Diskussion:Schellhorn (Brilon-Wald)

Höhenzug-Ausdehnung

1.: Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: Höhenzug-Ausdehnung
2.: daraus wurde das Thema Höhenzug-Ausdehnung und Lemma/Verschiebung
3.: letztlich wurden beide Themen nach Anfrage bei Elop in die Abschnitte Höhenzug-Ausdehnung UND Lemma/Verschiebung aufgeteilt (jeweils durch TOMM).

Für meine Neuanlage des Schellhorn-Artikels war es – trotz Zuhilfename von TIM, BFN-Karten und Naturraum-Blatt 111 – schwer herauszufinden, inwiefern der Höhenzug Schellhorn den Hoppernkopf mit einschließt, denn der Schriftzug Schellhorn reicht sowohl in allen drei Kartendiensten jeweils nur bis auf die Hoppernkopf-Nordflanke. Aktuell ist der Artikel so geschrieben, dass dies so ist und der Höhenzug zu den Naturräumen Schellhorn und Treiswald und Langenberg gehört, weil die Naturraumgrenze über den Berg bzw. nördlich um seine Gipfelregion herum verläuft. Passt das so alles, oder müssen wir was ändern?
--TOMM (Diskussion) 11:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

Auf der Reichskarte bzw. Blatt 111 ist der Schellhorn als Berg eingezeichnet - synonym zum Kluskopf. Im weiteren Sinne - so eingezeichnet auf TIM - bezeichnet er den nach Norden verlaufenden Riedel mit dem Hoppernkopf als Basis. Der Hoppernkopf gehört aber eben nicht dazu und noch zum insgesamt angehobenen Naturraum Langenberg - er ist ja seinerseits noch fast ein Ausläufer des Bergs Langenberg.. Er gehört selbstredend erwähnt, aber nicht als "höchster Berg des Höhenzugs" bezeichnet. --Elop 13:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Der Schriftzug Schellhorn befindet sich, wie Du es erwähnt hast, auf Blatt 111 im Bereich des Gr. Kluskopfs. Weil aber der Schriftzug zum Beispiel in den Online-Kartendiensten TIM und BFN mindestens vom Großen Kluskopf in Richtung Norden bis zum Rehkopf reicht, sehe ich ihn eher als Höhenzug, der beide Erhebungen miteinschließt, statt als Alternativname/Synonym für den Gr. Kluskopf. Daher habe ich den Höhenzug separat von diesem Berg angelegt. Den Hoppernkopf werde ich rausnehmen, und in seinem Artikel im Abschnitt Lage entfernen: …als südlichster Berg des Bergzugs „Schellhorn…. Somit wird der Gr. Kluskopf zur höchsten Erhebung des Höhenzugs, und aus dem Schellhorn-Artikel muss u. a. auch Hessen raus. Ist das alles so ok?
--TOMM (Diskussion) 15:47, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe es durchaus auch so, daß unter Schellhorn heute wohl eher der gesamte Riedel verstanden wird. Wichtig wäre mir nur, außerhalb der Prosa den Hoppern rauszunehmen. Für ein Feld "Systematik nach" gäbe es z. B. keine, die explizit den Hoppern zum Schellhorn zählte. --Elop 16:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

Weil mir ein Termin dazwischen gekommen ist, melde ich mich später wieder!
--TOMM (Diskussion) 17:11, 22. Aug. 2014 (CEST)

Die Höhenzug-Ausdehnung habe ich auf den Bereich von Großer Kluskopf und Rehkopf ohne den (benachbarten) Hoppernkopf umgearbeitet. Ich hoffe das passt so. Ansonsten bitte überarbeiten oder hier weiter diskutieren!
--TOMM (Diskussion) 20:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Lemma/Verschiebung

1.: Ursprünglich war dieses Diskussions-Thema Teil des obigen Themas: Höhenzug-Ausdehnung
2.: daraus wurde das Thema Höhenzug-Ausdehnung und Lemma/Verschiebung
3.: letztlich wurden beide Themen nach Anfrage bei Elop in die Abschnitte Höhenzug-Ausdehnung UND Lemma/Verschiebung aufgeteilt (jeweils durch TOMM).

Übrinx finde ich das Lemma etwas ungelenk. "Hochsauerländer Schluchtgebirge" oder "Lennekessel" sind keine übertrieben bekannten Begriffe.
"Rothaargebirge" und "Hochsauerland" fallen selbstredend aus, "Upland" (im historischen Sinne) auch, da der Riedel noch in Westfalen liegt. Ich fände aber "(bei Willingen)" passender. Zumal der Leser, der den ihm bekannten Berg auf WP wiederfinden will, beim Wandern nicht immer weiß, wo die Landesgrenze verläuft, aber ganz sicher, daß der bekannte Ort Willingen in der Nähe ist. --Elop 13:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich tue mich schwer damit, das Objekt nach „… (bei Willingen)“ zu verschieben, weil der Höhenzug nicht in Nordhessen sondern in Westfalen liegt. Erst vor kurzer Zeit änderte ich die BKL-Seite Schellhorn ab, nachdem ich entdeckt hatte, dass es im Lennekessel ein gleichnamiges Objekt gibt, so dass ich zur Unterscheidung zum damals neu eingefügten Schellhorn (Lennekessel) aus dem bereits zuvor vorhandenen Schellhorn (Rothaargebirge) den Namen Schellhorn (Hochsauerländer Schluchtgebirge) machte. Was ich mir (für zum Beispiel von Willingen nach Brilon-Wald oder westlich vorbei an diesen Ortschaften gelaufene Wanderer) als Lemma vorstellen kann, ist Schellhorn (Brilon-Wald), denn daraus geht indirekt (als Namensbestandteil) die im Artikel erwähnte westfälische Stadt Brilon (statt des hessischen Willingen) und direkt (als voller Name) dessen Ortsteil Brilon-Wald hervor; damit ist die Zuordnung (auch zur Gemarkung Brilon) besser, auch wenn Willingen näher am Objekt liegt. Und aus Schellhorn (Lennekessel) wird dann Schellhorn (Oberkirchen) (Gemarkung). Was nun/tun bzw. so ok?
--TOMM (Diskussion) 15:47, 22. Aug. 2014 (CEST)

Es kommt drauf an, wie bekannt "Brilon-Wald" ist.

Wir hatten ja schon die Diskussion um Petersberg (bei Halle), der bei uns so heißt, weil er in der Lit fast überall so heißt (ohne Klammer).

Kurzausschweifung:

Nehmen wir mal an, wir kämen irgendwann zum Schluß, daß es nicht den hessischen Frauenberg gäbe, sondern mehrere halbwegs gleichberechtigte. Nehmen wir ferner an, die Bezeichnung "Lahnberge", die völlig eindeutig ist, gäbe es nicht.

Dann wäre ich dafür, den Frauenberg (Hessen) in Frauenberg (bei Marburg) umzunennen, aber keinesfalls mit "(Ebsdorfergrund)" in der Klammer. Ganz einfach, weil der Berg zu den Wahrzeichen Marburgs gehört und 90 % der Menschen, die den Berg sehen, dieses von Marburg aus tun und ihn mit dieser Stadt verbinden - natürlich auch dadurch, daß das Amöneburger Becken weniger Laufkundschaft hat.

Und so ähnlich vermute ich es beim Hoppernkopf und Willingen - nur bei geringerer Besiedlung, aber durchaus ebenfalls hoher Tourismusdichte mit eindeutigem Über-Zentrum.

Global bekanntere Berge würde ich immer mit bekannten Objekten in der Klammer kombinieren. Und "bei Halle", "bei Marburg" und "bei Willingen" sind ja null irreführend. Zumal der Besucher nur die Orte Willingen, Bruchhausen et al als Siedlungen wahrnimmt und die bewaldeten Höhenzüge dazwischen nicht nach unsichtbaren Verwaltungsgrenzen kategorisiert, sondern als Landschaft dazwischen wahrnimmt. --Elop 16:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich melde mich Morgen wieder!
--TOMM (Diskussion) 20:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mir Deine gestrigen Infos (von „Es kommt drauf an“ bis „wahrnimmt“) mehrmals durchgelesen. Aber egal was ich dort auch finde, hier bin ich grundlegend anderer Meinung!

Meines Erachtens kommt es NICHT darauf an, wie bekannt Brilon-Wald ist sondern darauf, dass das Schellhorn nicht wie Willingen in Hessen sondern in Westfalen liegt. Hierbei ist es egal, wie bekannt diese benachbarte Ortschaft ist.

Beim Petersberg (bei Halle) mag es anders sein, weil die Erhebung und die Ortschaft im gleichen Bundesland liegen und er, wie Du obig geschrieben hast, in der Lit fast überall so heißt. Dass passt hier als Vergleich nicht!

Das Lemma „… (bei Willingen)“ halte ich, wie ich es oben bereits erwähnt habe, wegen jenseits der Landesgrenze liegender Ortschaft für falsch. Der Besucher kann auch durchaus das nahe dem Höhenzug gelegene Brilon-Wald als Ortschaft wahrnehmen, insbesondere dann, wenn er von Norden kommend westlich oberhalb der Hoppecke vorbei an Brilon-Wald u. a. über das Schellhorn nach Willingen (oder umgekehrt) wandert oder wenn er auf der B 251 aus Richtung Brilon durch Brilon-Wald nach Willingen (oder umgekehrt) fährt. Selbstverständlich verorten die meisten Besucher die bewaldeten Höhenzüge dazwischen nicht nach unsichtbaren Verwaltungsgrenzen, aber hier ist meines Erachtens die Lemma-Sachlage wegen dem unpassendem Bundesland Hessen anders. Somit bin ich nach wie vor für das Lemma Schellhorn (Brilon-Wald).
--TOMM (Diskussion) 14:55, 23. Aug. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 14:57, 23. Aug. 2014 (CEST)

Mir kommt es in erster Linie drauf an, daß der Leser, der ein ihm bekanntes Objekt sucht, es schnell anhand des Lemmas identifizieren kann.

Jemand, der in Brilon-Wald übernachtet, weiß, daß südlich der bekanntere Ort Willingen folgt. Vom Umgekehrten ist nicht unbedingt auszugehen. Wobei zumindest die Bezeichnung Brilon-Wald andeutet, daß es in Richtung Brilon liegt und vom Ort selber getrennt ist.

Wo genau liegt eigentlich das Lennekessel-Schellhorn? "Dank" der schwammigen Bezeichnung "bei" hat man wenig Anhaltspunkt. Wird das erst im Minimaßstab angezeigt?

Ist beim Schellhorn eigentlich das Neutrum gesichert? Manchmal haben geographische Objekte ja von Namensbestandteilen abweichende Geschlechter ... --Elop 15:22, 23. Aug. 2014 (CEST)

Jemand, der in Brilon-Wald (oder Willingen) übernachtet, weiß in der Regel aber auch, dass die Ortschaften an der Landesgrenze liegen, und daher wird er wohl, wenn er nicht weiß zu welchem Bundesland der Höhenzug gehört, beidseitig der Grenze nach dem Objekt Schellhorn suchen. Noch eher wird er nach Hoppernkopf, Großer Kluskopf und Rehkopf suchen, weil er über diese Berge/Erhebungen gewandert ist oder sie auf einer Karte entdeckt hat. Und in deren Artikeln erfährt er vom wohl viel unbekannteren Schellhorn! Genau weil Du „Wobei zumindest die Bezeichnung Brilon-Wald andeutet, daß es in Richtung Brilon liegt und vom Ort selber getrennt ist“ erwähnt hast, und wegen all meinen vorgenannten Argumenten halte ich das Lemma Schellhorn (Brilon-Wald) für so sinnvoll !!! Wie Du sicherlich weißt, lasse ich mich von Dir bezüglich Lemma-Diskussionen oft von Deiner Meinung überzeugen, aber hier liegst Du meines Erachtens falsch!

Ein Ausflug zum Schellhorn (Lennekessel) (660,8 m; Gemarkung Schmallenberg-Oberkirchen) führt Dich dorthin51.1736944444448.3751944444444!

Neutrum: keine Ahnung!
--TOMM (Diskussion) 15:48, 23. Aug. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 15:50, 23. Aug. 2014 (CEST)

Viel unbekannteren Schellhorn? Wäre ich mir nicht so sicher - zumal Namensgeber eines Naturraums. Ist mir aber nicht so wichtig. Du hast den Kollegen geschrieben, da hast Du ein höheres Stimmrecht.

Beim anderen Schellhorn Oberkirchen oder Niedersorpe? Gemarkung ist Oberkirchen, die aber beide Orte enthält. --Elop 16:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

– Wenn ich Dich bezüglich Stimmrecht richtig verstanden habe, darf/kann ich nach Schellhorn (Brilon-Wald) verschieben.
– Beim anderen Horn bevorzuge ich wegen der Gemarkung Schellhorn (Oberkirchen). Wegen Deines („?“) frage ich: so Ok?
--TOMM (Diskussion) 16:48, 23. Aug. 2014 (CEST)

Aber Du hast schon verstanden, daß Niedersorpe heute ein "eigenständiger" Stadtteil von Schmallenberg - genau wie Oberkirchen - ist, aber früher zu Oberkirchen gehörte (daher Gemarkung Oberkirchen)?

Beim Stimmrecht hast Du mich richtich verstanden. --Elop 17:01, 23. Aug. 2014 (CEST)

Die Höhenzug-Verschiebung Schellhorn (Brilon-Wald) gehe ich jetzt an!
--TOMM (Diskussion) 17:25, 23. Aug. 2014 (CEST)

Höhenzug-Verschiebung Schellhorn (Brilon-Wald) ist mit Link-Korrekturen erledigt.
--TOMM (Diskussion) 17:38, 23. Aug. 2014 (CEST)

Tatsächlich habe ich darüber, dass Niedersorpe früher zu Oberkirchen gehörte und nun ein eigenständiger Stadtteil von Schmallenberg ist, nicht nachgedacht und nicht nachgelesen! Meines Erachtens ist es für die Lemma-Findung auch nicht maßgebend. Wichtig ist hier die aktuelle Gemarkung Oberkirchen, auf die verschoben werden sollte, auch wenn das Dorf Niedersorpe etwas näher als das Dorf Oberkirchen am Objekt liegt. Ober bist Du für Niedersorpe?
--TOMM (Diskussion) 17:25, 23. Aug. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 10:27, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da momentan noch indifferent. --Elop 23:47, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du bezüglich Berg-Verschiebung [Schellhorn (Lennekessel)] Deine Indifferenz beendet hast, lass es mich hier wissen, am besten möglichst schnell, damit wir das Thema vom Tisch bekommen und die Schellhorn (Begriffsklärung) ändern können!
--TOMM (Diskussion) 10:27, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin inzwischen klar für "(Niedersorpe)". Schauma in die Stadtgliederung! Niedersorpe und Oberkirchen gehören heute nicht einmal zum gleichen Bezirk. Und der Artikel Oberkirchen (Schmallenberg) verrät nur versteckt als Aufzählung im Abschnitt zur Eingemeindung (der habe ich gerade erst eine eigene Überschrift verpaßt), was diese Karte weiß. Ich vermute, heute wird Niedersorpe nicht als Teil von Oberkirchen im weiteren Sinne angesehen. --Elop 12:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist es bezüglich Schellhorn (Lennekessel) fast egal, ob der Lemma-Zusatz Niedersorpe oder Oberkirchen werden soll. Weil Du aus eben genannten Gründen klar für Niedersorpe bist, schlage ich vor, dass ich den BKL-Seiten-Eintrag mit Hinweis auf hiesigen Diskussions-Abschnitt in Schellhorn (Niedersorpe) ändere! Ok so?

Nachdem ich mir eben Deine interessanten Infos von haarpflegender „Schauma“ (bitte keine Schleichwerbung :-)] bis „angesehen“ und Änderungen in den dort genannten Artikeln bzw. -abschnitten durchgelesen habe, bleiben, ohne dass ich jetzt nachgeforscht habe, die Fragen offen: Was ist der Unterschied zwischen (von aus TIM ersichtlicher) Gemarkung (hier: Oberkirchen) und von Dir genannten Bezirk? Ist das ein und dasselbe?
--TOMM (Diskussion) 12:46, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nein! Die bis 1975 zu Oberkirchen gehörigen Dörfer (= Gemarkung Oberkirchen) wurden auf fünf Stadtbezirke (Nr. 4 bis 8) verteilt. Bezirk 4 (Westfeld plus 2 Weiler) und Bezirk 6 (Oberkirchen, Kleindorf Winkhausen plus 3 Weiler) haben einen gemeinsamen Bezirksausschuß, die anderen je einen Ortsvorsteher. Bezirk 7 ist Kleindorf Niedersorpe, Kleinstdorf Rehsiepen plus 3 Weiler, Bezirk 8 ist Holthausen plus Kleindorf Huxel, Bezirk 5 ist Kleindorf Nordenau plus 2 Weiler.

Gemarkungen wurden nach 1975 nicht mehr geändert. Viele spielen heute in den Stadtgliederungen gar keine Rolle mehr. Bei der Vereinigung der gleich großen Städte Herne und Wanne-Eickel z. B. verschwanden die alten Gemarkungen in WAN, während die in HER erhalten blieben. Die Stadtbezirksgrenzen wiederum scheren sich heute null darum. --Elop 13:47, 24. Aug. 2014 (CEST)

Aha, danke für Deine Infos! Ich habe eben den Artikel Gemarkung und Teile des Artikels Bezirk (mit dem Abschnitt Stadtbezirk) durchgelesen. Etwas klarer ist die Sachlage jetzt!
Aber: Meine erste Frage („Ok so?“) ist noch offen!
--TOMM (Diskussion) 16:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Das mit "(Niedersorpe)" ist OK so.

Das mit den Gemarkungen ist im Artikel recht unvollständig beschrieben. In Schmallenberg gibt es auch mehr Gemarkungen als es vor 1975 Gemeinden gab.

Und Stadtbezirk ist eigentlich nur bei kreisfreien Städten ein offizieller Begriff - die sind nämlich (mindestens in NW) verpflichtet, mindestens 3 zu bilden. Während ansonsten Stadtteile beliebig freigestellt sind. --Elop 17:04, 24. Aug. 2014 (CEST)

Erledigt: Ich habe Schellhorn (Lennekessel) in Schellhorn (Begriffsklärung) auf Schellhorn (Niedersorpe) geändert.

Bezüglich Gemarkung und Stadtbezirk halte ich mich raus! Damit habe ich mich bisher nicht beschäftigt.
--TOMM (Diskussion) 17:35, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Ortsnamen als Klammerzusatz zu verwenden, ist auch meiner Meinung nach die beste Möglichkeit. Gemarkungen und deren Ausdehnung kennt kaum jemand. Manchmal sind auch Orte in die Nachbargemarkung hineingewachsen oder der Gemarkungsname entspricht nicht mehr dem größten/bekanntesten Ort. Außerdem haben sie sich im Laufe der Zeit öfters geändert als die Namen der Ortschaften (die Gemarkung Oberkirchen ist auch aus mehreren älteren Gemarkungen entstanden). .gs8 (Diskussion) 15:04, 26. Aug. 2014 (CEST)

Weißt Du da bei Oberkirchen mehr zu? Das sieht ja schon so aus, als wäre das 1975 bereits eine noch jüngere Sammelgemeinde gewesen. Die Einzelartikel der Schmallenberg-Ortsteile sagen da je nichts zu. --Elop 16:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Oberkirchen war lange eine Pfarrgemeinde, die etwa der heutigen Gemarkung entspricht. Als im 19. Jahrhundert politische Gemeinde gebildet wurden, umfaßte die Gemeinde Oberkirchen das Gebiet der Pfarrgemeinde und sie blieb bis 1974 - soweit ich weiß - im wesentlichen unverändert. Lediglich der Ort Huxel kam von der Gemeinde Wormbach zu Oberkirchen (s. Artikel). Daß Gemeinden aus mehreren Orten bestanden, war in der Region üblich, in Artikeln steht oft im Abschnitt Geschichte: gehörte bis 1974 zur Gemeinde XY und wurde dann Ortsteil von Schmallenberg. Die Kataster-Gemarkungen entstanden etwas früher als die politischen Gemeinden und umfaßten oft auch mehrere Orte, in einigen Fällen auch nur Teilgebiete der späteren Gemeinden. Die Gemeinde Oberkirchen bestand auch aus mehreren Gemarkungen, die irgendwann zusammengefaßt wurden. In anderen Fällen (Wormbach, Remblinghausen, Eslohe) blieben die Gemarkungen bis heute erhalten. .gs8 (Diskussion) 17:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab grad die Liste der Gemarkungen in Nordrhein-Westfalen gesehen. Das ehemalige Amt Schmallenberg hatte die Gemarkungsnummenr 1524 bis 1535. Daß einige Gemarkungen seit der Numerierung zusammengelegt wurden, erkennt man an den fehlenden Nummern (z.B. 1526). .gs8 (Diskussion) 17:42, 26. Aug. 2014 (CEST)

Welche Gemarkungen zu Schmallenberg gehören, hatte ich gerade erst selber recherchiert und in den Artikel eingebaut, sofern abweichend von ehemaligen Gemeinden. Deshalb auch mein Interesse dafür, welche Gemarkungen es konkret in der heutigen Gemarkung Oberkirchen gegeben habe, die ja exakt der - bereits umfangreichen - ehemaligen Gemeinde entspricht, während die ehemalige Gemeinde Wormbach z. B. dreigeteilt ist.

Die Infosätze "gehörte bis 1974 zur Gemeinde XY und wurde dann Ortsteil von Schmallenberg" stammen fast alle von Harry8 via Stefanie Reekers. Das Buch liegt mir in digital vor - da steht nie was von früheren Grenzen, sondern immer nur statistische Angaben. --Elop 18:08, 26. Aug. 2014 (CEST)

Details zu Schmallenberger Gemarkungen habe ich unter Diskussion:Schmallenberg#Gemarkungen beschrieben. .gs8 (Diskussion) 10:09, 29. Aug. 2014 (CEST)