Diskussion:Schauspielchronologie der Salzburger Festspiele

Unenzyklopädische Sprache.

Auch dieser Artikel ist für die Wikipedia nicht brauchbar, weil er nicht in neutraler Sprache geschrieben ist. Bitte zeitnah komplett überarbeiten, ansonsten droht Löschung. Grüße --h-stt !? 18:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Mal ernsthaft: Die Regie lag in Händen von Konfektionisten der Gefälligkeit - wie Johannes Schaaf, Dieter Dorn und Jürgen Flimm. Welches Vorbild bringt irgendjemand darauf, dass so etwas ernsthaft irgendwo in der Wikipedia stehen könnte? Die Lektüre von 5 Artikeln unter "Zufälliger Artikel" müsste doch schon dafür ausreichen, das einzusehen, und die wiederholten freundlichen Hinweise im Umfeld "Salzburger Festspiele" eigentlich auch. Ist es denn wirklich so schwer, sich einmal in 100 Meter Abstand zum Thema zu denken und aus einer neutralen Perspektive zu referieren? Man verzweifelt schier daran: die Artikel sind kenntnisreich und natürlich inhaltlich wertvoll, aber letztlich in dieser Form schlicht unbrauchbar für uns. --FA2010 (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2013 (CEST)

Inhaltlich super Informationen und eine Bereicherung für Wikipedia, aber hinsichtlich der Formulierung leider wirklich nicht der Textsorte Lexikonartikel entsprechend. Vieles gehört außerdem belegt wie z.B. "So innovativ Reinhardt im Finden malerischer Spielstätten war, so konservativ - manche sagten: reaktionär oder restaurativ - war er in der Gestaltung des Spielplans", was außerdem essayistischer Stil ist, kein enzyklopädischer. Die Überschriften "Festspiele unterm Hakenkreuz" und "Interregnum" sind nicht passend. Eine Passage wie "Bayreuth sollte keine Konkurrenz erdulden müssen" bezieht indirekt Stellung, ist also nicht - wie gefordert - unparteiisch; "die Max-Reinhardt-Biographie wird auf dem Residenzplatz im Rahmen der Bücherverbrennung den Flammen übergeben" ist pathetisch. Keine Epitheta verwenden, Formulierungen wie "Meister des szenischen Recyclings" (noch dazu "Recycling" inhaltlich völlig falsch verlinkt) müssen raus. "für alle Neugierigen ab 5" kann in einem Werbeprospekt stehen, nicht in einer Enzyklopädie. "Komme was wolle, Festspiele müssen sein:" oder "Monumental - nur so kann man den Auftakt der Ära Peter Steins als Schauspieldirektor der Salzburger Festspiele bezeichnen." sind hier völlig fehl am Platz. (Wenn schon das "Monumentale" hinein soll - warum auch nicht -, dann in Form einer geäußerten Kritik o.ä. belegen.) - Hoffe, die Beispiele machen es deutlich. Bitte unbedingt auf neutralen Stil umarbeiten, statt löschen müssen. --Eweht (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich gestehe:

• Der Meister des szenischen Recyclings und die Konfektionisten der Gefälligkeit sind wahrlich nicht enzyklopädisch, aber mir ist leider nix besseres eingefallen. Die Worte, die Josef Kaut, immerhin Präsident der Festspiele, über das Schauspiel in Salzburg verwendete, sind wahrlich nicht schmeicherhafter - nur bin ich leider ferne meiner Bibliothek und kann erst ab Dienstag daraus zitieren. Natürlich muß auch das "Komme was wolle, Festspiele müssen sein:" raus, aber ich wollte damit die tiefe Verankerung der Festspielidee in der Salzburger Bevölkerung dokumentieren, die noch im Sommer 1944 und schon im Sommer 1945 - der Zweite Weltkrieg war noch nicht zu Ende - wieder Festspiele veranstalteten.
• Die Neugierigen ab 5 habe ich aus der Festspielankündigung zitiert, wird abgeändert.
• Die Kombination - monumental "Peter Stein" - ergibt 110.000 Hits bei Google und kaum eine Kritik der Salzburger Römerdramen kommt ohne diesen Begriff daher. Ich werde entsprechende Belege nachliefern und den Satz umformulieren.
• "die Max-Reinhardt-Biographie wird auf dem Residenzplatz im Rahmen der Bücherverbrennung den Flammen übergeben" - ja, Bücherverbrennungen sind pathetisch. Aber noch viel pathetischer ist Max Reinhardts Verzichtserklärung auf seine Berliner Bühnen, die ihm von den Nazis gestohlen worden waren. Ehrlich, ich weiß nicht, wie ich den Satz neutralisieren soll. Kann jemand helfen? Das Faktum sollte bleiben: Denn ohne Max Reinhardt hätte es keine Festspiele in Salzburg gegeben. Die Nazis spielen weiter ab 1938 auf seinen Spielplätzen, aber sie verbrennen in effigiem - mit seiner Biographie - auch ihn selbst.
• Die Kritik am Zwischentitel "Festspiele unterm Hakenkreuz" wundert mich, immerhin steht dieser Begriff seit Okt. 2012 unbeanstandet in der Opernchronologie der Salzburger Festspiele und diese wurde sogar als informative Liste ausgezeichnet.
• Den Zwischentitel "Interregnum" halte ich - mit Verlaub - für legitim. In den Jahren zwischen Haeusserman und Stein kann keine klare Zuordnung getroffen, wer für das Programm verantwortlich war (ähnlich den Nachkriegsjahren).

Liebe Kollegen, ich habe hart an der Wahrheitsfindung gearbeitet (und ich denke, das ist der Kern des enzyklopädischen Arbeitens), unbeeinflusst von Apoleten und Ideologen des Pro oder des Contras. Das Problem des Sachverhalts ist, dass es kaum kritische Literatur zum Thema gibt und dass ein Großteil der Kulturkritik geschmacksbasiert daherkommt. Dass ich in der Diktion übers Ziel geschossen bin, ist mir klar - aber bitte nicht mit dem Bade das Kind ausschütten ... Grüße allseits und Dank für wohlmeinende Kritik.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:52, 10. Aug. 2013 (CEST)

"dass es kaum kritische Literatur zum Thema gibt" - sorry, aber kritik ist ja nie neutral und darum gehts ja, es geht auch leider nicht um "wahrheitsfindung", sondern um eine neutrale aufzählung von fakten = lexikon. sorry, ich finde den text super, nicht grundlos sind die meisten lexikas ja nicht so spannend. ich persönlich habe spass beim lesen und hoffe inständig, dass möglichst viel so erhalten bleiben kann und änderungen nur marginal sein müssen. gäbe es nicht noch eine weitere, andere veröffentlichungsmöglichkeit? (das mit der festspiele unterm hakenkreuz als unpassend kann ich auch nicht nachvollziehen, weil das ist ja nun wirklich neutraler fakt! die recycling-kritik kann ich auch nicht nachvollziehen)--Abadonna (Diskussion) 00:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

um es nochmal zu sagen, szenisches recycling ist doch eh das selbe wie wiederaufbereitung, nur ersteres ist anschaulicher, warum dieses änderung jetzt mehr neutralität bringen soll erschliesst sich mir noch immer nicht, ich bin gegen diese änderung! hier sehe ich keinen verstoß gegen neutralität! also herr meister, warum? wegen 1 forderung, der nachweislich auch dinge forderte, die auch nicht soo viel sinn machen??PROTEST!!!!--Abadonna (Diskussion) 00:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sie können es gerne wieder rückgängig machen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:55, 13. Aug. 2013 (CEST)

wollte eh schon, hab mich aber nicht getraut und hätte noch versucht 2 minuten zu warten, sonst schimpft man ja wieder mit mir - lauter konfliktmöglichkeiten.--Abadonna (Diskussion) 01:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Lieber h-stt, ich lasse Deine Änderungen einmal so stehen - mit Ausnahme des "auch" und des "mittelalterliches", die definitiv falsch sind - obwohl mich Bedenken quälen. Reinhardt hat sich nie als Opfer gesehen, im Gegensatz zu Bruno Walter, der sogar Freud konsultierte, weil er den Antisemitismus psychisch nicht ertrug. Zielscheibe des Salzburger Antisemitismus war Reinhardt schon viel früher, 1932 sah er sich - wegen der anhaltenden Attacken gegen den angeblich jüdische Jedermann Alexander Moissi - gezwungen, Paul Hartmann in der Titelrolle zu besetzen. Was im Reinhardt-Lemma unter Emigration in die USA zu lesen ist, ist definitiv Schwachsinn. Das Zitat "Der Entschluß, mich endgültig vom Deutschen Theater zu lösen ... " hat überhaupt nichts mit seiner Auswanderung in der Vereinigten Staaten 1937 zu tun, er ist auch nicht geflüchtet, sondern mit dem Diebstahl seiner Berliner Theater durch die Nazis 1933 [1]. Ich werde bei Gelegenheit diese eklatante Geschichtsfälschung der WP korrigieren. Mein Problem ist, dass ich mich wie Kassandra fühle: Ich schreibe, was richtig war und ist, und niemand glaubt mir ... Lieben Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 22:26, 16. Aug. 2013 (CEST)

Nochmals: In Sachen Meister des szenischen Recyclings steht es meines Wissens 2 : 2 ( Eweht und Du vs. Abadonna und mich). Nach reiflicher Noch-mal-Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass dieser Begriff passt. Ich hätte gerne noch weitere explizite Meinungen von weiteren Wikipedianer/innen. Der Terminus anerkennt die Meisterschaft, aber er beschreibt auch den Charakter der Wiederverwertung und der Überhöhung. - Übrigens: Im Max-Reinhardt-Lemma steht noch eine weitere Reihe von Schwachsinn - z.B.: Gottfried Reinhardt lebte von 1958 bis 1986 in Salzburg, was in den Lemmas von Vater und Sohn verschwiegen/verschleiert wird. WP: Beide Söhne "wurden Produzenten beim Film in Hollywood." 28 Jahre und eine Neuinszenierung des Jedermanns einfach weg ....--Meister und Margarita (Diskussion) 22:56, 16. Aug. 2013 (CEST) PS: Dass jetzt die Passage „aus der Mode“ und im Schatten der Oper weg ist, schmerzt. Das entspricht einfach nicht der historischen Wahrheit: Reinhardt ist in die Staaten gegangen, nicht weil er musste, nicht wegen Hitler, sondern weil er keine Zukunft sah für das Schauspiel und für sich selbst in Salzburg oder Wien. Und weil er zum Film wollte, mit seinem Sommernachtstraum. Ich fürchte, ich muss revertieren.

gerade gefunden zum thema musste, oder wohl eher nicht: Im März 1933 verließ Max Reinhardt Deutschland endgültig, obwohl ihm vom Minister für Volksaufklärung und Propaganda Joseph Goebbels (1897–1945) die »Ehren-Arierschaft« angeboten wurde.--Abadonna (Diskussion) 00:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ja, Reinhardt hat die Ehren-Arierschaft abgelehnt und ist - stolz erhobenes Hauptes - in sein Schloss Leopoldskron gezogen, was Du übrigens auch gestrichen hast. Ich denke, an dem Artikel sollten nur Leute mitarbeiten, die zumindest rudimentär Ahnung von der Materie haben. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:10, 17. Aug. 2013 (CEST)

nach weiterem durchlesen diverser zeitungsartikel etc. verstehe ich nicht, warum man den "magier" gelöscht hat, wo er doch mehrfach als genau das bezeichnet wird? in verschiedensten medien und quellen? auch dass er freiwillig ging, wird in diversen aussagen deutlich, der jetzige satz suggeriert etwas, was so nicht war. er war wohl eher beleidigt/verletzt und ihm wurde seine spielwiese genommen, trotzig verliess er land und kontinent, freiweillig (wie es sich später entwickelt HÄTTE, vermag wohl niemand mit sicherheit zu sagen und wäre ja verpönte theorienfindung).--Abadonna (Diskussion) 00:19, 17. Aug. 2013 (CEST)(ah, da hat sich was überschnitten) 113000 ergebnisse zu "magier Max Reinhardt" bei google, ich setze die bezeichnung magier also wieder rein.--Abadonna (Diskussion) 00:26, 17. Aug. 2013 (CEST)

Recycling = "andernfalls handelt es sich um „Wiederverwendung“. Der umgangssprachliche Gebrauch des Begriffs Recycling umfasst oft beide Bedeutungen." das mit der überhöhung sehe ich nicht, aber wiederverwendung ist ja wohl mehr als passend.--Abadonna (Diskussion) 00:37, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die Überhöhung stammt auch nicht - da gebe ich Ihnen vollinhaltlich recht - aus der Wiederverwertung, sondern aus der glanzvolleren Besetzung. D.h. Reinhardt hat sich sehr voll sehr viele Gedanken gemacht, wie er den Salzburger Ansprüchen - von ihm selbst und Hofmannsthal mitformuliert - gerecht werden kann und hat landauf, landab nach noch besseren Schauspielern gesucht. --Meister und Margarita (Diskussion) 01:15, 17. Aug. 2013 (CEST) Was auch damals - es gab kaum Festspiele, selbst die besten Schauspieler waren jeweils Juli/August aufgrund der Theaterferien de facto „arbeitslos“ - wesentlich leichter war ....

Der Magier ist nicht akzeptabel. Es sei denn, du würdest es als Zitat eines herausragenden und einflussreichen Kritikers oder Biographen Reinhardts belegen und als solches kennzeichen. Das Wort Recycling ist für eine Enzyklopädie auch nicht brauchbar. Die Tatsache, dass er eigene Inszenierungen von anderen Bühnen aufgriff, ist natürlich wichtig, die steht aber ja weiterhin drin. Grüße --h-stt !? 18:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Flimm vs. Oberender

Eine kontroverse nur als kontroverse erwähnen ohne nähere infos?wer mit wem ist ja klar, aber wieso, weshalb, warum? (->sesamstrasse). gibt es nen link dazu damit jemand, der nicht in den festspielen lebt und dieses lemma liest weiterlesen kann? fußnotenverweis? wäre auch gleich ein beleg...--Abadonna (Diskussion) 00:15, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wer suchet, der findet - zum Beispiel unter Google mit den Suchbegriffen "jürgen flimm" und "thomas oberender" in 0,25 sec 15.700 Ergebnisse.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:49, 14. Aug. 2013 (CEST) Der Krach war so fad, fader noch als das Schauspielprogramm Oberenders.

wagner (nicht) in salzburg

wäre ne quelle ganz nett.--Abadonna (Diskussion) 01:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Steht in Andreas Novak: Salzburg hört Hitler atmen, was Sie wohl kennen sollten .... --Meister und Margarita (Diskussion) 01:01, 17. Aug. 2013 (CEST) Mein Gott, ist die historische Wahrheit wichtiger - oder die Quelle? Siehe Gottfried Reinhardt, wo bislang niemand die historische Korrektheit in Frage gestellt hat - außer meiner Wenigkeit. Außerdem könnten Sie vielleicht auch einmal eine Quelle einfügen ... Wo Sie es doch schaffen, ganze J.-Miller-Lemmas zu schreiben, ganz passable außerdem. Im Klartext: Quellen kann man später immer noch einfügen, davon gibt es zuhauf. Aber die Perspektive sollte stimmen, zum Teufel noch mal (beim Jedermann), zum Mephisto noch mal (beim Faust).

mist, jetzt schaut mein quelle einfügen fast aus wie auf verlangen und emsig und sofort, war jetzt aber zufall und tat ich VOR dem lesen hier, ganz eigenständig und ohne meisterlicher aufforderung. (hab ich nicht geschrieben!)--Abadonna (Diskussion) 01:10, 17. Aug. 2013 (CEST)

Doch, die dt. Version stammt von Ihnen!!!!!--Meister und Margarita (Diskussion) 01:19, 17. Aug. 2013 (CEST) Seien Sie bitte endlich stolz auf Ihre Leistung ....

schreiben ist für mich was originäres, noch immer...--Abadonna (Diskussion) 01:21, 17. Aug. 2013 (CEST)

Alle meine Sänger-Biographien sind Abschreib- und Übersetzungsarbeit, und trotzdem bin ich stolz auf meine Rose Pauly.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:24, 17. Aug. 2013 (CEST) Warum arbeiten Sie nicht weiter, zB am Bläuen der Gay Rights und der Cincinnati Opera oder von Pierre Audi? (Dies ist übrigens eine höfliche Bitte und eine freundliche Ermutigung, nichts anderes ...)

Theatersperre war ein debakel, daher...--Abadonna (Diskussion) 12:09, 17. Aug. 2013 (CEST)

Sehe kein Debakel, sondern ein brauchbares Lemma.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

PROTEST!!!

gegen den verschub, schon mal weil ich in den entstehenden eigentlichen artikel zu den schauspielproduktionen reingeschaut habe. ich bitte, falsch, fordere!! den rückverschub auf schauspielchronologie!--Abadonna (Diskussion) 16:27, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dafür gibt's Wikipedia:Verschiebewünsche--84.161.158.73 16:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

danke, ärgere mich aber, überhaupt den wunsch äußern zu müssen (wird trotzdem getan).--Abadonna (Diskussion) 16:31, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was soll denn unter dem anderen Titel noch stehen, was nicht hier mit rein kann? Ich habe diesen Titel einfach dem der Opernproduktionen angepasst. Bitte überleg, ob nicht ein Artikel zum Thema Schauspiel sinnvoll ist. Grüße --h-stt !? 18:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

eben - du hast keine ahnung, was geplant ist, aber löscht und schiebst halt fleissig, unabgesprochen, frag halt erst und mach dann! wäre angebrachter gewesen. wart halt ab!!! doch zuvor - schiebe zurück!!!--Abadonna (Diskussion) 18:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

und mal von meisterdisk kopiert: Geplant war - analog zu den Opern - sowohl eine Liste der Schauspielproduktionen, als auch eine Schauspielchronologie. Aber offenbar wünscht ein Herr Administrator keine weiteren Lemmata zum Thema.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:43, 19. Aug. 2013 (CEST)--Abadonna (Diskussion) 18:49, 19. Aug. 2013 (CEST)

revert

liber herr h-stt! höre auf nur mit Dir selber zu diskutieren, hier gibt es mindestens noch 2 andere aktive, di nicht ganz mit dir überienstimmen auch dies! SIEHE DISK!! dann geh doch mal auf was ein und nutze nicht deinen admin-status aus!!! recycling!!! ist kein pov! magier ist auch laut literatur und google kein pov!!! lass es drin oder diskutier!--Abadonna (Diskussion) 18:51, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe oben schon zum Thema Stellung genommen. Bitte lies es. "Magier" kannst du in seiner Biographie schreiben, wenn du es mit einem Beleg versiehst aus dem hervorgeht, dass er von einflussreichen Rezensenten so genannt wurde. Aber hier geht es um das Schauspiel in Salzburg, da sind lyrische Begriffe für ihn nicht mit der enzyklopädischen Konzeption vereinbar. "Recycling" kann man in einer Enzyklopädie für die Wiederaufnahme eigener Inszenierungen gar nicht verwenden. Bitte gewöhnt euch eine neutrale, enzyklopädische Sprache an. Auch dann wenn ihr voll von Begeisterung seid und der ganzen Welt mitteilen wollt, wie toll Salzburg ist. Ihr habt ja recht, Salzburg ist toll und Reinhardt hat fantastisches geleistet. Aber in der Wikipedia müsst ihr euren Überschwang etwas dämpfen und die Fakten sachlich beschreiben. Grüße --h-stt !? 18:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wo Du den Überschwang erkennst: Meister des szenischen Recyclings ist nun wahrlich nicht von Begeisterung geprägt und stimmt inhaltlich genau, denn keines der Stücke, die Reinhardt in Salzburg vorstellte, hatte er nicht andernorts vorher schon inszeniert. Die Kritik ist implizit und explizit klar formuliert: Schöne Spielstätten, klassisches Repertoire, keine Gegenwartsliteratur, gut abgehangene, etwas aufpolierte Inszenierungen recycelt. Zum Magier:

• Fuhrich, Edda und Prossnitz, Gisela (Hrsg.): Max Reinhardt. Die Träume des Magiers. Salzburg; Wien 1993 - zwei Theaterwissenschaftlerinnen
• Der Spiegel 21/1963: "Magier der Szene" und "großen Zauberer der Bühne"
• Stolpersteine Salzburg: „aus dem Bildungsbürgertum von den mondänen Salzburger Festspielen und ihrem Magier Max Reinhardt“
• Der Standard, 23.07.2010:„Faust-Probe des Magiers Max Reinhardt“
• Die Welt, 16.11.2009: „Jeschek bemüht sich nach Kräften, in Reinhardts Haut zu schlüpfen. Aber dieses, das eigentliche Kostüm des Magiers passt kaum jemandem“
• Neue Musikzeitung, 10.08.2011: „des Theatermagiers und Salzburger Festspielgründers Max Reinhardt ...“ Fortsetzung endlos möglich.

Übrigens hat Abadonna die Salzburger Festspiele als fade Angelegenheit bezeichnet und war meines Wissens auch noch nie bei Festspiel-Aufführung oder Konzert. Was mich übrigens sehr ärgert ist, dass Du den Opfermythos eingebracht hast. Reinhardt hat den Ehrenarier abgelehnt und ist nach einem erfolgreichen US-Film in die USA ausgewandert. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:41, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es interessiert hier nicht, dass alle möglichen Medien Max Reinhardt als Magier bezeichnen, das kann man in seiner Biographie erwähnen. Hier geht es um die Festspiele und alle Bezüge auf Reinhardt müssen hier in neutraler, enzyklopdischer Sprache gehalten werden. Bitte gewöhn dir das jetzt an. Grüße --h-stt !? 15:48, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bebilderung

Es geht meiner (und nicht nur meiner!) Meinung nach nicht an, am Anfang eines allgemeinen Artikel einzelne Schauspieler in derart plakativer Weise herauszustellen. Das grenzt an Schleichwerbung. Im Übrigen verweise ich auf die gerade hier laufende Diskussion.--Balliballi (Diskussion) 18:15, 30. Nov. 2013 (CET)

Es dreht sich nicht um eine Person, sondern um den Eindruck einer Inszenierung. Im übrigen ist geplant, wenn mehr Bilder vorhanden sind, dieses Eröffnungsbild fallweise auszutauschen.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:23, 30. Nov. 2013 (CET) Übrigens soll jeder Abschnitt mit dem Szenenbild einer herausragenden Inszenierung illustriert werden. Leider ist das jahrelange Arbeit. Denn zuerst muss die beste Inszenierung der jeweiligen Epoche herausgefiltert werden. Dann muss ein Foto gesucht werden und der Fotograf überzeugt werden, das Bild freizugeben. Wir stehen hier auf Schritt 1 eines elendslangen Prozesses. Bitte um Verständnis dafür, dass es dauert.

die schleichwerbung versagt, weil ich keine ahnung habe, welcher schauspieler das ist, dafür bekomme ich einen eindruck von schausoielinszenierungen und würde ich den artikel nicht schon kennen, würde dieses bild mich motivieren reinzulesen. die andere diskussion kenne ich im übrigen und die rundumschläge nerven.--Abadonna (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2013 (CET)

Bitte Hilfe:Bilder lesen, sowohl was die Auswahl der Bilder samt Platzierung, als auch die Art der Einbindung angeht. Ich habe das Eingangsbild wie auch das andere auf ein vernünftiges Maß verkleinert und in den unteren Abschnitt gestellt. Es geht nicht an, dass ein Artikel, der inzwischen fast 100 Jahre fasst, hier von Bildern von 2012er-Inszenierungen dominiert wird. --Paulae 20:28, 30. Nov. 2013 (CET)

Finde Deine Eingriffe als veritabel vandalistisch und persönlich feindselig. Habe oben argumentiert, dass wir auf Stufe 1 einer vernünftigen Bebilderung stehen. Bevor irgendjemand mein Revert revoltiert, möge er oder sie bitte eine Dritte Meinung einholen oder das Schiedsgericht einholen. Ich bin stinksauer, wie mit meinem Bemühen, meiner Arbeit, meinem Einsatz hier umgegangen wird. Ich habe den Eindruck, dass mehrere Leute hier mich nur demütigen und beleidigen, am liebsten vertreiben wollen. --Meister und Margarita (Diskussion) 21:08, 30. Nov. 2013 (CET)

Niemand will hier Deine Bemühungen und Deinen Einsatz kritisieren oder herabwürdigen. Ganz im Gegenteil, Dein Wirken verdient volle Anerkennung und Unterstützung. Nur darfst Du Dich nicht auf Positionen versteifen, die im Widerspruch zu Wikipedia-Gepflogenheiten stehen. Darauf hinzuweisen hat nichts mit Vandalismus oder Feinseligkeit zu tun. Das Szenenbild mit Brigitte Hobmeier entspricht einfach nicht dem, was nach den WP-Regeln als eine sinnvolle Ergänzung zur Einleitung des Artikels angesehen werden kann. Es liefert keinerlei Zusatzinformationen zu dem, was in der Einleitung steht, sondern greift willkürlich eine x-beliebige Inszenierung heraus, die im Zusammenhang der Einleitung allenfalls rein dekorative Funktion hat. Nach den WP-Regeln soll aber eine Illustration niemals nur zur Zierde erfolgen. Sollte der Artikel irgendwann Unterkapitel haben, die sich ausführlicher mit einzelnen Inszenierungen beschäftigen, ist auch gegen Szenenbilder nichts einzuwenden, wenn darauf im Text Bezug genommen wird. So aber sind sie hier wirklich fehl am Platze. Nur darum geht es und nicht um irgendwelche persönlichen Animositäten.--Balliballi (Diskussion) 22:13, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich habe sowohl zu diesem Artikel als auch zum Artikel Salzburger Festspiele eine Dritte Meinung eingeholt. Ich finde das stumpe Beharren auf der eigenen Meinung und das ständige Revertieren als projektschädlich, aber das soll eine in dieser Sache neutrale Person entscheiden. --Paulae 22:18, 30. Nov. 2013 (CET)

Begrüße die Dritte Meinung und bin gerne bereit, auf alle diskursiv vorgetragenen Argumente einzugehen. Hatte bislang aber eher den Eindruck, dass eher panzermäßig über mein Bemühen, die Salzburger Festspiele objektiv darzustellen, hinweggegangen wurde. Vor allem könnte man bitte - allein aus Höflichkeit - beabsichtige Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite mit dem Hauptautor besprechen .... Liebe Grüße und als Zeichen der Versöhnung das Angebot der Friedenspfeife ... --Meister und Margarita (Diskussion) 03:30, 1. Dez. 2013 (CET)

Da mich die bange Befürchtung beschleicht, dass wir auf die angeforderte Dritte Meinung möglicherweise bis zum Sankt Nimmerleinstag warten könnten, erlaube ich mir noch einige kurze Bemerkungen zu meinem Vorredner. Niemand hat was gegen die "objektive" Darstellung der Salzburger Festspiele. Doch was hat es mit Objektivität zu tun, aus der unübersehbaren Vielfalt von Aufführungen willkürlich(!) ein Szenenbild herauszugreifen und an den Anfang des Artikels zu stellen? Ich finde das Bild traumhaft schön, aber ob es es eine informative Bereicherung darstellt, ist die Frage, die man sich stellen müsste.--Balliballi (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2013 (CET)

Balliballi - unübersehbare vielfalt an aufführungen mag stimmen, aber es steht halt aktuell nur eine sehr überschaubare anzahl bilder zur verfügung - also lieber nichts als wenigstens sogar ein sehr gelungenes bild? diese logik ist für mich keine. ist doch toll - wir ersparen uns den streit, welches von 100en bildern wir nehmen, das tät ja jahre dauern. so mehr da sein sollte in zukunft, kann man ja wechseln. ich verstehe diese rundumschläge so gar nicht. hey! wir haben ein bild! der artikel ist gleich ansprechender - freut euch!!--Abadonna (Diskussion) 23:35, 2. Dez. 2013 (CET)

Stimme den Argumenten von Abadonna voll zu, finde aber auch die Kritik von Balliballi (a) legitim und (b) nützlich. Hab mir bei der Auswahl des Bildes schon etwas gedacht - und jetzt stehts sowohl in der Bildunterschrift, als auch unten in der Beschreibung des Jahres 2013. Brigitte Hobmeier wurde von der Kritik als eine von "vier Bühnenmenschen von außerordentlichem Charisma" "bejubelt", die Kleine Zeitung schrieb gar: „Und Brigitte Hobmeier (36) gibt umwerfend die gebrochene Frau; fantastisch auch, wie sie und Stefan Kurt einander die Händl'schen Halbsätze im Staccato zuwerfen. Man versteht nur zu gut, dass die Münchnerin als heißeste Aktie für die nächste "Buhlschaft" gehandelt wird.“ Übrigens hat sich 2012 auch Cornelius Obonya in einer Salzburger Schauspielproduktion für die Titelrolle im Jedermann qualifiziert - nämlich in Der Bürger als Edelmann, inszeniert von Schauspielchef Bechtolf als Vorspiel zu Ariadne auf Naxos. Mein Problem ist halt, dass viel Wissen im Kopf sich nicht immer in Sprache transportiert, weil es mir eh so selbstverständlich und selbsterklärend erscheint. Klären und erläutern tu ich eh den ganzen Tag in meiner Arbeit, außerdem muss man wirklich nicht immer alles erklären - auch wenn in den WP-Richtlinien für Bilder steht, dass sie im Kontext mit dem Text stehen soll[t]en. Gruß an alle--Meister und Margarita (Diskussion) 00:27, 3. Dez. 2013 (CET)

Das Folgende hatte ich vor dem "Bearbeitungskonflikt" geschrieben: Es geht nicht darum, dass ein Artikel "ansprechend" ist. Denn das "Ansprechen" durch ein x-beliebiges schönes Bild (das mit dem Text nichts zu tun hat) lenkt erstmal nur von der Lektüre des Textes ab. Wikipedia ist kein Sammelalbum für schöne Bilder sondern eine ziemlich knochentrockene Enzyklopädie, in der Illustrationen nur dann erwünscht sind, wenn sie einen über die rein ästhetische Bereicherung hinausgehenden informativen Mehrwert beinhalten. Was das übrigens jetzt schon wieder mit "Rundumschlägen" zu tun hat, ist mir absolut schleierhaft. --Balliballi (Diskussion) 00:55, 3. Dez. 2013 (CET)

PS. Das Engagement, das aus den obigen Ausführungen von M&M spricht, ist ganz toll und unterstützenswert. Trotzdem würde ich empfehlen, die WP-Richtlinien für Bilder nicht zu ignorieren.--Balliballi (Diskussion) 00:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Danke für das Lob. Eine Frage hab ich noch: Ist jetzt klar, warum dieses Bild - und nicht Peer Gynt oder Prinz von Homburg - an dieser Stelle steht? --Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 3. Dez. 2013 (CET) Persönlich gefällt mir das Homburg-Bild ja noch besser, weil es so viel über Mann-Mann-Beziehungen aussagt, Rivalität, Rebellion, Generationenkonflikt, Machtkampf, Kampfeswillen ...

Wie wäre es hiermit?

Durch den Bezug zu Jedermann kann man jetzt einen Sinn erkennen. Man könnte sich allerdings auch hier mal umschauen.--Balliballi (Diskussion) 08:37, 3. Dez. 2013 (CET)

warum sollte ein bild abkenkend und nicht hinlenkend wirken? wenn mich ein bild anspricht, lese ich manchmal den text nur deswegen. und warum darf ein lexikon keinen ansprechenden text haben? eine enzyklopädie = knochentrocken? wo steht denn diese regel? lasst uns neue wegen gehen - erschaffen wir eine enzyklopädie, in der jeder! den artikel zum ottomotor gerne liest.--Abadonna (Diskussion) 09:51, 3. Dez. 2013 (CET) Bezüglich des jedermann-bildes - da stellt sich wieder die frage, sind wirklich ALLE rechte geklärt! alle abgebildeten gefragt worden etc. scheint mir eher nicht 100%ig gegeben.--Abadonna (Diskussion) 09:53, 3. Dez. 2013 (CET)

Ein Bild wirkt genau dann ablenkend, wenn ein Bezug zum Text nicht erkennbar ist. Na ja, "knochentrocken" ist vielleicht etwas überspitzt, "sachlich nüchtern" war gemeint. Also keine blumige Sprache, keine dekorative Überfrachtung mit Bildern! Um die Rechte von abgebildeten Personen muss sich meines Wissens derjenige kümmern, der das Bild hochlädt. Da würde ich mir keinen Kopf drüber machen. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass ein Bild wieder glöscht werden muss.--Balliballi (Diskussion) 13:11, 3. Dez. 2013 (CET)

nachdem die löschung schon ein paar mal vorkam bei diversen anderen artikeln, nehmen wir doch gleich ein rechtlich abgeklärtes...erscheint mir einfacher. der textbezug ist ja da und wie geschrieben, eher hinlenkend, als ablenkend.--Abadonna (Diskussion) 13:26, 3. Dez. 2013 (CET)

heute entdeckt und für mich ein weiterer grund, für die von salzburg selbst freigegebenen bilder zu sein (davon ganz abgesehen, dass das vorgeschlagene jedermann-bild nicht sehr gut ist) https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hubertl#Abmahnung_durch_Martina_Nolte .--Abadonna (Diskussion) 12:39, 5. Dez. 2013 (CET)

War ja nur mal ein Beispiel von vielen denkbaren. Immerhin wird auf dem Bild die Freiluftatmosphäre und das leicht Makabre der Veranstaltung deutlich. Aber wenn da immer so ein Theater um das Urheberrecht gemacht wird, kann man schon ziemlich die Lust verlieren. Wenn ich (also ich selbst) was hochlade, dann tue ich das unter Verzicht auf alle Rechte oder gar nicht. Dieser ganze Dschungel von linenzrechtlichen Finessen ist doch schlichtweg zum Kotzen!--Balliballi (Diskussion) 16:51, 5. Dez. 2013 (CET)

Unenzyklopädische Form

Zitat aus Artikeleinleitung: "Die Schauspielproduktionen der Salzburger Festspiele zeigen anschaulich, wie sehr im Schatten der Oper jahrzehntelang das Sprechstück bei den Salzburger Festspielen stand - obwohl Salzburg prominente Schauspieler anzieht und auch das Schauspiel mit dem Jedermann auf dem Domplatz unter Max Reinhardt am 22. August 1920 die Geburtsstunde der Festspiele darstellte"

Dieser Passus zeigt anschaulich, dass jemand nicht ganz verstanden hat, wie ein korrekter WP-Artikel auszusehen hat. Der Anfang (Einleitung) sollte eine Definition bzw Erklärung des Lemmas bringen. Dazu sollte das Lemma am Anfang gefettet wiederholt werden, was aber hier bereits nicht korrekt geschieht, da es statt "Schauspielchronologie" plötzlich "Schauspielproduktionen" heißt. Sodann wird keineswegs erläutert, was das Lemma bedeutet, sondern stellvertretend was etwas, das im Lemma gar nicht genannt wird, "anschaulich" "zeigt". Das ist einfach formal nicht in Ordnung, was ohne Wertung der nachfolgenden Ausführungen hier einfach nur als rein formale Kritik festgestellt werden soll. Den Hauptautoren des Artikels sei einfach mal empfohlen, sich mit den WP-Regeln näher vertraut zu machen, um ihre prinzipiell wertvolle Mitarbeit künftig auf eine solidere Grundlage zu stellen. Dies könnte helfen, in Zukunft einiges an ärgerlichem Kleinkrieg zu vermeiden.--Balliballi (Diskussion) 00:55, 1. Dez. 2013 (CET)

Die Kritik ist angekommen und ich werde in den kommenden Tage überlegen, wie und was zu ändern ist. Bitte um ein bisschen Geduld.--Meister und Margarita (Diskussion) 03:25, 1. Dez. 2013 (CET)