint mir bei flüchtiger Durchsicht der genannten Einzelnachweise nicht sauber belegt zu sein. Gibt es eventuell andere Quellen, die diese Aussage belegen könnten? --Marvin 101 20:14, 24. Nov. 2011 (CET)

1x Exzellent, 9x Lesenswert, 1x keine Ausziechnung => Der Artikel ist lesenswert AF666 20:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Lemma

Erstmal danke an alle, die hier mit abgestimmt haben. Ich wollte hier nochmal den wiederholt geäußerten Punkt ansprechen, dass der Artikel sich eigentlich nur um die Verkleinerung dreht, andere Eingriffe kaum berücksichtigt werden. Warum das so ist und das ich das auch nicht soooo toll finde....das wurde ober schon erwähnt. Wie geht man damit um? Meine Idee, und das wollte ich hier mal zur Diskussion stellen: den Artikel, so wie er jetzt mehr oder weniger ist, nach Schamlippenverkleinerung verschieben, 99% drehen sich ja eben da drum. Unter dem Lemma Labioplastik einen kurzen Überblick über alle plastisch-chirurgischen Eingriffe an den Schamlippen.--Buster Baxter 18:29, 2. Dez. 2011 (CET)

Der resultierende Restartikel "Labioplastik" wäre inhaltlich unbefriedigend (hätte nur eine Einleitung und ein paar Aussagen zu "Indikationen und Beweggründe") und wäre gleichzeitig auch noch in seinen Aussagen größtenteils redundant zum neuen Artikel "Schamlippenverkleinerung", denn natürlich müsste gerade der häufigste Anwendungsbereich auch im Artikel "Labioplastik" erwähnt werden... Übrigens: Etwa 50% des aktuellen Artikels beschäftigen sich mit Betrachtungen über den Trend zur Schamlippenverkleinerung als Schönheits-OP. Vergleiche das z.B. mal mit den Artikeln Brustvergrößerung,Penisvergrößerung und Fettabsaugung! --TrueBlue 23:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Tja, die genannten Artikel sind ja auch ein wenig kürzer. Wenn man hier ein Problem sehen will, dann denke ich sollte es eher in einem zuwenig von Inhalt zu einigen Eingriffen denn ein zuviel von etwas anderem sein. Auf jeden Fall sollte, wie du ja auch meintest, rekonstruktive Eingriffe und Vergrößerungen bzw. Geschlechtsangleichung einen Platz finden. Wie und wo auch immer.--Buster Baxter 13:36, 3. Dez. 2011 (CET)

Legt man die genannten Artikel nebeneinander, könnte der Eindruck entstehen, ausgerechnet die Schamlippenverkleinerung sei der Megatrend der ästhetischen Chirurgie und zudem der einzige, der wissenschaftlich und gesellschaftlich reflektiert wird... Wäre ein solcher Eindruck zutreffend oder ist der Trend zur Schamlippenverkleinerung tatsächlich nichts anderes als eine Facette des Trends zu Schönheits-OPs, der wiederum eine Facette des zunehmenden Körperkults ist? Ich denke, vieles was hier spezifisch für die Schamlippenverkleinerung ausgewalzt wurde, gilt für den Trend zu Schönheits-OPs i.A.: Also etwa die Bedeutung des Medieneinflusses, ein Teil der Kritik, die ethischen Standards und der rechtliche Rahmen. Als Verbesserungsperspektive sehe ich, das Kapitel über den Trend auf das themanotwendige einzudampfen und mehr auf Bezüge zu anderen WP-Artikeln zu setzen, die dafür allerdings erweitert werden sollten. - Was die Durchführung von Rekonstruktionen und Konstruktionen betrifft, fehlen mir geeignete Quellen. Ich schätze auch, es ist nicht einfach, hierfür welche zu finden. Denn Rekonstruktionen und Konstruktionen sind ja immer Teil einer umfassenden Operation, etwa nach Unfall, Tumorentfernung oder im Rahmen der Geschlechtsangleichung, und dann sind die Schamlippen das kleinste zu lösende Problem für den Chirurgen. Bei Rekonstruktionen wird es darauf ankommen, was noch für eine solche zur Verfügung steht, das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Für Konstruktionen könnte ich nur bequellt angeben, dass die "Labien" aus der Haut des Skrotums geformt werden; meine Quelle verwendet darauf ca. 2 Sätze. --TrueBlue 15:14, 4. Dez. 2011 (CET)

Könntest du mir die Quellen nennen? Dann würde ich das mal angehen. Was deine speziell vs. allgemein Argumente anbetrifft: ich denke nicht, dass das alles so oder ähnlich auch für andere OPs gilt, z.B. für zahlreiche andere (Brustvergrößerung) ist der Trend eher rückläufig. Jedenfalls hab ich natürlich nix dagegen, dass diese Artikel auch ausgebaut werden.--Buster Baxter 19:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Die einen haben ein Bedürfnis nach Vergrößerung, die anderen ein Bedürfnis nach Brustverkleinerung... Sollte mich sehr wundern, wenn ausgerechnet bei der Brustgröße, die ja auch im bekleideten Zustand das äußere Erscheinungsbild prägt, weniger "Optimierungsbedarf" besteht als bzgl. Labien. Zur Quelle: Berger, Hierner: Plastische Chirurgie Band III, ISBN 978-3-540-00143-0, S. 375. --TrueBlue 21:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Ok, danke. Was die absoluten Zahlen angeht, magst du recht haben. Jedoch ist der Trend bei Labioplastiken stark steigend, bei Brustvergrößerungen eher abnehmend.--Buster Baxter 00:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Mal eben auf bild.de geguckt: Ja, der Typ "Dolly Buster" ist out. ;-) --TrueBlue 12:10, 8. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Wo ist das Diskussionsarchiv?

Den Artikel gibt's nicht erst seit 2011. --TrueBlue 09:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Archiv ist wieder da.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Danke! --TrueBlue 16:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Marie Myung-Ok Lee und die Werbung

Man kann durchaus versuchen, aus den Essays der Autorin einen kritischen Standpunkt zum wirtschaftlichen Kontext zu basteln, aber ich glaube so pseudoobjektiv geht das nicht und verstößt gegen die Richtlinien. - Im WDR-Bericht war nicht von "dem öffentlichen Raum" die Rede, sondern nur von den Werbemonitoren der U-Bahn Hamburg. Entweder bessere Quellen suchen, es bei der bisherigen Aussage belassen oder ganz darauf verzichten. Diese TF geht gar nicht. Und eine so unglaubliche Behauptung wie "Es werden über die Werbung Frauen angesprochen [werden], die bisher mit ihrem Erscheinungsbild zufrieden waren." müsste mit einer psychologischen Studie untermauert werden. Wenn Werbung derart erfolgreich wäre, warum hat dann nicht längst jeder Inhaber einer Email-Addresse Erfahrungen mit Potenzmitteln und 'ner Penisverlängerung? --TrueBlue 19:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Mit "angesprochen werden" ist ja nicht gemeint, dass da nun Handlungskonsequenzen erwachsen müssen. Es werden einfach Leute erreicht, die sich bisher nicht drum gekümmert haben. E-mail Nutzer werden von Penisverlängerern angesprochen, was nicht heißt, dass sie entsprechende Operationen durchführen lassen. Aber ohne E-Mail Adresse hättest du nie von erfahren. Was die U-Bahn angeht: würdest du bestreiten, dass diese öffentlicher Raum ist?--Buster Baxter 20:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Rabulistik... Die unbelegte Aussage lautete: "Es werden über die Werbung Frauen angesprochen [werden], die bisher mit ihrem Erscheinungsbild zufrieden waren." Das suggeriert im Kontext der Verwendung (Artikel und Absatzthema beachten!), die Werbung allein sei schon ein Problem weil in der Lage, OP-Nachfrage zu generieren. Entweder kann man eine wissenschaftliche Arbeit vorlegen, die genau das belegt hat (dann wäre es allerdings Tatsachendarstellung und nicht Kritik) oder man muss einen (relevanten) Standpunktvertreter angeben können, der das als seine Meinung verbreitet. - Die Werbemonitore der U-Bahn Hamburg sind nicht der öffentliche Raum, sondern nur ein kleiner Teil desselben. In meiner Wahrnehmung des öffentlichen Raums kommen die Werbemonitore der U-Bahn Hamburg nicht vor. Zum öffentlichen Raum gehört aber auch das Web. Deshalb ist Deine Interpretation der WDR-Reportage ("Die Werbung ersteckt sich auch auf den öffentlichen Raum:die Werbemonitore der U-Bahn Hamburg wurden benutzt, um auf Adressen der Anbieter von Schamlippenverkleinerungen aufmerksam zu machen.") nicht nur quellenfern, sondern vor allem auch im Kontext ihrer Verwendung eine sinnfreie Aussage. --TrueBlue 21:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Man könnte die U-Bahn Hamburg ggf. als Beispiel für eine Darstellung über Werbung im urbanen (städtischen) [öffentlichen] Raum verwenden. Aber man sollte auf mehr als ein Beispiel verweisen können, um eine solche Generalisierung zu rechtfertigen. --TrueBlue 23:55, 23. Jan. 2012 (CET)

In meinen Ohren war der Satz auch so zu verstehen, dass die U-Bahn ein Beispiel für öffentlichen Raum ist, nicht dass sich der öffentliche Raum ausschließlich auf die U-Bahn erstreckt. Aber ich will mich nicht mit dir um diesen Satz streiten, anscheinend war er nicht so eindeutig wir ich dachte. Aber beim Thema Sinnfreiheit: ich betrachte das pedantische Nennen jedes Mediums (Zeitung, Internetportal) als sinnfrei. Der Ort der Nennung geht klar aus der Quelle hervor, welche Information ist gewonnen, das nochmal redundant in den Fließtext zu quetschen?--Buster Baxter 13:05, 24. Jan. 2012 (CET)

Pedantisch? Die Aussage zu Gress soll doch suggerieren, dass er an diesem Ort von "unschön" sprach, um für die OP zu werben, nicht wahr? Diese Suggestion kann aber nur dann entstehen, wenn der Ort - der im modernen Verständnis auch zum "öffentlichen Raum" gehört - genannt wird. Was Gress lediglich irgendwo behauptet hat, muss nicht für die Öffentlichkeit bzw. die Kunden bestimmt gewesen sein. Mich kannst nicht dafür verantwortlich machen, dass der Abschnitt mit solch albernen Details argumentiert. Die Erwähnung der U-Bahn machte es nicht besser. Hat man keine vernünftigen Quellen zur Verwertung, wird hier eben was zusammengebastelt. Hauptsache, es entsteht 'ne hübsch zu lesende Geschichte... --TrueBlue 16:33, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich seh das ganz anders. Der Kritikteil hat sich inzwischen ordentlich gemausert und nicht zuletzt deswegen wurde der Artikel letztes Jahr als lesenwert ausgezeichnet. Klar besteht das in der Reportage bezeichnete Problem darin, dass die Werbung im öffentlichen Raum sichtbar ist und damit z.B. auch pubertierenden Minderjährigen nolens volens aufgedrängt wird. Warum eine Veröffentlichung in ein Internetportal namens Pubmed nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sein soll, verstehe ich nicht. --olag disk ₂cv 23:32, 16. Mär. 2012 (CET)

"Klar besteht das (...) Problem darin, dass die Werbung im öffentlichen Raum sichtbar ist" sagt welcher WP-relevante Standpunktvertreter in welcher WP:Q-kompatiblen Quelle? Was Du mit "Veröffentlichung in Pubmed" meinst, solltest Du auch noch erwähnen. --TrueBlue (Diskussion) 11:17, 17. Mär. 2012 (CET)

"Kontroverse und Kritik" sollte kritisierende Standpunkte darstellen

Die Aussagen

"Ein Großteil der Operationen wird von privaten plastischen Chirurgen durchgeführt, die im Durchschnitt für die Operation zirka 800 Euro verlangen,[58] jedoch oft auch weit über 1000 Euro.[42] In öffentlichen Kliniken wird weit weniger dafür berechnet. Im Vergleich zu anderen gynäkologisch-chirurgischen Eingriffen machte die relativ einfache und schnell durchzuführende Schamlippenverkleinerung große Gewinnspannen möglich. Der Eingriff wird folglich zunehmend von privaten Ärzten und Kliniken angeboten und entsprechen beworben. Stefan Gress, der als Facharzt für Plastische und Ästhetische Chirurgie selbst Schamlippenverkleinerungen anbietet, behauptet dass „eine Vielzahl der Frauen“ unter „unschönen Variationen“ im äußeren Genitalbereich „leiden“ würden.[31] Die Werbemonitore der U-Bahn Hamburg wurden benutzt, um auf Adressen der Anbieter von Schamlippenverkleinerungen aufmerksam zu machen.[74] Des weiteren entsteht ein Sekundärmarkt für Weiterbildungen und Seminare, bei denen Ärzte die für die Durchführung der Operation notwendigen Techniken (sowie deren Vermarktung) erlernen können. Diese werden auf Fachkongressen beworben und können bis zu 75.000 US-Dollar kosten.[73]"

sind keine Kritik, sondern wollen Tatsachen und Kausalitäten zum wirtschaftlichen Kontext vermitteln (freilich oft schlecht belegt). Das ist nicht die Aufgabe eines Kapitels "Kontroverse und Kritik". Es fehlen die Standpunkte. --TrueBlue 21:24, 23. Jan. 2012 (CET)

Betrachte ich als behoben.--Buster Baxter 13:06, 24. Jan. 2012 (CET)

Deutsche Gesellschaft für Intimchirurgie

Es gibt die Deutsche Gesellschaft für Intimchirurgie, die sich mit den Kontroversen, Risiken etc. auseinandersetzt (www.dgintim.de) Hier findet sich auch ein Verhaltenskodex für Ärzte und Entscheidungshilfen für Patienten.

LG Stephan (nicht signierter Beitrag von Stegue (Diskussion | Beiträge) 12:32, 25. Nov. 2012 (CET))

- 2014 -

Zahl der Eingriffe / "Trend" in Deutschland

Der Trend in Deutschland, nämlich die Angaben über die Zahl der Eingriffe, sind unzuverlässig und widersprüchlich bequellt. 2005 schätzte man 1.000 "Schamlippenstraffungen". Diese Schätzung geht kurioserweise auf eine Studie der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung(!) zurück, wie das Ärzteblatt berichtete.[23] Laut Volltext war das eine Hochrechnung auf Basis der Fallzahlen von 15 deutschen Ärzten.[24]. Für 2009 schätzt dann die österreichische Tageszeitung Kurier plötzlich 20.000 "Schamlippenkorrekturen" in Deutschland, ohne hierfür irgendeine Quelle angeben zu können. Dass diese beiden Zahlen nicht zur behaupteten "jährlichen Wachstumsrate von bis zu 30 Prozent", die angeblich doi:10.1055/s-0031-1299547 belegt, passen, liegt auf der Hand. BILD verbreitete im Juni 2013 (auch ohne Quellenangabe), dass 2012 in D "rund 3000 Schamlippenkorrekturen" durchgeführt wurden. Die Anzahl der "Schamlippen-OPs" habe sich in den letzten 7 Jahren verdreifacht.[25] BILDs Angaben passen zwar zur Hochrechnung von 2005, aber nicht zur Schätzung für 2009. Bei keiner der Angaben ist klar, wie hoch der Anteil ästhetisch motivierer OPs ist, für die ja der Wachstumstrend behauptet wird. Für meinen Geschmack ist keine der "Quellen" geeignet, den behaupteten Trend für Deutschland zuverlässig zu belegen. Zugegeben, diese Einschätzung ist von der Richtlinie WP:Q beeinflusst. --TrueBlue (Diskussion) 09:51, 17. Jan. 2014 (CET)

http://www.dgpraec.de/uploads/media/2013-06-04-Statistik_2011_01.pdf --Buster Baxter (Diskussion) 12:28, 17. Jan. 2014 (CET)

Ja, toll. Noch eine Hochrechnung, dieses Mal von der "Deutschen Gesellschaft der Plastischen, Rekonstruktiven und Ästhetischen Chirurgen" aus dem Jahre 2011. Nehm' ich das alles ernst, ist der Trend für Deutschland aktuell also stark rückläufig: 20.000 OPs in 2009, 5.400 OPs in 2011 und 3.000 OPs in 2012. --TrueBlue (Diskussion) 12:42, 17. Jan. 2014 (CET)

Also ich nehm's nicht ernst, wahrscheinlich sind die 20.000 viel zu hoch angesetzt. Ansonsten...naja, Hochrechnungen eben.--Buster Baxter (Diskussion) 12:46, 17. Jan. 2014 (CET)

Kamen diese Quellen nicht von Dir? Übrigens, aus der von Dir gefundenen Pressemitteilung der "Deutschen Gesellschaft der Plastischen, Rekonstruktiven und Ästhetischen Chirurgen" geht indirekt hervor, dass nicht nur ästhetisch motivierte Eingriffe in die Hochrechnung eingingen. Zitat: In vielen Fällen sind die Eingriffe notwendig, etwa bei stark vergrößerten, schmerzhaften Schamlippen. Aber natürlich sorgt die starke mediale Aufmerksamkeit auch dafür, dass viele Frauen ihre Schamlippen nicht mehr als ,schön‘ empfinden“, sagt Prof. Vogt. --TrueBlue (Diskussion) 19:34, 21. Jan. 2014 (CET)

- 2017 -

Patientenzufriedenheit

Ich würde im Abschnitt "Mögliche Komplikationen und Komplikationsraten" das Wort Patientinnen-Zufriedenheit wählen, da solche Operationen ja nicht an Männern durchgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 2a02:a310:813f:b200:f138:64cd:eabe:c2bd (Diskussion) 16:44, 1. Jul. 2017 (CEST))

Schönheitsoperation vs. plastische Operation

Der Begriff "plastische Operation" ist wesentlich bedeutungsbreiter als der Begriff "Schönheitsoperation", siehe Plastische Chirurgie. Folglich verändert [26] die Aussage völlig. Was sagen denn die angegebenen Belege? --TrueBlue (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2017 (CEST)

Popularität der Schamlippenverkleinerung in Deutschland

In der aktuellen (2016) DGÄPC-Statistik spielen Intimkorrekturen i. A. und Schamlippenverkleinerungen i. B. keine Rolle mehr. Das heißt, weniger als 3 % der Befragten interessieren sich dafür. Und 2014 interessierten sich ganze 4,1 % der Befragten für die Gesamtheit aller (für Frauen und Männer!) angebotenen "Intimkorrekturen". Damit lag die Popularität der "Intimkorrekturen" gerade mal auf Platz 10 aller "ästhetisch-plastischen Behandlungen".[27] Die Statistiken lassen sich von [28] herunterladen. --TrueBlue (Diskussion) 11:11, 8. Sep. 2017 (CEST)

POV-Bebilderung

Dass der Artikel massiv überbildert ist, ist ja offenbar auch anderen schon aufgefallen. Ehrlich gesagt, er wirkt so, als hätte hier irgendjemand nicht genug kriegen können von weiblichen Genitalien.

Was seltsamerweise noch niemandem aufgefallen ist: Der Artikel problematisiert die schon unter jungen Frauen verbreiteten Schönheitsideale für den Intimbereich -- und leistet doch zugleich selber solchen Schönheitsidealen Vorschub: Wie kann es angehen, dass in dem Artikel ausschließlich komplett kahlrasierte Intimbereiche zu sehen sind?

Dass man daran die Anatomie besser erkennen kann, mag sein, aber die Ausschließlichkeit und die völlig kommentarlose Selbstverständlichkeit dieser Darstellung wirft doch ein ziemlich bedenkliches Licht auf diesen Artikel und seine Sicht auf weibliche Genitalien und den Umgang mit entsprechenden Moden und Schönheitsidealen. Dass es jungen Frauen als völlig unhinterfragte Selbstverständlichkeit präsentiert wird, dass dieser Körperbereich haarlos zu sein hat, ist jedenfalls ausgesprochen problematisch und POVig. --87.150.1.149 11:58, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich gebe dir Recht. Habe viele Bilder entfernt und das von oben etwas weiter nach unten verschoben, damit es einen nicht direkt so anspringt... Wer mehr sehen will, kann sich ja die unten verlinkte Commons-Kategorie ansehen. Zum Thema Rasur könnte man ja eventuell noch eins mit Haar an einer passenden Stelle einfügen, habe jetzt keine List mich intensiver damit zu beschäftigen. --Siesta (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2020 (CEST)

Sollte das verbliebene Bild nicht besser mit einer vernünftigen Quelle belegt werden? Solche Collagen schüttelt doch jeder halbwegs versierte Internetnutzer aus dem Handgelenk.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel von 2011 hat Beleg- und NPOV-Probleme, so dass er in dieser Version nicht mehr als lesenswert gelten kann.

Zum Teil stellt er nicht Wissen dar, sondern argumentiert und transportiert die Meinung des Artikel-Verfassers mit zweifelhaften Quellen, wie hier (den Abschnitt habe ich entfernt bzw. einen Satz umformuliert):

Inwieweit die Ansprüche von Männern tatsächlich entscheidungsgebend sind, ist jedoch unbelegt. Zwar ist eine männliche Bevorzugung von hellerer Pigmentierung der Schamlippen wissenschaftlich dokumentiert. Entsprechende Daten für die Größe der Schamlippen liegen nicht vor, eine klare Präferenz für möglichst kleine innere Schamlippen erscheint jedoch fraglich.

Der Artikel muss daraufhin im Detail geprüft, Quellen und Darstellung abgeglichen, Meinung mit Standpunktzuwiesung formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 13:01, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ein Themabezug von PMID 22493709/PMC 3321031 (freier Volltext) ist nicht erkennbar. --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 2. Aug. 2020 (CEST)

Bitte um konkrete Beispiele für NPOV. --Munf (Diskussion) 00:24, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ein Beispeil habe ich genannt, s.o. Weiteres folgt.--Fiona (Diskussion) 10:03, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Fiona B.: Wann folgt das weitere bzw. weitere Beispiele? --Munf (Diskussion) 00:22, 5. Sep. 2020 (CEST)