Diskussion:Schiff des Theseus

Beleg zum Problem der doppelten Identität

Bitte Beleg zu diesem Abschnitt nachtragen. Dhanyavaada 21:05, 18. Nov. 2009 (CET)

done. - --TruebadiX 21:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Es sollte außerdem genannt werden, auf wen diese Version des Problems zurückgeht. Der Einzelnachweis besagt nur, aus welchem Buch das Zitat stammt. -- Digamma 17:52, 23. Mai 2011 (CEST)

Lösung des Problems der doppelten Identität

Gibt es dafür Lösungsansätze außer die genannte von Ted Snider? Wenn ja wäre es äußerst löblich darüber eine kurze Passage lesen zu können und eine Quellenangabe zur Verfügung zu stellen

Hier keine Diskussion des Artikelthemas, aber dürfte sich das ganze Problem nicht im Lichte der Quantentheorie eh erledigen? "Quantum mechanics says there isn't any such thing as a 'different particle of the same kind', so wherever your personal identity is, it sure isn't in particular atoms, because there isn't any such thing as a 'particular atom'." http://lesswrong.com/lw/pm/identity_isnt_in_specific_atoms/ --Rodeng 14:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Natürlicher Ablauf ein "Paradoxon"

Nachdem bekannt zu sein scheint, daß die Natur bei Lebewesen während des gesamten Lebenszyklus die Zellen -also die "Teile" aus denen alles besteht mehrere Male "austauscht" also erneuert, wäre ja z.B. der Mensch nach dieser Logik auch selbst nach einer Weile kein "Original" mehr sondern ein Paradoxon. Kann für meine Wenigkeit allerdings sagen, daß ich mich immer noch für den Gleichen halte, so z.B. meine Leber offenkundig bereits eine andere ist als noch vor 20 Jahren und mit Alkohol hat das jetzt gar nichts zu tun. --- 2.204.138.78 14:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Mensch ist ein schönes Beispiel für dieses Problem, besser noch als das Schiff. Obwohl unsere Zellen im Laufe des Lebens mehrfach ausgetauscht werden, bleiben wir doch der gleiche. Oder der selbe. --85.212.106.121 14:43, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich kenne diese Illusion auch aus der Introspektion ;-).--Himbeerbläuling (Diskussion) 18:21, 19. Jul. 2020 (CEST)

@2.204.138.78 Das gilt meines Wissens nach nicht für Gehirnzellen. --2003:E4:7F3E:3800:F1FC:94DA:735A:181 05:54, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das Paradoxon entsteht nicht allein daraus, dass bei dem Schiff nach und nach alle Bestandteile ausgetauscht werden, sondern erst dadurch, dass die ausgebauten Bestandteile schließlich wieder wie im ursprünglichen Schiff zusammengesetzt werden. Erst dann stellt sich die Frage, welches der beiden Schiffe nun identisch mit dem ursprünglichen Schiff ist. --Digamma (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zirkelbezug

Hallo,

der Einzelnachweis 3: Urteil (PDF) Verwaltungsgericht Frankfurt/Main vom 31. März 2010, Az.: 1 K 3375/09.F (vom 31.3.2010) ist in meinen Augen ein Zirkelbezug >Seite 3 >"Entscheidungsgründe" >Absatz 13 >Es ist ... (vgl. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus) ... Wer ist (am 21.02.2016) Henne, wer ist Ei?

~ (nicht signierter Beitrag von 62.156.151.11 (Diskussion) 00:00, 22. Feb. 2016 (CET))

Das dürfte keine Henne-Ei-Frage sein, da der Artikel ein knappes halbes Jahr älter ist als das Urteil. Auf die gegenseitige Bezugnahme hatte ich ursprünglich hingewiesen; dieser Hinweis wurde aber kürzlich aus mir unbekannten Gründen gelöscht. -- Framhein (Diskussion) 09:36, 23. Feb. 2016 (CET)

Genetik

Da in jedem Vererbungsschritt nur etwa die Hälfte der Erbinformationen von jedem Elternteil weitergegeben wird, kommt es nach vielen Generationen vor, dass ein Nachkomme gar keine individuelle Erbinformation eines bestimmten Urahns besitzt.

Mir ist vollkommen schleierhaft, was der obige Abschnitt mit dem Schiff des Theseus zu tun haben soll (und ob der Zusammenhang belegt ist). Deshalb parke ich ihn erst mal hier. --Katimpe (Diskussion) 01:36, 8. Nov. 2016 (CET)

Der Satz kann schadlos gelöscht werden, er beruht auf einem Denkfehler. Homologe Ersetzungen von Basen (ein Adenin durch ein anderes Adenin) berühren die Identität nicht, die nicht durch die physischen Basen, sondern durch deren Sequenz definiert ist. Die physischen Basen in der Keimzelle sind zufällig und können innerhalb dieser Zelle bereits mehrfach ausgetauscht worden sein. Nach dieser Logik wäre, auf einen anderen Bereich übertragen, auch schon die Erstausgabe des Faust nicht Goethes Werk (es stammt von einem Setzer, einem Drucker und einem Papierlieferanten), sondern nur der Autograph dazu.--Meloe (Diskussion) 09:09, 14. Feb. 2017 (CET)

Hm. Erbinformation ist nicht an ein bestimmtes (z.B. 13C-gelabeltes) Molekül gebunden, klar. Das Problem an der Idee ist vielmehr, daß eine Menge Erbinformation bei allen Menschen identisch ist, und man daher nicht sagen kann, daß ein Individuum sie von jemand bestimmten geerbt hat. --Maxus96 (Diskussion) 20:59, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn das so gemeint sein sollte, ist es schlicht falsch. Bis zur ersten Neumutation stammt ein bestimmtes Allel immer, und vollumfänglich, von der Erbinformation aller "Urahnen" zusammen. Sie kann auch nicht durch die homologe Sequenz eines anderen Urahnen verdrängt worden sein, weil beide schlicht identisch und damit ununterscheidbar sind. In diesem Falle wäre hinterher schlicht nicht mehr entscheidbar, aus welcher Linie es herkommt, das gilt aber nur rückwärts, nicht vorwärts (d.h. der Nachfahre "besitzt" sie weiterhin). Das ist aber auch völlig irrelevant, solange nichts Faktisches diesen ausgewählten Urahnen irgendwie genetisch auszeichnet. Begründet er hingegen eine neue Linie (ein neues Allel), ist die Sache vollkommen eindeutig entscheidbar: Entweder die Erbinformation des Urahnen ist noch vorhanden, oder sie ist es nicht, völlig unabhängig von Generationenfolge und Zeit. Da jedes Allel eine endliche Lebensdauer besitzt, kommt es irgendwann zum (trivialen) Ende.--Meloe (Diskussion) 08:24, 15. Feb. 2017 (CET)

Das Beispiel ist ohne Mutationen gedacht: Wenn du von den Erbinformationen nur die betrachtest, die zwischen Menschen (oder innerhalb einer beliebigen anderen Spezies) variabel sind (das sind Allele, richtig?) könnten die natürlich alle in einer Vorfahrenlinie einmal austauscht worden sein. Dann wären der Mensch und sein Urahn in direkter Linie verwandt, ohne daß man irgendwie ein solides Indiz dafür finden könnte.

Funktioniert natürlich nicht, weil das Allel auch später von einer anderen Linie wieder eingeführt werden könnte, und woher soll man dann wissen ob es noch das "Original" ist, ohne die komplette Vorfahrenschaft sequenziert zu haben. Außerdem stammt das Allel dann wieder von einem gemeinsamen Ur-Urahn (der allerdings möglicherweise nichtmal zur selben Spezies gehörte). --Maxus96 (Diskussion) 23:36, 19. Feb. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu Schiffsplanken besitzen Allele abseits ihrer Basensequenz keine Individualität (wenn wir mal Äußerlichkeiten wie Methylierungsmuster außen vor allen). Bei jeder Zellverdoppelung (auch schon innerhalb des Individuums, wäre die Hälfte "neu" und die Hälfte "alt", ohne dass es (abseits von Isoptopenmarkierungen etc.) möglich wäre, dies individuell zu unterscheiden. Das ist dasselbe, wie wenn zwei Atome im Körper "ausgetauscht" würden. Es ist möglich, aber völlig irrelevant, da sie überhaupt keine Merkmale aufweisen, an denen man sie auch nur theoretisch unterscheiden könnte, d.h. sobald es passiert ist, kann man es nicht mehr nachvollziehen, wenn man nicht dem Vorgang selbst zufällig zugesehen hätte. Die Herkunft eines homologen Allels ist entsprechend nur aufzuschlüsseln, wenn man zugesehen hätte, d.h. bei jeder Vermehrung mitprotokolliert. Spätere Aussagen sind schlicht sinnlos, da die "individuellen Erbanlagen" des entsprechenden Urahns so nicht definerbar sind. Wäre das anders, hätte auch schon der Vorfahre selbst seine Individualität bei den zahlreichen Zellteilungen und Gewebeerneuerungen seines Körpers irgendwann verloren, schon bevor er Nachkommen in die Welt gesetzt hat. Die Herkunft eines bestimmten Allels (d.h.:seiner Sequenz) kann man mit den Mitteln der Koaleszenzanalyse rückwärts verfolgen bis zu einem bestimmten Individuum, das erster Träger dieser Sequenz war. Ob ich ein bestimmtes, bei allen Vor- und Nachfahren identisches Allel von diesem oder von jenem Vorfahren geerbt habe, ist daher eine sinnlose Frage. Sie ergibt sich nur, wenn ich, als Gedankenexperiment, eben doch eine Markierung (sowas wie eine Isotopenamrkierung) annehme.--Meloe (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2017 (CET)

Startrek

Eine populär-moderne Version des Problems ist, ob das bei dem Prozess der Teleportation ("Beamen") am Zielort entstandene Objekt mit dem Objekt am Startort identisch ist. Belege zu dieser Diskussion sind mir allerdings aktuell nicht bekannt.(nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1E6D:A900:6478:F4FD:295D:E485 (Diskussion) 22:33, 8. Mai 2020 (CEST))

Ich denke diese Diskussion sollte man auf den Zeitpunkt verschieben an dem Teleportation technisch möglich ist. Wahrscheinlich wird sie sich bis dahin von allein erledigen. Vgl. die Diskussion am Anfang des 20. Jahrhunderts ob das Gehirn eines Menschen nach hinten rutscht wenn der Zug in dem er sitzt schneller als 100km/h fährt ;) --46.114.95.218 13:31, 14. Jan. 2023 (CET)

An modernen Versionen mangelt es dennoch nicht. Insbesondere im Zusammenhang mit Öl- und Gasheizungen, die beliebig oft repariert ("heile gemacht") werden dürfen, wird man bald auf die Expertise der Philosophen nicht mehr verzichten können. (nicht signierter Beitrag von 134.245.44.86 (Diskussion) 19:18, 25. Mär. 2023 (CET))