Diskussion:Scheinbare Größe

Helfen

könnt ihr mir da ma helfen???

wie berechnet man den scheinbaren winkeldurchmesser des mondes anhand der Erdrotation

Keine Ahnung was du genau meinst! -- Susanne Walter 11:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Man misst die Dauer des Durchgangs des Mondes und multipliziert diese mit der Differenz der Winkelgeschwindigkeiten der Erdrotation und des Mondumlaufs. --Rainald62 (Diskussion) 23:34, 28. Jul. 2015 (CEST)

Beispiel: Sonne und Mond

Als anschauliches Beispiel könnte man den Vergleich Sonne und Mond bringen. Beide Objekte sind unterschiedlich groß, aber auch unterschiedlich weit entfernt, sodass sich ungefähr gleiche Werte für die scheinbare Größe ergeben. -- Susanne Walter 11:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wie ermittelst DU die Größe und Entfernung von Mond und Sonne? (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.139.105 (Diskussion 23:29, 13. Jun. 2010 (CEST))

Ganz genau, Susanne Walter! Sonne und Mond haben etwa den gleichen scheinbaren Durchmesser von etwa 0,5°. Der Daumennagel bei ausgestrecktem Arm, Handbreit oder Handspanne detto, oder der Daumensprung. Im Alltag relevant: Die Bilddiagonale eines 50 mm - Kleinbild - Objektivs. 20 cm Breite (die Höhe wird hingegen meist schräg gehalten) eines DIN A4 Blatts in 30 oder 40 cm Leseentfernung. 1,40 m Schreibtischbreite, an der Stelle, wo die Häfte der Schreibtischtiefe 50 cm weg vom Auge liegt. Geometrisch ähnlich verhält es sich mit der Windschutzscheibe eines Pkw. 15 cm breiter Aussenspiegel (ungewölbt) in links 50 und rechts 150 cm Entfernung. Ein Nadelöhr von 0,5 mm breite in 20 cm Mindestabstand = 1:400 = 1/8°. Der Pixelabstand eines Smartphones von 0,2 mm vom Jugendlichen in 20 cm Abstand besehen noch mit dem Raster des Auges auflösbar? Vom alten Menschen ohne Lesebrille in 40 cm Abstand vielleicht nicht mehr. Solche Veranschaulichungen braucht es. --Helium4 (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2014 (CET)

Erledigt, Tabelle mit Beispielen ist längst drin. --Neitram ✉ 15:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Sonderfall r = d

"Ist der Betrachtungsabstand r zu einem Objekt gleich dessen Größe g, so erscheint das Objekt stets unter einem Winkel α von (...) 53,13°"

Ist dieser Sonderfall r = d für irgendetwas wichtig, oder kann er hier auch ohne Schmerz gestrichen werden? --Neitram ✉ 09:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Kann weg, hatte mich gestern auch gestört, bin aber davon abgelenkt worden, als ich bemerkte, dass MathJax nicht mehr funktioniert. --Rainald62 (Diskussion) 13:50, 29. Jul. 2015 (CEST)

Danke. --Neitram ✉ 11:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

alpha

$\alpha =2\,\arctan \left({\frac {g}{2\,r}}\right)$

Also was bei der Formel für Alpha rauskommt ist doch Bogenmaß und nur Bogenmaß. Das wollte ich klarstellen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Was da raus kommt ist ein Winkel (abstrakt). Die Einheit des Winkels ist zunächst unbestimmt: Altgrad, Neugrad, Bogenmaß... und hängt von der konkreten Implementierung der atan-Funktion ab... So wie bei s = c * t ja auch nicht s in km gemessen werden muss, nur weil c in km/s definiert ist. Natürlich gelten die Kleinwinkelnäherung und die Reihenentwicklungen nur im Bogenmaß, aber das hat mit der Funktion des atan nix zu tun - der macht aus einem dimensionslosen (Längen)verhältnis einen Winkel. Fertig.--Alturand (Diskussion) 14:26, 30. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung

Im letzten Absatz geht es um ein „sphärisches Objekt“. Ich vermute, daß die 3. Abbildung („Skizze: scheinbare Größe eines sphärischen Objekts“) als Erläuterung dazu dienen soll. Im Text werden die Größen α, g und r verwendet, in der Abbildung jedoch δ, d und D; das paßt nicht zusammen. In der Abbildung sollte auch der scheinbare Durchmesser dargestellt sein, nämlich die Verbindungslinie zwischen den Berührungspunkten der Tangenten . --Tscheini (Diskussion) 14:57, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich vermisse auch die Angabe, wie groß denn der scheinbare Durchmesser bei einem sphärischen Objekt ist. Und noch etwas: Im Text steht „Der Grund für den Unterschied ist, dass die Tangenten an eine Kugel näher zum Betrachter als der Kugelmittelpunkt liegen.“ Nicht die Tangenten liegen näher zum Betrachter, sondern ihre Berührungspunkte mit der Kugel. --Tscheini (Diskussion) 17:23, 18. Sep. 2015 (CEST)

Der scheinbare Durchmesser ist der Winkel, nicht die Verbindungslinie zwischen den Berührpunkten. Ansonsten hattest Du recht. --Rainald62 (Diskussion) 16:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es schade, daß die von mir beanstandete Abbildung gestrichen wurde, anstatt die darin angegebenen Größen an den Text anzupassen. Man konnte in der Abbildung sehr schön nachvollziehen, warum für sphärische Objekte eine andere Formel gilt. --Tscheini (Diskussion) 16:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

magellansche wolken

schöne seite erstmal ! danke . die magellanschen wolken haben laut wiki 6° und 3° und sind ziemlich nahe dran . es gibt wohl noch nähere galaxien die aber zu nah an der milchstraße stehen und deshalb auch erst spät entdeckt wurden .--Konfressor (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2020 (CET)

Sehwinkel

Datei:Sehwinkel 2.png

R*elation, Du hast den dioptrischen Apparat verlinkt. Selbstverständlich ist der richtig dargestellt, allerdings wird hierbei von nur einem einzigen Punkt ausgegangen, der sein Licht in alle Richtungen streut, so dass ein Teil der Lichtstrahlen von der gesamten Oberfläche des Linsensystems aufgenommen wird, gebrochen wird und dabei gebündelt wird, damit sie auf dem Augenhintergrund den einen Punkt abbilden, von dem sie ausgegangen sind. Das stimmt natürlich. Es sind noch viel mehr als nur zwei Lichtstrahlen. Bei den graphischen Darstellungen des Sehwinkels wird jedoch die Streuung der von dem Punkt ausgehenden vielen Lichtstrahlen zur Vereinfachung weggelassen, denn es soll ja die Abbildung zweier Punkte auf der Netzhaut dargestellt werden und deren Abstand voneinander. Dass die Lichtstrahlen im Linsensystem gebrochen und damit zwecks Bündelung abgelenkt werden, habe ich eingezeichnet, allerdings nicht sehr deutlich. Es ist sowieso eine Schemazeichnung. Um es richtig zu verstehen kannst Du mal beim Gegenstand 1 den oberen Rand anschauen, das ist ein Punkt. Dann in Gedanken von diesem Punkt aus Strahlen in alle Richtungen ausgehen lassen, von denen, die auf der Linse auftreffen, den oberen und den unteren einzeichnen, die Strahlen sich im Linsensystem brechen lassen, so dass sie gebündelt werden, dann kommen sie genau in dem Punkt auf der Netzhaut an, wo sie auch auf meiner Zeichnung sind. Das alles einzuzeichnen würde die Sache ziemlich unübersichtlich machen, zumal ja die Abbildung von zwei Gegenständen gezeigt werden muss. Deshalb werden die vielen Einzelstrahlen in allen Quellen, auch in denen, die ich benutzt habe, weggelassen und man beschränkt sich auf die auf der Netzhaut im Augenhintergrund abgebildeten Punkte. Wenn Du möchtest kann ich die Ablenkung im Linsensystem noch etwas deutlicher machen, also dem Strahlengang einen deutlicheren Knick geben. Sciencia58 (Diskussion) 19:45, 16. Mai 2022 (CEST)

So jetzt habe ich eine neue Version hochgeladen mit hinter der Linse etwas enger verlaufenden Strahlen. Es kann sein, dass es noch dauert, bis sie auch hier angezeigt wird. Man muss sich klar machen, dass bei der Darstellung des Sehwinkels nur jeweils ein etwa durch die Mitte des Linsensystems verlaufender Strahl gezeichnet wird, damit die anderen Dinge, um die es geht, in der Zeichnung Platz haben. Es kommen also in so einer Zeichnung jeweils zwei Punkte von jedem Gegenstand hinten auf der Netzhaut an, das sind die von den jeweiligen Rändern, an denen man die scheinbare Größe ausmacht. Das haben schematische Darstellungen so an sich, dass sie vereinfacht sind, vereinfacht sein müssen. Sciencia58 (Diskussion) 20:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Guck an. In dem eingefügten Schema, Sciencia58, wurde ein Strahlengang gezeigt, der sich auf den ersten Blick wenig von dem einer Lochkamera unterschied, weshalb ich in der Begründung für die Entfernung auf die Refraktion des optischen Apparats des Auges verwiesen habe. Sie ermöglicht es, dass der Brennpunkt auf der Netzhautebene zu liegen kommen kann oder noch davor. So kann bei einer Bildweite von ungefähr 2 cm für den Menschen ein scharfes Bild entstehen. Vereinfacht wäre dies bei einer Brechkraft von 67 dpt (bzw. einer effektiven Brennweite von 15 mm) beispielsweise ein reelles, umgekehrtes und verkleinertes Bild, wenn der Gegenstand mehr als 3 cm weit von der Hauptebene entfernt ist; bei doppelter Brennweite sollte die Bildgröße gleich der Gegenstandsgröße sein. Bei gleicher Brechkraft erscheint ein 30 cm weit entfernter Gegenstand mit der gleichen Bildgröße wie ein zehnmal größerer in 300 cm Gegenstandsweite oder ein zehntausendmal größerer in 3 km Entfernung.

Man könnte hier fragen: welche Größe muss der Gegenstand in 300 cm Weite mindestens haben, damit er normalsichtig noch wahrgenommen werden kann? Oder welche Größe darf ein Gegenstand in 30 cm Weite höchstens haben, damit das Bild seiner Randpunkte noch vollständig innerhalb der Fovea liegen kann? Und kann ein Gegenstand anhand dessen Bildes hinsichtlich seiner scheinbaren Größe abgeschätzt werden, ohne dass ähnliche Bedingungen erfüllt sind?

Im Übrigen aber meine ich, dass der Begriff des Sehwinkels allein auf den Winkel der Lichtstrahlen bezogen ist, die von den Rändern der Silhouette eines Gegenstands in das Auge fallen, durch das Sehloch. Ganz einfach.--nanu _*diskuss 23:18, 16. Mai 2022 (CEST)

Wie die Akkommodation funktioniert, darüber sind wir uns einig. Ist Dir aufgefallen auf dem SVG mit der Schemazeichnung vom Stahlengang, dass der weiter unten eingezeichnete Lichtstrahl durch die Lichtbrechung etwas nach oben abgelenkt wird, aber der weiter oben eingezeichnete Lichtstrahl nach unten? Nur so ist die Fokussierung auf einen Punkt der Netzhaut möglich. Es gibt einen Lichtstrahl, der genau durch die Mitte geht, der nicht abgelenkt wird. Das ist derjenige, der zur Darstellung der verschieden großen Abbildungen auf der Netzhaut verwendet wird. In dieser Quelle sind so kleine Bildchen mit den Stahlengängen in verschiedenen Augentypen, Linsenauge auch. Da sind die Stahlen an den Rändern und der jeweils mittlere eingezeichnet, sie kommen am selben Punkt an. Weil dem so ist, hatte ich die Strahlen in meiner Zeichnung ziemlich gerade aus der Linse rauskommen lassen, auf die Gefahr hin, dass jemand denkt, ich als Biologielehrerin, die das viele Male unterrichtet hat, wüsste nicht, dass die Lichtstrahlen in der Linse gebrochen werden. Ich habe meine Zeichnung wieder zurückgesetzt, ich hatte es so gemacht wie in der Quelle S. 134, das ist die übliche Art, das zu zeichnen.

Den Begriff "Weite" kenne ich nur beim Hosenbund. Meinst Du die Entfernung? In 3 Meter Entfernung kann ich eine Drosophila sehen. Wozu sollen die Randpunkte innerhalb des Gelben Flecks und sogar in der Fovea centralis abgebildet werden? Das ist unnötig.

Das mit dem "Sehwinkel des Auges" für den inneren Teil des Stahlengangs war aus einer der Quellen, das ist verwirrend, das habe ich jetzt weg. Mit Sehwinkel ist üblicherweise der Winkel zwischen der Hornhaut und den Rändern des Gegenstands gemeint. Sciencia58 (Diskussion) 00:21, 17. Mai 2022 (CEST)

Und da die von Dir so viel betonte Refraktion, von der ich angeblich keine Kenntnis haben soll, im Auge geschieht, sowohl in der vorderen Augenkammer durch die optische Dichte des Kammerwassers als auch in der Linse, der Sehwinkel um den es bei diesem Lemma geht aber außerhalb des Auges ist, gibt es keinen Grund, die Zeichnung wegen fehlender Einzeichnung der gebrochenen Lichtstrahlen zu entfernen, denn deren Weg spielt für die Größe des Abbilds auf der Netzhaut keine Rolle. Entscheidend ist, wo sie ankommen. Sciencia58 (Diskussion) 00:31, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich habe jetzt noch die anderen Strahlengänge eingezeichnet, das macht das Bild nicht übersichtlicher, aber das Verständnisproblem, das Du hattest, haben vielleicht noch Millionen andere. Das kann jetzt nicht mehr auftreten. Um die neue Version zu sehen, mehrmals draufklicken. Es dauert oft ein Weile, bis die angezeigt wird.

Zur Bildumkehr durch das Lochkameraprinzip habe ich etwas dazu geschrieben. Das muss das Gehirn nach der Geburt durch Tasterfahrungen lernen, wie herum die Gegenstände wirklich sind, erst dann fängt das Baby an, richtig herum zu sehen.

Ist jetzt alles geklärt? Soll ich es wieder einfügen oder möchtest Du das selbst machen? Sciencia58 (Diskussion) 08:11, 17. Mai 2022 (CEST)

R*elation, warum hast Du die Grafik im Artikel dioptischer Apparat nicht entfernt? Darin ist die Linse größer als die vordere Augenkammer. Das ist wirklich falsch. Es gibt keinen Platz für den Aufhängeapparat, der wichtig ist, um die Brennweite zu verstellen. Du kannst sie drin lassen, ich werde sie in kommender Zeit bearbeiten. Beim nächsten Mal, wenn Dir mal etwas unverständlich erscheint, sprich mich bitte erstmal an. Man kann etwas auch ohne Revert klären. Ich darf meine korrekte Grafik nämlich jetzt wegen der hier geltenden Regeln ohne Deine nachträglich gegebene ausdrückliche Zustimmung nicht selbst wieder einsetzen. Das ist ein Schaden für den Artikel, wenn die fehlt. Nun ist die einzige Möglichkeit 3M einzuholen. Der Aufwand wäre vermeidbar gewesen. Sciencia58 (Diskussion) 08:01, 18. Mai 2022 (CEST)

Du darfst sie aber schon wieder einsetzen. Dann können wir den Kollegen den 3M-Aufwand ersparen. Sciencia58 (Diskussion) 08:05, 18. Mai 2022 (CEST)

Schau bei meinem neuen Bild von gestern habe ich die seitlichen Stahlengänge gleich mit eingezeichnet, damit niemand mehr eine kognitive Dissonanz erlebt, die verständlicherweise ausgelöst werden kann, wenn man das weglässt. Damit danke für die Thematisierung, das Urteil über mich war zwar unzutreffend, aber ich konnte den Vorgang für eine weitere Verbesserung nutzen, das wird vielen Lesern zu Gute kommen. Sciencia58 (Diskussion) 11:11, 18. Mai 2022 (CEST)

Beurteilt habe ich die schematische Darstellung. Meiner Ansicht nach kommt es bei dem Begriff der scheinbaren Größe gar nicht so sehr auf den Strahlengang im Auge an; Unterschiede in der scheinbaren Größe lassen sich schon mit dem Sehwinkel verständlich machen. Entscheidend sind die Verhältnisse von Gegendstandsgröße zu Gegenstandsweite, die leicht mit dem Strahlensatz plausibel zu erklären sind. Aus dem jeweiligen Verhältnis ergibt sich das Verhältnis von Bildgröße zu Bildweite in Abhängigkeit von der Refraktion.

Ungeeignet finde ich Dein Schema, da es die Verhältnisse nicht zutreffend darstellt. Der Gegenstand hätte in Entfernung 1 etwa 3 cm Abstand von der Hornhaut, in Entfernung 2 etwas mehr als 6 cm. Welche Brechkraft im Auge soll man hier zugrunde legen, um auf die dargestellten Bildgrößen zu kommen? --nanu _*diskuss 13:39, 18. Mai 2022 (CEST)

Der Sehwinkel sagt nichts über die tatsächliche Entfernung aus, die richtig einzuschätzen ist eine Gehirnleistung.

Das Bild war bis gestern im Artikel Wirbeltierauge. Ich weiß nicht seit wann. Als Wissenschaftler wird ein G. T. Festner angegeben, nicht existent. Der Mensch heißt nämlich Gustav Theodor Fechner. Warum hat sich darum vor mir noch nie jemand gekümmert? Da habe ich jetzt mein neues Bild mit dem Baum rein. Wie gesagt, es ist eine schematische Darstellung, an der das Grundprinzip gezeigt werden soll. Jetzt gibt es schon mal auch andere Reize als eine nackte Frau. Sicher hast Du Recht, dass die Sehwinkel sehr viel spitzer sein müssten, um es annähernd maßstabsgetreu zu machen. Dann würde die Zeichnung so niedrig und so breit, dass man es nicht mehr auf ein Bild bringt und dass die Linien in der Nähe der Überschneidungsbereiche so eng aneinander liegen, dass man kaum noch etwas erkennt (Gefährlicher Ort). Ich könnte die Sehwinkel ein bisschen spitzer machen, dann wird das Abbild auf dem Augenhintergrund so winzig, dass man es kaum noch erkennt und von einer maßstabgetreuen Darstellung wäre es immer noch weit weit weg. Was tun sprach Zeus?

R*elation, könntest Du ein Beispiel mit einer Entfernung ausrechnen mit genauen Maßangaben für jede Linie, dann könnte ich die Höhen z. B. mit 10 oder einem Vielfachen davon multiplizieren und auf dem Bild den Überhöhungsgrad angeben. Dann wäre es ganz exakt. So macht man es in der Geografie bei Landschaftsprofilen. Sciencia58 (Diskussion) 23:18, 18. Mai 2022 (CEST)

Wärest Du einverstanden, wenn ich, solange wir noch nichts maßstabgetreues haben, meine Grafik wieder einfüge, wenn ich vorher auf das Bild "(nicht maßstabsgetreue schematische Darstellung)" schreibe? Dann könnten wir das vorläufig verwenden und wenn Du ohne Zeitdruck etwas mit genauen Maßen ausgerechnet hast, tauschen wir es aus und nehmen das neue. Sciencia58 (Diskussion) 08:18, 20. Mai 2022 (CEST)

Der Sehwinkel entspricht der scheinbaren Größe, bei der gegebenen Refraktion. Welche Brechkraft im Auge soll zugrunde gelegt werden, um auf die dargestellten Bildgrößen zu kommen? Es geht hier nicht um ein Profil. --nanu _*diskuss 08:59, 20. Mai 2022 (CEST)

Ja es sollte ein normalsichtiger Mensch sein. Einmal eine Linseneinstellung für ein nahes Objekt und dann eine Linseneinstellung für ein doppelt so weit entferntes. Die Linse kann ich nur einmal zeichnen, aber die beiden Werte für die Brechkraft würde ich drunter schreiben. Sciencia58 (Diskussion) 09:25, 20. Mai 2022 (CEST)

Nochmal: Da die scheinbare Größe dem Sehwinkel entspricht, ist keine Darstellung des Strahlengangs im Auge nötig. Es geht hier gar nicht um die Veränderungen von Bildgröße und Bildweite durch Linseneinstellungen unterschiedlicher Brechkraft bei der Abbildung naher Objekte in verschiedenen Entfernungen. Insbesondere sind Schemata, die wie das bereits entfernte verschiedene Bildgrößen von Objekten bei unterschiedlichen geringen Gegenstandsweiten ohne zutreffende Abbildungsbedingungen zeigen, ungeeignet.

Sinnvoll wären aus meiner Sicht hier Darstellungen, die nun allein Sehwinkel im äußeren Strahlengang bei bloßem Auge zeigen. Einmal zum Fall, dass bei gleichem Sehwinkel verschieden große Objekte in unterschiedlicher Gegenstandsweite mit gleicher scheinbarer Größe erscheinen. Und dann auch zum Fall, dass bei verschiedenem Sehwinkel das gleiche Objekt in unterschiedlicher Gegenstandsweite mit verschiedener scheinbarer Größe erscheint. Beides möglichst einfach, und ohne Text in der Abbildung, da es sich eigentlich von selbst erklärt. --nanu _*diskuss 09:16, 21. Mai 2022 (CEST)

Die scheinbare Größe entsteht im visuellen System,

a) durch die Größe der Abbildung im Augenhintergrund,

b) durch die Interpretation dieses proximalen Reizes nach Verknüpfungen mit anderen Sinneseingängen sowie aus durch Erfahrung Gelerntem im Gehirn.

Eine maßstabsgetreue Darstellung ist sehr schwierig, denn auch der Glaskörper bewirkt eine Lichtbrechung, die man vernachlässigen muss, die vordere Augenkammer bewirkt eine Lichtbrechung die sich nicht verändert, nur die Konvexität der Linse verändert sich, das ist sehr kompliziert. Nur die Augenoptiker müssen das können. Haben wir hier einen? Ich vermute, dass Du gehofft hast, die Darstellung der Abbildung im Augenhintergrund für unnötig erklären zu können, weil es so schwierig ist das maßstabsgetreu zu berechnen. Wenn es einfach wäre, hätte es andere schon gemacht. Ich dachte gestern wir kommen jetzt auf ein nie dagewesenes Rekordniveau, aber das müssen wir gar nicht. Eher mal nach einer Literaturquelle Ausschau halten, wo es so eine Zeichnung gibt. Selbst berechnen könnte man uns als OR ankreiden, was für ein schreckliches Wort, damit kann man die intelligenten Leute vergraueln, es wäre aber gut, eine Quelle von einem Augenoptiker zu haben und vorher mit dem groben Schema zufrieden zu sein. Sciencia58 (Diskussion) 15:09, 21. Mai 2022 (CEST)

Tatsächlich ist schon eine nicht maßstabsgetreue Darstellung des Strahlengangs durch die brechenden Medien im Auge nicht einfach. Und das liegt weniger an individuellen Unterschieden in Baumaßen und Brechwerten als vielmehr daran, dass der optische Apparat kein einfaches Linsensystem darstellt. Daher wird zumeist das Auge reduziert modelliert, wobei sinnvollerweise darauf verzichtet wird, die Verhältnisse der Fernakkommodation und die der Nahkkomodation im gleichen schematischen Bild unterzubringen. Der Nahpunkt liegt übrigens selbst bei jungen normalsichtigen Menschen kaum unter 7 cm (und die Akkommodationsbreite selten über 14 dpt); bei den Abständen im entfernten Schema entsteht somit i.d.R. keine scharfe Abbildung auf der Netzhaut. Ohne ein scharfes Netzhautbild entsteht aber mit dem visuellen System in der subjektiven Wahrnehmung auch keine mehr als ungefähr bestimmte scheinbare Größe. Bei scharfer fovealer Abbildung hingegen entspricht das retinale Bild dem Sehwinkel wie der scheinbaren Größe – und ohne dass hierfür die Entfernung zum Gegenstand (als distaler Reiz) oder dessen Größe durch Erfahrung bekannt sein muss.

Die scheinbare Größe ist die wahrgenommene Ausdehnung im visuellen Raum; sie hängt vom gegenstandsseitigen Sehwinkel ab, der sich auch ohne ein Netzhautbild darstellen lässt. Eine Zeichnung der Abbildungsverhältnisse im Auge ist daher überhaupt nicht nötig. Das ist doch nicht schwer einzusehen. --nanu _*diskuss 10:41, 23. Mai 2022 (CEST)

Der Sehwinkel lässt sich ohne Netzhautbild darstellen, das ist klar. Der Sehwinkel ist nicht "scheinbar", sondern das ist eine messbare Zahl von Winkelgraden. Es gibt außerdem den Begriff der "scheinbaren Größe", das ist das Lemma, also die scheinbare Größe eines Objekts als Resultat der Wahrnehmungsvorgänge. Warum scheinbar? Weil es von anderen Faktoren abhängt, die im visuellen System verrechnet werden, ob z. B. der Betrachter auf diesem Bild einen sehr hoch fliegenden sehr großen Raubvogel erkennt, oder einen weniger hoch fliegenden nicht ganz so großen Raubvogel, oder einen kleineren Vogel, der relativ nah ist. Der Sehwinkel ist in diesem Beispiel keine Variable. Die wahrgenommene Größe, die durch die Verrechnung mit anderen Sinneseingängen und Informationen entsteht, ist eine Variable. Darum nennt man sie "scheinbar". Wenn der Betrachter weiß, dass es ein Weißkopfseeadler mit Flügelspannweite von 1,80 bis 2,50 Meter ist, wird er die Flughöhe höher einschätzen und einen sehr großen Vogel erkennen. Wenn er den Vogel für einen Merlin hält, von dem in geringerer Höhe mit demselben Sehwinkel ein gleich großes Abbild auf der Netzhaut erzeugt wird, wird er den Vogel für erheblich kleiner halten. Auch die Größenvergleiche mit der Umgebung, Baumwipfel, Wolken, Entferung vom Horizont, das spielt alles eine Rolle bei der Einschätzung der Größe. Die Einschätzung der Größe des Vogels erfolgt hier also nicht durch den Sehwinkel allein, sondern über die Verknüpfung mit anderen Wahrnehmungen und im Gehirn schon gespeicherten Informationen. Der Sehwinkel erzeugt durch neuronale Verrechnung mit anderen Faktoren die Wahrnehmung einer scheinbaren Größe, er ist aber nicht die scheinbare Größe, denn Objekte können mit demselben Sehwinkel verschiedene Größen haben. Dazu gibt es ja weiter unten im Artikel die vielen Beispiele. Der Mond ist nicht so klein, dass man ihn mit einer Hand verdecken kann. Aber wenn man die Hand vors Gesicht hält, scheint er kleiner als die Hand, also eine scheinbare Größe bzw. Kleinheit durch den sehr spitzen Sehwinkel und das entsprechend winzige Abbild auf der Netzhaut. Die Hand scheint größer zu sein als der Mond, weil das Abbild auf der Netzhaut größer wird. Ohne Abbild auf der Netzhaut wird man dem Lemma nicht gerecht.

Die Literatur z.B. das ist einige Jahrzehnte alt, weil das schon so lange her ist, dass das erforscht wurde. Im Artikel wurde aus zwei Begriffen eins gemacht, obwohl es verschiedene Dinge sind:

The effect of oculomotor adjustments on apparent size. Apparent size and receptive field properties. Sciencia58 (Diskussion) 21:45, 23. Mai 2022 (CEST)

Nun, selbstverständlich muss man hier differenzieren und Begriffe auseinanderhalten können.

Dass die zunächst allein visuell wahrgenommene scheinbare Größe – mit der dem Sehwinkel entsprechend unter den gegebenen refraktiven Bedingungen auf der Netzhaut ein Bild des (projektiven) Gegenstands geworfen erscheint – im Weiteren durch verschiedene Schritte komplexer Prozesse der Informationsverarbeitung im Gehirn schließlich auf ein reales Objekt bezogen werden kann, ist naheliegend, und wohl Sinn des Ganzen. So kann dann in Abhängigkeit beispielsweise von angenommener, erfahrener oder tatsächlicher Größe des Objekts und dessen vermuteter oder offensichtlicher Entfernung, den Lichtverhältnissen und Kontrasten, eventueller Brille oder Kontaktlinsen etc. die anscheinende Größe eines bestimmten (prospektiven) Objekts – mit der es unter Berücksichtigung der bestimmten gegebenen Situation und bestimmter Sichtbedingungen vermutet wird – ab- und eingeschätzt werden. Doch offensichtlich wird auch dann dieses – durch zahlreiche zusätzliche Erfahrungen, Vermutungen, Erwartungen etc. bestimmte – Objekt unter einem genau bestimmbaren Sehwinkel als Gegenstand einer Abbildung mit einer entsprechenden scheinbaren Größe wahrgenommen. All die zusätzlich einfließenden Wahrnehmungen, Erfahrungen, Erinnerungen, Vermutungen, Erwartungen etc. haben mit dem retinalen Bild nix zu tun und lassen sich schlecht in einem Schema zeigen.

Die scheinbare Größe des projektiven Gegenstands einer Erscheinung und die anscheinende Größe des prospektiven Objekts einer Erfahrung sind natürlich nicht dasselbe. Wenn aber alle anderen Determinanten konstant bleiben, variiert die scheinbare Größe direkt mit dem Sehwinkel, unter dem ein Gegenstand erscheint (und so kann ich den größeren vom kleineren Bussard als Objekte unterscheiden). --nanu _*diskuss 00:07, 24. Mai 2022 (CEST)

Holway und Boring (1941): "Wären alle anderen Determinanten konstant, würde die wahrgenommene Größe vermutlich direkt mit dem Sehwinkel variieren, der dann sogar als Maß für die scheinbare Größe verwendet werden könnte. Es ist jedoch seit langem bekannt - jedenfalls seit Fechner und Hering -, dass der Sehwinkel kein konstantes Maß für die wahrgenommene Größe ist, wenn der Abstand von O zum Stimulusobjekt variiert wird." Noch eine Quelle Newsome 1972.

Den Knackpunkt in diesem Artikel sehe ich darin, dass der Sehwinkel ein Begriff aus der Physik ist, aus der Optik, und die scheinbare Größe zum Themenfeld der Sinnesphysiologie gehört, in der es komplexere Zusammenhänge gibt, von denen ein Vorgeschmack mithilfe der hier verlinkten und weiterer Literaturquellen im Text eingebracht werden sollte.

Wenn ich Dich richtig verstehe, hat Dich an der obigen Zeichnung gestört, dass der nahe Gegenstand so nah am Auge ist, dass eine scharfe Abbildung nicht möglich wäre? Bei einer Schemazeichnung ist das zulässig, da gibt es och ganz andere Sachen mit komplett verzerrten Maßstäben (Beispiel Sichtweite#Sicht aus großen Höhen). Ich habe jetzt mal eine neue gemacht mit doppelten Abständen, damit es Dir nicht mehr so gegen den Strich geht. Sciencia58 (Diskussion) 01:17, 24. Mai 2022 (CEST)

Die Begründung das Schema zu entfernen, die Refraktion sei außer Acht gelassen worden, hat sich als unzutreffend erwiesen, was Du dann auch erkannt hast. Der zu nahe Gegenstand ist jetzt weiter entfernt. Wie weit sich Dein Verständnis zu den Möglichkeiten, die Größe zu erkennen bzw. einzuschätzen, noch erweitern wird, bleibt abzuwarten. Es ist eben etwas wobei man sich auch täuschen kann, wie Beispiele von optischen Täuschungen zeigen (Ebbinghaus-Täuschung, Delboeuf-Täuschung).

Diese Quelle könnte auch brauchbar sein, um den Artikel sinnvoll zu ergänzen: Oliver Wondrascheck (2009): Der Zusammenhang zwischen Wahrnehmungsgröße und Abstandsinformation.

Das ist mal was Neueres, mal schaun, ob ich das ausleihen kann. Als optischer Aufhänger für den sinnesphysiologischen Teil sollte eine Zeichnung mit Netzhautbild dabei sein. Auch könnte man drüber nachdenken, ob man nicht langfristig doch zwei Artikel machen sollte. Sciencia58 (Diskussion) 08:03, 24. Mai 2022 (CEST)

Wenn man den Begriff "scheinbare Größe" als das auffassen will, was vor der Interpretation durch das Gehirn entsteht, dann ist es die Größe der Abbildung auf der Netzhaut, die entsteht als erstes und ist unabhängig davon wie groß der Gegenstand wirklich ist, und sollte gezeigt werden. Mit der Entfernung der vorherigen Zeichnung bin ich einverstanden. Unser Austausch hat ja dazu geführt, dass wir jetzt eine bessere haben. Sciencia58 (Diskussion) 09:44, 24. Mai 2022 (CEST)

Dass ich der Auffassung bin, die Abbildung auf der Netzhaut hänge außer von Gegenstandsgröße und Gegenstandsweite noch von den brechenden Medien ab, deren Brechwert veränderbar ist, und die scheinbare Größe entspreche dem Sehwinkel bei gegebener Refraktion, habe ich bereits gesagt (und bin damit nicht allein, siehe zB. da).

In dem entfernten Schema waren die Verhältnisse nicht zutreffend dargestellt. Welche Darstellungen aus meiner Sicht sinnvoll wären, siehe oben. Optische Täuschungen gehören nicht dazu. --nanu _*diskuss 23:02, 24. Mai 2022 (CEST)

Hier gibt es drei Lemmata: Visual angle, Angle of view und Apparent magnitude. Bei uns wurde durch diese Weiterleitung vom leider nicht existierenden Lemma "Sehwinkel" auf "Scheinbare Größe" (in der astronomischen Begriffsbedeutung) alles in einen Topf geworfen, ohne auf die Bedeutung des Sehwinkels für die Sehwahrnehmung einzugehen, wie in den nicht zur Astronomie gehörenden Literaturquellen beschrieben, die den Menschen oder das Tier, das sieht, nicht vom Vorgang des Sehens ausschließen. Hier ist eine Lücke in der Wikipedia, die durch den Artikel Raumwahrnehmung nicht geschlossen wird. Das bedarf mal einer grundsätzlichen Klärung zu den Bedeutungen und in welchen Artikeln was sein sollte. Sciencia58 (Diskussion) 13:55, 25. Mai 2022 (CEST)

Wenn eine Weiterleitung gemacht wurde, wird überlicherweise der Begriff, von dem aus weitergeleitet wird, im Zielartikel erschöpfend mitbehandelt. Hier in der Einleitung steht:
"Aus dem Sehwinkel resultiert die Größe der Abbildung des Gegenstands im Auge." Welche Abbildung im Auge? Wie soll der Leser sich die vorstellen? In dem Satz wurde die Refraktion des Auges vergessen, nicht in meiner Zeichnung. Sciencia58 (Diskussion) 14:19, 25. Mai 2022 (CEST)

Im Englischen gibt es "perceived size" (wahrgenommene Größe), "apparent size" (scheinbare Größe) und "apparent magnitude" in der Astronomie. In manchen Quellen wird "apparent size" für die wahrgenommene Größe verwendet Beispiel, Beispiel. Hier "perceived size" für die wahrgenommene Größe Beispiel. Vielleicht müssten wir im deutschen eine begriffliche Unterscheidung vornehmen zwischen "scheinbare Größe" im Sinne Deiner in der Astronomie gültigen Definition und "wahrgenommene Größe" in der Sinnesphysiologie, die manchmal auch als "scheinbare Größe" bezeichnet wird wie in diesem Beleg auf Seite 24. Das war meine Zeichenvorlage. Ich glaube, ein eigener Abschnitt für den Sehwinkel wäre sinnvoll. Ich habe um 3M gebeten, ich glaube, dass wir noch fachliche Unterstützung brauchen. Sciencia58 (Diskussion) 20:51, 25. Mai 2022 (CEST)

Nachtrag: Der in der Mitte verlaufende Strahl, der aus der Linse auf derselben Geraden herauskommt, auf der er rein ist, heißt Mittelpunktsstrahl, der wurde auf der Zeichenvorlage verwendet. Ich kannte den, wusste nur nicht mehr, wie er heißt. Beschreibung. Wenn man den verwendet, bedeutet das nicht, dass die Refraktion vergessen wurde. Sciencia58 (Diskussion) 08:24, 26. Mai 2022 (CEST)

Fachliteratur deutsch: W. A. Kreiner: SEHEN UND WAHRNEHMEN - The Apparent Size. Sciencia58 (Diskussion) 00:14, 27. Mai 2022 (CEST)

Beides in einer Zeichnung ungünstig, weil die Linse nicht gleichzeitig nah- und fernakkomodieren kann. Da muss ich Dir recht geben. Habe mich nochmal eine Stunde hingesetzt und daraus zwei getrennte Zeichnungen gemacht auf besonderen Wunsch meines Kollegen R*elation. Sicher sinnvoll ja. Sciencia58 (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2022 (CEST)

Sciencia58 (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2022 (CEST)

›ausgerückt‹

Der Begriff der scheinbaren Größe, wie er in der Astronomie gebräuchlich ist, ist vom Begriff der wahrgenommenen Größe der Sinnesphysiologie oder der Wahrnehmungspsychologie deutlich zu unterscheiden.

Scheinbare Größe eines Himmelsobjekts heißt die Ausdehnung der beobachteten Erscheinung; sie wird als scheinbarer Durchmesser etwa der Sonnenscheibe überlicherweise in Grad, Minuten, Sekunden des Winkels im Außenraum angegeben, unter dem das Objekt gesehen wird bzw. eventuell instrumentell zu erfassen ist. Derartige Angaben für die scheinbare Größe am Himmel oder im Gesichtsfeld entsprechen dem Gesichtswinkel bzw. dem Sehwinkel bei bloßem Auge; sie beziehen sich weder auf die retinale Bildgröße noch auf die individuelle subjektive Größenwahrnehmung und gelten so als ‚objektiv‘.

Der jeweilige Sehwinkel, unter dem ein Gegenstand gesehen und durch den optischen Apparat des Auges auf der Netzhaut abgebildet wird, hängt ab von der Gegenstandsgröße und der Gegenstandsweite bzw. der (tatsächlichen) Größe des Objeks und dessen Entfernung. Bei der Betrachtung von Himmelsobekten mit bloßem Auge spielt die Nahakkommodation keine Rolle. Der Sehwinkel dient als ein Maß für die scheinbare Größe wie für die Größe des Netzhautbildes. Ferne Obekte erscheinen bei gleichem Sehwinkel mit gleicher scheinbarer Größe (der Scheitelpunkt wird meist in die Mitte der Augenlinse gelegt; erläuternder Text kann auch in der Bildlegende stehen).

Die subjektiv wahrgenommene Größe eines Objekts dagegen hängt nicht allein von der retinalen Bildgröße ab. Im visuellen System werden Lichtreize der Netzhaut durch Photorezeptoren in Signale überführt und deren Information im Vergleich von rezeptiven Feldern der nachgeordneten afferenten Neuronen im Gehirn in verschiedener Weise aufgearbeitet, sodass ein visuelles Muster als Bild erkannt werden kann. Außer der Bildgröße werden in der visuellen Wahrnehmung auch Hinweise auf die räumliche Tiefe interpretiert, um die Größe eines Objekts abzuschätzen. Neben bildbezogenen und bewegungsbezogenen Tiefenhinweisen spielen hierbei auch okulomotorische Signale eine Rolle, die insbesondere mit der Naheinstellung verbunden sind, sowie das Ausmaß der im binokularen Sehen auftretenden Querdisparation. Zudem können situationsabhängig und individuell unterschiedlich zusätzliche Wahrnehmungen, Erfahrungen, Erinnerungen, Vermutungen, Erwartungen etc. einfließen. Dieses recht komplexe Thema würde womöglich besser in einem gesonderten Artikel behandelt.

Jedenfalls sind die scheinbare Größe eines Himmelsobjekts und dessen wahrgenommene Größe begrifflich nicht dasselbe, wie sich beispielsweise an der Mondtäuschung zeigt. --nanu _*diskuss 14:09, 30. Mai 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Genau das glaube ich auch, dass es einen gesonderten Artikel geben müsste oder auch zwei, nämlich einen eigenen Artikel Sehwinkel und darin verlinken auf scheinbare Größe und auf wahrgenommene Größe. Im Artikel Sehwinkel könnte man die unterschiedlichen Betrachtungen in Astronomie und Sinnesphysiologe bzw. Wahrnehmungspsychologie kurz erklären und von da verlinken auf scheinbare Größe und wahrgenommene Größe. Vielleicht kann man die wahrgenommene Größe auch als Abschnitt im Artikel Raumwahrnehmung unterbringen. Sciencia58 (Diskussion) 08:40, 31. Mai 2022 (CEST)

Baustelle Sehwinkel

R*elation, ich habe heute einen Artikel "Sehwinkel" entworfen. Weil der Artikel "Scheinbare Größe" ein Two-in-One-Artikel ist, sind hier die Abschnitte "Vertikaler und horizontaler Sehwinkel" und "Maximale Sehwinkel eines Gegenstandes für eine Kamera". Darüber ist in meinem neuen noch nichts, das soll ja nicht doppelt sein. Wie könnte man das machen, wenn es den neuen Artikel Sehwinkel gibt? Sciencia58 (Diskussion) 21:31, 14. Jul. 2022 (CEST)

Baustelle Benutzerin:Sciencia58/Sehwinkel. Sciencia58 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Sciencia58, Deine gestern angelegte Baustelle habe ich angeschaut. Mir scheint zunächst mal wichtig, Bezeichnungen zu klären und den Begriff genau zu bestimmen. Möglicherweise wird der Ausdruck Sehwinkel nicht immer mit der gleichen Bedeutung verwendet, wenn in physikalischen, physiologischen oder psychologischen Zusammenhängen davon die Rede ist. Ist zum Beispiel in Wahrnehmungspsychologie, Sinnesphysiologie, Astronomie und Fotografie dasselbe gemeint, bildseitig und gegenstandsseitig? Wo liegt der Scheitelpunkt exakt? Heißt der im Gegenstandsraum durch das abzubildende Objekt aufgespannte Winkel nicht auch Gesichtswinkel (siehe da?) Und der im Bildraum aufgespannte heißt tatsächlich innerer Sehwinkel? Sind die bildseitigen Verhältnisse bei einer Lochkamera die gleichen wie bei einer einfachen Linsenkamera oder bei komplexen Abbildungssystemen?

Die beiden umseitigen Abschnitte zur Fotografie stehen offenbar im Zusammenhang mit der scheinbaren Größe, nicht mit der wahrgenommenen Größe. Deine Frage richtet sich aber wohl eher an die Autoren. --nanu _*diskuss 11:34, 15. Jul. 2022 (CEST)

In der Quelle mit der von mir verwendeten Zeichenvorlage stand der "innere Sehwinkel". Nun hat sich offenbar die URL geändert. Ich bin so dumm gewesen, den Beleg nur zu verlinken, anstatt die vollständige Literaturangabe dazu zu schreiben, und jetzt komme ich nicht mehr dran.

Beim Lochauge gibt es einen Scheitelwinkel und einen Scheitelpunkt. Im Linsenauge gibt es keinen wirklichen Scheitelpunkt, denn die Lichtbeugung erfolgt über viele kleine Etappen. Erst in der vorderen Augenkammer wegen des Kammerwassers als dichteres Medium (dichter als die Luft), dann in der verstellbaren Linse, dann noch beim Durchqueren des Glaskörpers. Wenn es nur eine Linse wäre, wäre ihr Mittelpunkt der gesuchte Punkt. Erstaunlich, dass die von den Optikern gemachten Brillen trotz der vereinfachten Darstellung so gut sind. Was nach den Brechungsschritten aus dem Linsensystem herauskommt und auf der Netzhaut landet ist entscheidend. Weil es in der Optik erlaubt ist, das mit den Mittelpunktsstrahlen zu zeichnen, dürfen wir von einem Scheitelwinkel sprechen.

In einer Lochkamera und in einem Becherauge wird das Bild nicht so scharf, weil die Pupille einen Durchmesser hat, so dass viele Strahlen nebeneinander durchkönnen. Beim Lochkameraprinzip muss das Loch so klein wie möglich sein, dadurch wird das Bild lichtschwach. Eine Linsenauge darf eine große Pupille haben, die Linse bündelt die Strahlen und wirft alles, was von einem Lichtpunkt ausging auf der Netzhaut wieder auf einen Punkt. Die bildseitigen Verhältnisse sind also verschieden.

Sollte man das mit den verschiedenen Bedeutungen in einen ersten Abschnitt tun? Ich fände es als Leserin frustrierend, wenn ich schon eingangs in so viele Richtungen denken müsste. Weil der Begriff Sehwinkel das Wort sehen enthält, könnte man erstmal beschreiben, was er beim Sehvorgang macht. Deshalb habe ich die verschiedenen Bedeutungen in einen folgenden Abschnitt. Vielleicht sind es noch nicht alle. Sciencia58 (Diskussion) 20:20, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hier auf S. 9 Abb. 21 und S. 10 Abb. 22 ist gut gezeichnet, was die Linse macht. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das für den Artikel Linse (Optik) abzeichnen. Das ist aber nur eine Linse. Sciencia58 (Diskussion) 21:05, 15. Jul. 2022 (CEST)

Auf S. 16 Abb. 37 ist der Sehwinkel nur als Winkel zwischen der optischen Achse, auf der ein Gegenstand steht, und der Geraden vom oberen Rand des Gegenstands zum Mittelpunkt der Linse. Wahrscheinlich muss es in der Physik so aussehen. In der Wahrnehmungspsychologie wird vorausgesetzt, dass ein Gegenstand kein Strich ist, der an der optischen Achse beginnt, sondern das Gesichtsfeld oberhalb und unterhalb der optischen Achse teilweise einnimmt, also die Konstruktion aus der physikalischen Optik unten nochmal spiegelbildlich dran. Dabei werden die beiden "halben" Sehwinkel addiert zu einem ganzen. Das mag für Phyisker ungewohnt aussehen ist aber auch richtig. Sciencia58 (Diskussion) 21:21, 15. Jul. 2022 (CEST)

Die Abschnitte zur Fotografie beinhalten die Wirkung des Sehwinkels zwar im Sinne der scheinbaren Größe, also etwas das außerhalb der Kamera liegt. Wahrnehmungsvorgänge entfallen. Aber beim Fotografieren kommt es ja darauf an, was für ein Abbild in der Kamera erzeugt wird, ähnlich wie beim Auge, nur dass dieses mechanische "Auge" nicht lebt. Es gibt ein Außen und ein Innen. Beim Begriff der scheinbaren Größe in der Astronomie gibt es, wenn ich Dich richtig verstanden habe, kein Innen.

Im Text der beiden Abschnitte kommt das Wort Sehwinkel 17 Mal vor, das Wort scheinbare Größe kein einziges Mal. Die Abschnitte könnten in den Artikel Sehwinkel. Wegen des Urheberrechts der Autoren würden wir dafür die Hilfe eines Admins benötigen, der die Abschnitte mit der Versionsgeschichte dahin überträgt. Es wäre schon gut, wenn die anderen Autoren sich auch mal dazu äußern würden. Mir persönlich ist es gleich, in welchem Artikel das steht. Sciencia58 (Diskussion) 21:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nach diesem Duden entspricht der Gesichtswinkel dem Blickwinkel. In diesem Duden soll es angeblich ein Synonym zu Sehwinkel sein, bei den Beispiele nennen sie aber Situationen, in denen es um den Blickwinkel geht. Gesichtswinkel ist ein unnützes Wort. Das Gesicht hat Winkel am Kinn. Ein Wort mit verschiedenen unklaren Bedeutungen würde ich meiden. Sciencia58 (Diskussion) 00:15, 18. Jul. 2022 (CEST)

Wo steht das?

Die beiden Abschnitte "vertikale und horizontale Sehwinkel" und "maximale Sehwinkel eines Gegenstandes für eine Kamera" sehen so schön aus. Ob das Inhaltliche richtig ist, kann ich nicht beurteilen, ich denke schon, sonst hätte R*elation sie nicht so gelassen. Das Problem ist, dass wir da keinen einzigen Einzelnachweis haben und die im Abschnitt Literatur angegebene Quelle finde ich nicht. Es ist fraglich, ob eine Seminararbeit an einem Gymnasium unseren Anforderungen an Belege genügt. Manchmal stehen in solchen Arbeiten brauchbare Literaturquellen, ich komme nur nicht dran. Hat einer von Euch eventuell Zugriff auf geeignete Fachliteratur? Könntet Ihr mal schauen, in was für Fachartikeln oder Lehrbüchern das auch steht?

Bautsch, Du bist Mitautor des Artikels Bildwinkel, könntest Du Dir die Abschnitte bitte mal anschauen und einen Literaturtipp geben?

Im Abschnitt Abmessung und scheinbare Größe steht: "In der Geodäsie kann mittels eines Objekts mit genormter Größe, beispielsweise einer senkrecht aufgestellten Latte, aus der scheinbaren Größe die Entfernung berechnet werden." So einfach ist es nicht, denn dazu müssen auch die Abmessungen des Gegenstands bekannt sein, z. B. die Höhe eines Berggipfels usw.

"In der Astronomie ergibt sich bei bekanntem Abstand eines Objekts dessen ungefähre wahre Ausdehnung quer zur Sichtlinie." Das klingt so schön einfach. Meistens ist ja das Problem, dass wir nicht sehen können, wie weit die Himmelobjekte entfernt sind. Sicher kann die Winkelausdehnung helfen, das herauszufinden.

Es wäre gut, Bücher zu finden, mit denen man den Text mit Ergänzungen präzisieren kann. Das sind nur nicht meine Fachgebiete. Geof kannst Du uns ein paar Literaturquellen vorschlagen, um den Mangel an validen Belegen zu beheben?

Es hätte wenig Wert, wenn ich da alleine rumwühlen würde. Sciencia58 (Diskussion) 13:43, 17. Aug. 2022 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 19:57, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das alles weiterhilft, aber vielleicht nützt es ja zum besseren Verständnis: Mit einer Basislatte kann die Entfernung recht genau bestimmt werden. Mit Objekten unbekannter Größe geht das nicht, und genau deswegen wird ja von "scheinbarem" und nicht von "wahrem" oder "absolutem" Durchmesser gesprochen. Bei den Planeten, Mond und Sonne ändert sich der scheinbare Durchmesser zudem permanent mit dem Abstand zur Erde, ohne dass sich deren wahre Durchmesser verändern. Die verwendeten Trigonometrische Funktionen werden von den meisten Autoren vermutlich als so trivial empfunden, dass sie in der Literatur nicht hergeleitet, sondern vorausgesetzt werden. Sie wurden zumindest früher bereits vor der gymnasialen Oberstufe im Mathematikunterricht durchgenommen .Die Entfernung von (selbstleuchtenden) Himmelsobjekten kann durch unabhängige Verfahren abgeschätzt werden (siehe beispielsweise Rotverschiebung oder Parallaxe). Bautsch 22:47, 21. Aug. 2022 (CEST)

Danke für Deine Ergänzung. Was wir im ersten, zweiten und dritten Abschnitt haben, wurde von Leuten geschrieben, die sich fachlich relativ gut auskennen, zu einer Zeit, in der man in der Wikipedia noch schreiben konnte, ohne für jede Aussage eine Literaturquelle angeben zu müssen (Wikipedia:Belege). Erinnerst Du Dich noch an die Lehrbücher, in denen genau das steht? Dein Wikibooks-Artikel ist super, ich weiß nur nicht, ob wir das als Quelle verwenden dürfen. Wir sind manchmal etwas in unserem Regelwerk gefangen. Es könnte sein, dass wir Wikibooks verwenden dürfen, da müsste ich nachfragen. Er hat ein etwas anderes Thema. Wo stehen diese Formeln, die wir hier in diesem Artikel haben? Sciencia58 (Diskussion) 08:16, 22. Aug. 2022 (CEST)

Im Prinzip sind das die einschlägigen trigonometrischen Funktionen, doch auch dort ist keine Literatur angegeben. Als Referenz würde ich zum Beispiel auf das Nachschlagewerk von Bronstein und Semendjajew verweisen. Bautsch 10:07, 22. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Sciencia58 (Diskussion) 12:11, 22. Aug. 2022 (CEST)