Diskussion:Schiefer Turm von Pisa

Überhang, Neigung, Schiefe des Turms

hallo, ist eigentlich bekannt, wieviel Überhang der Turm jetzt hat? wieviel Grad Neigung sind das?

Antworten wären schön, denn diese Daten finde ich nirgends. (nicht signierter Beitrag von 212.23.126.8 (Diskussion) 23:06, 31. Mär. 2007‎)

Auf der italienischen Seite von Wikipedia heisst es: La caratteristica sicuramente più nota della torre è la pendenza, valutabile in a 5°20' (cioè il 9,6%) e corrispondente a 2,3 metri strapiombo del baricentro sul piano di fondazione, il cui sprofondamento medio è di circa 2,25 metri.

Was in etwa auf deutsch heisst: Das charakteristische und berühmte des Aufsatzes ist seine Neigung, mit 5°20' bemessen (das ist 9.6%) und entspricht 2,3 Metern Überhang des Baryzentrums gegenüber dem Fundament, das einem mittleren Nachgeben von ungefähr 2,25 Metern entspricht. (nicht signierter Beitrag von 84.147.159.107 (Diskussion) 10:48, 17. Aug. 2007‎)

Im Artikel heißt es (inzwischen): Die Neigung wurde im Zuge der Maßnahmen der 1990er Jahre von etwa 5,5 Winkelgraden auf 4 Grad verringert, so dass der Bestand des Turms für die nächsten 300 Jahre gesichert ist. --188.104.105.155 20:32, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wie "schwer" ist der Turm denn nun wirklich? 14.200 oder 14.500 Tonnen? Vielleicht ist das nur ein Tippfehler, doch da die beiden Zahlen im selben Abschnitt vorkommen, sollte sich das doch jemand ansehen. Danke!77.119.170.25

Suizid-Geschichte

Hallo,

ich hörte einmal die Geschichte, dass sich der Architekt des Turms das Leben genommen hat, um den Einsturz nicht erleben zu müssen. Ist die Geschichte erfunden, oder weiß jemand etwas darüber?

Andreas (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.49 (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2007‎)

Hallo,

in Midlum_(Rheiderland) steht eine andere Gradzahl bzgl. der Schiefe des Turms (3,97) als hier auf der Hauptseite (4,43). Was ist der genaue Wert? Kennt jemand eine (belastbare) Quelle?

ciao Einwohner 00:41, 2. Nov. 2007 (CET)

--> Hi, bei N-TV konnte man heute in folgendem Bericht (http://www.n-tv.de/877112.html) etwas von 4.95 Grad lesen. Die müssten doch wohl offizielle Zahlen verwenden. Dellsam 21:20, 8. Nov. 2007 (CET)

Neigung gemäss franz. Wikipedia: 2008 : 3,99 m soit 4,19° --Werfur (Diskussion) 14:31, 1. Apr. 2012 (CEST)

--> Ich habe diesen Link dazu gefunden

http://www.portal.gmx.net/de/themen/wissen/bildergalerien/6586620,page=2.0.html (nicht signierter Beitrag von 88.72.196.64 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 2. Nov. 2009 (CET))

Moin! Wie wird denn die Schräglage gemessen? Man könnte eine Skizze einfügen. Ich würde sie auch herstellen. Man könnte dies als Grundlage nehmen. Grüße! --Bukk 16:52, 15. Nov. 2010 (CET)

Details zu den Rettungsmaßnahmen

Dieser Abschnitt wurde einfach an den Artikel angefügt, anstatt die Informationen zu integrieren. So gibt es zahlreiche Überschneidungen und auch einige unenzyklopädische Formulierungen. Die Quellenlage ist OK, angesichts der Entstehungsgeschichte [1] bleibt aber ein leiser Verdacht von URV. -- 790 ruf mich an 09:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Verdacht auf URV ist unbegründet. Diese Textpassage gehörte zu einem Vortragstext von mir und war dort in einer längeren Fußnote untergebracht. Da es sich ausschließlich um Informationen zur jüngsten Bekämpfung der Schieflage des Turmes handelt, habe ich darauf verzichtet, Einzelheiten in den bestehenden Text zu integrieren und lieber ein eigenes Kapitel daraus gemacht.

WDW Köln, 87.78.146.104 09:27, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den ersten Teil des "neuen" Kapitels nun in den Artikel eingebaut, ein paar Formulierungen überarbeitet und den Baustein wieder entfernt. --Trinsath 04:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Baustil?

Kann irgendjemand mal hinzufügen, dass der Turm romanisch ist? ´mit welchen maschinen oder geräten wurde der schiefe turm von pisa erbaut

Ausrichtung wirklich gegen Südosten?

Also ich war schon vor Ort und auf Google-Maps sieht es auch mehr nach Südwesten aus. Was meint ihr? Woher stammt die Information? Auf Spiegel Online steht auch schon Südosten: http://www.spiegel.de/reise/europa/0,1518,556242,00.html

Luftbild: http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&q=Pisa+Pisa,+Toskana,+Italien&ie=UTF8&cd=2&geocode=0,43.716135,10.396602&t=h&ll=43.723165,10.396199&spn=0.002617,0.006073&z=18&iwloc=addr

-Jochen

Hallo, ich war im Spätsommer 1988 dort, und da war der Turm schon "wegen Einsturzgefahr" gesperrt. Es stand ein Schild dran.

Martin

Hallo, ich habe auch gehört das der Architekt sich das Leben genommen hat. Ist das ein Gerüch? (nicht signierter Beitrag von 77.21.36.124 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 8. Nov. 2009 (CET))

Hallo Martin, ich war das letztemal ca. 2005 da und damals konnte der Turm - wenngleich gegen horrende Gebür - erstiegen werden. Gruß --84.153.208.174 15:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

haalloo :) hab gaanz ne wichtige frge bitte dringenst beantworten dankee

ich habe eine frage zum bau von diesem Turm. und zwar die jeweiligen stöcke sind die alle gleich gross vom umfang her? oder wird er kleiner?das er oben klein er wie unten ist das weiss ich..und unten ist er grösser wie die stöcke in der mitte, aber die stöcke in der mitte sind die alle gleich ? danke (nicht signierter Beitrag von 80.219.172.77 (Diskussion) 12:51, 9. Sep. 2010 (CEST))

Da würde ich sagen, diese "dringende Frage" ist in einem derartig miserablen Deutsch mit eimem Wimmeln von Rechtschreibfehlern gestellt worden, dass man die Frage auf Anhieb überhaupt nicht versteht - wer macht sich hier schon (mit Verlaub!) die Mühe, überhaupt erst mal den Sinn der Fragestellung rauszufinden? --188.104.105.155 20:51, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die Frage dringend ist dann soll er/sie sie doch einfach stellen ohne groß auf Rechtschreibung zu achten und außerdem versteht man was er/sie sagen will --2003:D5:73A:AD00:D2C:2C6F:5CB4:F732 20:48, 28. Jun. 2022 (CEST)

Schreibweise

Wir sollten uns auf eine Schreibweise verständigen: Kampanile oder Campanile. Beide Schreibweisen werden im Artikel verwendet. -- Helfmann ^-Disk. 08:26, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zielmarke für Bomber

Hallo Muggnetuff,
Du schriebst: "Im zweiten Weltkrieg diente der Turm den Bombern und der Artillerie der Alliierten als Anhaltspunkt und sollte gesprengt werden."

Hast Du Quellen hierfür? Wenn ich mir den Turm in Google von oben ansehe, würde die Kirche doch eine deutlich sichtbare Markierung aus der Sicht eines Piloten abgeben als der Turm. -- Helfmann ^-Disk. 18:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Schöne, solide Grundsubstanz des Artikels. Aber viele Frage, Stolperstein oder kleine Widersprüche.

Von der Grundsubstanz ein sehr schöner uns solider Artikel. Aber bei genauem Lesen taucht doch die eine oder andere Frage, Stolperstein oder Widerspruch auf.

Der Turm steht trotz Schieflage ohne Rückbau oder Einsturz immer noch, auch in der Funktion des Glockenturms benutzt. Er „war geplant“ suggeriert aber heutigen Verlust, „wurde“ ist die gebräuchlichere Zeitform für eine frühere Planung heute noch existierender Bauten.

Als Grund für die Neigung wird Grundbruch, erst einige Sätze später lehmiger Morast und Sand genannt. Es werden aber nicht zwei getrennte Gründe sein, sondern Grundbruch wegen Morast und Sand, dann aber besser in ein und demselben Satz zusammenfassen.

Welche Stockwerke wurden „ausgleichend“ gerade gebaut? Laut Text alles ab 4.Stockwerk Auf Bildern und Skizze kaum zu erkennen, nur die Glockenstube scheint „abgewinkelt“ zu sein. Später wird mal von hier 6, dort 4 Treppenstufen zur Glockenstube gesprochen. Allerdings steht das nicht im Kontext einer abgewinkelten Glockenstube, sondern im Kontext der Inspiration Brunelleschi für die Laterne auf der Kuppel des Doms in Florenz.

„Danach musste der Bau nochmals unterbrochen werden, bis 1372 auch die Glockenstube vollendet war.“ Während eines Baustopps wird kaum eine Glockenstube vollendet. Weiter unten nochmal ein Problem! Warum immer Hauptsatzpaarungen mit Kommatrennung? Warum nicht Sätze trennen? „… unterbrochen werden“. Aber 1372 war schließlich ….“

„Er unterscheidet sich von den üblichen quadratischen Türmen Mittelitaliens und steht in einem großen Gegensatz zu den spitz zulaufenden Türmen des nördlichen Europa.“ Die Abweichung zu quadratischen Türmen ist sehr erwähnenswert. Beim Gegensatz zu spitzen Türmen aber stolpert man irgendwie - aus einfachem Grund. Das ist wohl kein Gegensatz dieses Turms sondern vieler „italienischer Türme“ jener Zeit.

„Er ruht auf einem spiralförmigen Fundament aus 700 m³ Bruchstein und Mörtel, in 100 Metern Höhe wollte sein Erbauer Bonanno die Glocken läuten lassen. Der Mauerring um diesen Bereich herum ist 3,57 Meter dick.“ Die ersten beiden Sätze sind zwar durch Komma getrennt, durch Satzbau und verschiedenen Inhalt komplett eigenständige und ebenso eigenständig wirkende Hauptsätze. Damit aber bezieht sich der dritte Satz auf den zweiten, müsste sich aber auf den ersten beziehen.

Der Klerus flüchtete bei Gefahr in den Turm und zogen bei Gefahr Fußböden ein? Kenne keine Quelle, aber klingt sehr weltfremd. Wie ungewöhnlich langsam kam die Gefahr? Wie ungewöhnlich schnell ging das Einziehen der Böden? Warum wurden sie nach der Gefahr wieder entfernt, sonst wäre bei der nächsten Gefahr kein Wiedereinbau möglich gewesen und es hier nicht der Erwähnung wert! Oder gerade doch nicht entfernt, weil jedes Stockwerk eine Tür hinaus auf die Säulengalerie hat.

„Nach 13-jährigen Sanierungsmaßnahmen, bei denen der Turm wieder um 44 Zentimeter aufgerichtet wurde… „ Erst nur Streit, dann Auflösung des Planungsteam. Dann missglückte Bodenvereisung mit erhöhter Neigung. Dann Bleigewichte. Dann Erdbohrung und Nachsackung an der „höherstehenden“ Seite. Dann klingt die Feststellung, dass er um 44 Zentimeter aufgerichtet wurde, etwas unglücklich. Stimmt absolut, solange man sich auf die Annährung zum Lot bezieht. Stimmt nicht, wenn man als erste Assoziation an „Aufrichten“ im Sinne von "Anheben" denkt. Erfolgt sein kann es nur durch kontrolliertes Absacken.

Die verwendete Skizze suggeriert eine relative Exaktheit. Wenn es neben „abgewinkelten" Stockwerken schon im Mittelalter aber auch Versuche mit verschieden dicken Wandstärken und –gewichten gab, ist sie aber sehr ungenau. Beides ist nicht zu erkennen.

Es war geplant, die Gesamtneigung des Turmes um 10 Prozent zu verringern; erreicht wurden 44 cm. Hier werden für Ziel und Erfolg zwei verschiedene Bezugsmaße verwendet. Was soll denn gesagt werden? Hat man weniger geschafft? Oder sogar mehr? --89.204.130.178 18:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Ursache der fortschreitenden Neigung ist aber kein Grundbruch sondern Kriechbewegungen zusammen mit einer Neigungsinstabilität des Turms.Burland, pdf--Claude J (Diskussion) 20:15, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ein ziemlich lausiger Artikel ist das hier (erl.)

An die Supervision:
Dieser Artikel taugt nicht viel. Bitte mal vernüntige Arbeit leisten. Man merkt, dass offenbar niemand eine tatsächliche Ahnung von den Sanierungsarbeiten hat. Die Beschreibung der Sanierung zeigt , dass ein Potpourri zusammengeklaubt wurde ohne Ahnung vom tatsächlichen Sanierungskonzept. Allein schon die Schusseligkeit, den Aufrichteffekt in einer Mischung von Prozenten und Zentimetern anzugeben, zeigt, dass Anfänger am Werke waren.Pankratius (Diskussion) 22:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dem würde ich nicht zustimmen. Heute zumindest (Juni 2021) ist der Artikel durchaus schlüssig. --188.104.105.155 20:55, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde dem auch nicht zustimmen und wenn es dich soooooo stört sreib doch einfach deinen eigenen Artikel --2003:D5:73A:AD00:6154:2C04:21CD:6F7B 21:30, 29. Jun. 2022 (CEST)

Knicke beim Bau, Schiefwerden und Aufrichtung als Bewegung auf einem Pfad, ...

Das Kippen des Fundament wurde schon während des Baus bemerkt. Man versuchte Gegenzusteuern, laut Artikel durch dünnere Bauweise auf der sinkenden Seite, meines vagen Wissens auch durch Krümmen der Turmachse, also vielleicht durch waagrechtes Aufsetzen der jeweils folgenden Stockwerksdecke. Dadurch ist es nötig auf der abgesenkten Seite höhere Wände (Säulen) zu errichten. Es ist also schon unsicher, wo sich der Schwerpunkt eines solchen Folgestockwerks (mit dünneren, doch höheren Wände im Südosten) in Bezug auf seine geometrische Mitte (des Außenzylinders) liegt; und erst recht nicht in Bezug auf das (momentane) Lot über der Mitte des Fundaments.

Liegen Schwerpunkte von Folgestockwerken laufend abseits und einseitig des Fundamentmittenlots wird das Kippmoment (das treibende Drehmoment) in Bezug auf die Fundamentmitte laufend grösser. Möglicherweise sogar auch die Abweichung des Schwerpunkts (Baryzentrum) vom Fundamentlot (= Drehmoment durch Turmmasse).

Möglicherweise wurde der Baufortschritt gar nicht so genau forschend begleitet, oder auch nur die Erforschung der wachsenden Neigung nicht genau dokumentiert.

Ich nehme aber an, dass mit Vergrösserung der Neigung, wachsender Sensibilität der Behörden und Verbesserung der Vermessungsverfahren ab - sagen wir mal - 1950 die Neigung der Achse Fundamentmitte–Turmspitzenmitte recht genau dokumentiert wurde. Die Entwicklung dieser Neigung In Richtung und Ausmass über der Zeit liesse sich in einem Polardiagramm anschaulich darstellen. Als Pfad der Art: 3 Neigungsgrade Richtung SO (1950) – 3,3 Neigungsgrade Richtung 4 Uhr (Mai 1970) – 3,8 Neigungsgrade Richtung OSO (1.4.1980 = weiterer Fantasiewert) ... als Polygonzug mit Ringerln und indizierter Jahreszahl (Datum) an den Messpunkten.

Wird in eine solche Grafik dann noch mit rotem Pfad markiert, dass der Turm für Touristen gesperrt war und mit Begleitpfeilen, was Aufrichtetechniken bewirkt haben, dann war die Sache anschaulich zu verfolgen. Gibts so was schon in Publikationen? Englisch, italienisch, deutsch?

Dazu noch eine chronologische Datentabelle, in der auch die Senkungs-/Neigungsgeschwindigkeit vorkommt. Vielleicht eine Zeichnung wo das Baryzentrum liegt. Eine Zeichnung (Seitenansicht + Draufsicht) des Turmquerschnitts, aus der die Knicke der Abfolge der Stockwerke hervorgeht.

Das würde ich mir von einer Perfektion des Artikels durch ebenso neugierige wie fleissige ZeitgenossInnen wünschen ... --Helium4 (Diskussion) 11:32, 13. Aug. 2016 (CEST)

Die Neigungsgeschichte und deren Analyse findet sich in Burland, Buchanan Lecture 1998, hab die bei Literatur eingefügt.--Claude J (Diskussion) 16:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

Bleigewichte außen

Die Barren sind am Bild außen auf eigens gegossenem Betonfundament (zu sehen sind die Streifen, die die etwa 5-8 cm breiten Schalungsbretter hinterlassen haben) ganz nahe den Turm umgebend dargestellt. möglicherweise stehen sie auf einem Vorsprung des Fundaments unter Zwischenlage von armierendem Stahlbeton, möglicherweise jedoch am Pflaster neben dem Turm. (Kann nicht abschätzen was bodenmechanisch effektiver und konservatorisch für den Turm besser ist.

Hab den Text etwas angepasst.

Klar ist jedoch noch nicht wo diese Barren tatsächlich standen. --Helium4 (Diskussion) 13:58, 13. Aug. 2016 (CEST)

Neigungswinkel und Aufrichtung korrekt?

Vielleicht korrigiert mich jemand, wenn ich da falsch liege, aber aus dem Artikel, Abschnitt Sanierungsmaßnahmen geht hervor, dass der Turm von einer Neigung von 5,5° auf 4° aufgerichtet wurde. Im Abschnitt Architektur wird angegeben, dass "der Turm um 44 cm aufgerichtet" wurde. Ist damit der Rückgang der Auslenkung an der Spitze gemeint? Wenn ich das mit einfacher Trigonometrie überschlage, müssten es bei einer Turmhöhe von 55,8 m aber größenordnungsmäßig etwa 1,45 m sein, die die Auslenkung an der Turmspitze zurückgegangen ist. Die Auslenkung sollte Turmlänge * sin(Neigungswinkel) sein. 55,8 m * (sin(5,5°)-sin(4°)) ergibt aber etwa 1,45 m. Wie sind dann die 44 cm zu verstehen? Gruß --Dschanz ^→ Blabla  19:00, 9. Aug. 2018 (CEST)

Defizite

Weiter oben in der Diskussion wurden zahlreiche Defizite und Unklarheiten genannt, auf die nie jemand geantwortet hat. Stattdessen wurde am Artikel nur herumgeflcikt, wobei wesentliche Informationen insbesondere zur Baugeschichte, die früher in der Einleitung standen, einfach entfernt wurden. Jetzt fehlt dem Leser jede Information darüber, wieso der Turm schief ist und wann das einsetzte. Hier ein Stück Einleitung von 2013, das irgendwie wieder eingebaut werden muss: "Der Turm war als freistehender Glockenturm (Campanile) für den Dom in Pisa geplant. Zwölf Jahre nach der Grundsteinlegung am 9. August 1173, als der Bau bei der 3. Etage angelangt war, begann sich der Turmstumpf wegen eines Grundbruches in Richtung Südosten zu neigen. Daraufhin wurde der Bau für rund 100 Jahre unterbrochen. Die nächsten vier Stockwerke wurden dann schräg gebaut, um die Schieflage auszugleichen. Danach musste der Bau nochmals unterbrochen werden, bis 1372 auch die Glockenstube vollendet war. Die Schieflage des Turms beruht auf dem Untergrund aus lehmigem Morast und Sand, der sich unter dem Gewicht verformt. Neuesten Ausgrabungen zufolge steht er am Rand einer ehemaligen Insel direkt neben einem antiken, zur Bauzeit bereits versandeten Hafenbecken." 47.71.32.125 11:25, 22. Nov. 2018 (CET)

Das steht in der Zusammenfassung, lies mal genauer nach (bis auf Grundbruch, was nicht Ursache der Neigung ist).--Claude J (Diskussion) 11:28, 22. Nov. 2018 (CET)

Auf jeden Fall stehen da immer noch sehr viele fragwürdige Stellen, insbesondere dass der Klerus in den Turm flüchtete erscheint mir vergleichsweise unplausibel und müsste dringend belegt oder entfernt werden. --Studmult (Diskussion) 21:22, 8. Okt. 2019 (CEST)

Methode der Turmsanierung und -Sicherung?

Vor Jahren habe ich mal gelesen, dass der Turm durch Hineinpressen von Flüssig-Beton auf der Neigungsseite durch eine deutsche Firma (Siemens?) gesichert werden sollte. Wer weiß hier näher Bescheid? Nach dem, was im Artikel steht, ist man davon offenbar abgekommen, weil schließlich auf der Nicht-Neigungsseite Material mittels einer Bohr-Methode rausgenommen wurde. --188.104.105.155 20:40, 29. Jun. 2021 (CEST)

Vorschläge haben viele gemacht. Laut Burland hat es dabei aber teilweise auch Verschlimmerungen gegeben (so 1935 bei Zementinjektion im Fundamentmauerwerk), so dass man beschloss nur prinzipiell reversible Methoden zu benutzen. --Claude J (Diskussion) 21:11, 28. Jun. 2022 (CEST)

Nicht erst seit 1990 gesperrt

Als ich kurz nach Ostern 1984 den Campanile besuchte, war er "wegen Einsturzgefahr" bereits gesperrt. 195.202.203.206 04:10, 18. Dez. 2023 (CET)