Diskussion:Schiffselement

Kategorien Namenskonventionen

• Der Artikel ist Hauptartikel für Kategorie:Schiffsteil
• für die Namenskonventionen ist die Definition von Schiffteilen relevant. Siehe [[Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Verschiebungen aus Artikeln im Bereich Schiffsteile/Schiffbau/Bootbau, etc.]]

--Gruß Tom (Diskussion) 21:23, 22. Jan. 2014 (CET)

Belege

Kann die Literaturquelle für die Beispiele zur Behandlung der Gegenstände

• Turm (Schiffsteil)
• Schnorchel (Schiffsteil)
• Wintergarten (Schiffsteil)

als Schiffsteile hier zitiert werden?--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:11, 23. Jan. 2014 (CET)

Der Artikelersteller hat die Rückfrage wie folgt beantwortet:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gru%C3%9F_Tom&oldid=prev&diff=126773889 --RöntgenTechniker (Diskussion) 09:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Viel interessanter fände ich zu erfahren, was die angeführte Literatur denn belegen soll, denn es gibt dort keinen Eintrag Schiffsteil. Lediglich die Backbordseite wird als „linker Schiffsteil (in Fahrtrichtung)“ beschrieben. Die im Artikel angeführten Beispiele (Turm, Schnorchel und Wintergarten) werden dort nicht erwähnt. Die Literaturangabe ist somit entspr. WP:LIT#Auswahl zu entfernen und hier nicht als Beleg zu verstehen. Der Artikel ist, bis auf die Verwendung in Kreuzworträtseln, somit unbelegt und kratz zumindest an WP:TF. Der Artikel scheint vor allem auf reinen Wortnennungen zu beruhen, eine etablierte Definition dürfte sich nicht finden lassen. Sicher, der Begriff findet sich u. a. in aktuellen wie historischen Rechtsvorschriften wieder, doch woher stammt bspw. bitte die vorgenommene Begriffsbestimmung? Ich möchte anmerken, dass ich den offensichtlich für die Erstellung dieses Artikels (mit)ursächlichen LA von RöntgenTechniker auf Schnorchel (Schiffsteil) durchaus unangebracht fand, doch selbiger m. E. längst kein Grund darstellt diesen Artikel mit teils fragwürdigem Inhalt zu erstellen. So frage ich abschließend, was bitte dieser Unsinn sollte? --GUMPi (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2014 (CET)

(BK) Habe im Interesse einer korrekten, vollständigen Definition den Hinweis auf die Wortverwendung im Sinne eines Teils des Schiffsrumpfs (Bug, Heck, Backbordseite, Steuerbordseite) eingebracht, den dt. Rechtsbegriff Bestandteil entf. (zumindest die Entfernung des Wikilink auf selbigen war notwendig), den zu breit gefassten Verweis auf andere Verkehrsmittel präzisiert (andere Wasserfahrzeuge) sowie weitere inhaltliche Änderungen/Anpassungen vorgenommen: [1]. Hoffe die Bearb. sagt zu, andernfalls freue ich mich auf Kritik hier oder eine gelungene Überarbeitung im Artikel. LG --GUMPi (Diskussion) 13:57, 23. Jan. 2014 (CET)

Offenbar wird hier vor lauter Bäumen der Wald nicht mehr erkannt. Es geht umseitig um die unstrittig in schriftlichen Werken vorkommende Ergänzung zu irgendeinem Teil das auf Schiffen anzutreffen ist. Niemand hat bisher bemerkt das das Wort Schiffsteil mit diversen Zusätzen auch in anderem Sinne verwendet werden kann - nämlich als Bezeichnung für Schiffsräume(Abteilungen). Beispiele: hinterer, vorderer, mitterler, unterer, oberer, linker rechter Schiffsteil etc. Wenn man sich hier streiten will: bitte sehr. Ich halte mich dabei raus und empfehle zum Verbessern als Literaturbingo diese[2] Auswahl ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 13:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Ein paar Anmerkungen:
(a) Der von mir gelöschte Teil war unbelegt, ich bezweifle seine Richtigkeit und halte ihn darüber hinaus - sollte er doch stimmen - für überflüssig. Der angegebene Link verwendet "Schiffsteil" als Überbegriff, nicht als Zusatzbeszeichnung. Darüberhinaus findet sich in dem Text auf rätsel-hilfe keine Aussage zur Verwendung des Wortes Schiffsteil, kann also gar nicht als Quelle dienen. Von zuverlässigen Quellen nach WP:Q mal ganz abgesehen. (b) Ggf. von Interesse wäre, wie das Seerecht etc. Schiffsteil definiert und was es dafür regelt. Diese ggf. enzyklopädische Info fehlt leider völlig.
(c)Der letzte Teilsatz sagt aus, dass man Personen, Personenteile, Personengerätschaften, Personengüter, Personenwaren differenziert? Oder was wird da analog differenziert?
Artikel ist unbelegt und enthält keine brauchbare enzyklopädische Information. Sorry --Marinebanker (Diskussion) 19:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Egal, wenig ist besser als garnichts. Der Artikel wurde soweit überarbeitet, dass der Inhalt aus Allgemeinliteratur, Duden und Gesetzbüchern plausibel ableitbar ist. Ich ziehe deshalb meinen Löschantrag zurück:

--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Na fein. Diese Weisheit hätte mit ein wenig Nachdenken auch früher zustandkommen können. Hoffentlich bleibt es nun dabei. Besten Dank & --Gruß Tom (Diskussion) 12:56, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich frage mich angesichts dessen, was sich nun „Artikel“ nennen soll, wieso es dabei bleiben sollte? Entweder wird erkennbar, dass er enzyklopädisch ausgebaut werden soll, oder ich werde wohl einen LA mit der Begründung kein Artikel, Wörterbucheintrag (vgl. WP:RK#Alltagsgegenstände) stellen. Meinungen/Kommentare dazu? --GUMPi (Diskussion) 13:12, 24. Jan. 2014 (CET)

Empfehle etwas contenance. Der Artikel Schiffsname brauchte auch etwas Zeit um sein heutiges Format zu erreichen :-)) --Gruß Tom (Diskussion) 13:17, 24. Jan. 2014 (CET)

Zunächst empfehle ich dir, dich mit Empfehlungen zurückzuhalten, wenn sie doch treffsicher auf dich selbst bezogen werden können → vgl. diese Artikelerstellung nebst angebl. Lit. und haufenweise TF als BNS-(Re)Aktion auf einen LA gegen Schnorchel (Schiffsteil). Wie dem auch sei, wie ich schrieb, reicht es mir aktuell vollkommen aus, wenn erkennbar wird, dass dieser „Artikel“ zu einem Artikel ausgebaut werden soll, denn dein vorheriger Kommentar hat sich für mich anders gelesen; auch sehe ich nach eigener Literaturrecherche kaum Potential, aber lasse mich stets gerne positiv überraschen. Im Übrigen hat bislang noch kein LA das Ende der Welt bedeutet. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:49, 24. Jan. 2014 (CET)

ach weisst Du mein Guter ... es ist so schön nach 30.000 WP-Beiträgen immer wieder gute Freunde zu finden die einem sagen was man zu tun und zu lassen hat. Ich bin wirklich darauf angewiesen und so dankbar dafür :-) --Gruß Tom (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Ach ja, das "Tollschreiben" scheinst du wirklich zu beherrschen, denn da werden aus rd. 26k einschl. gelöschter Beiträge mal eben 30k gemacht, was zu der hier bislang an den Tag gelegten "Leistung" passt (auf die konkrete Sachdiskussion zu dieser bist du ja leider nicht näher eingegangen). Doch deine eigene Nase scheint dir fern zu sein, oder weshalb reagierst du wohl auf meine Antwort auf den von dir erteilten Ratschlag so, nebst lächerlichem Verweis auf die Beitragszahl? (Schwanzvergleich gefällig? Du: rd. 26k Beiträge inkl. gelöschter, davon rd. 6.900 bzw. 28 % in Artikeln; Icke: nur 17k Beiträge, davon jedoch rd. 13.300 bzw 78 % in Artikeln). So, genug der Mätzchen (auch von mir), Sachdiskussion? --GUMPi (Diskussion) 14:50, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe es auch so, dass das ein Artikel im Sinn der Wikipedia ist. Auch ich überlege, einen LA zu stellen. Habe ich schon auf der Portaldiskussion gesagt. Auch angesichts der hochfliegenden Emotionen will ich voher gerne dem Ersteller noch mal die Möglichkeit geben zu Wort zu kommen - vielleicht gibt es ja einen guten Grund dagegen. --Marinebanker (Diskussion) 18:27, 24. Jan. 2014 (CET)

Naja einerseits der Streitvermeidung der NK-Formalisten wegen und andererseits weil die Kategorie:Schiffsteil mit einem Hauptartikel gut bedient ist. Emotionen ist ein gutes Stichwort ... alle hatten nun genug Plattform um sich darzustellen (offenen Kampf zwischen den Rivalen zu vermeiden hilft, indem der schwächere dem drohenden Konflikt ausweichen kann und so für ********* das Verletzungsrisiko herabgesetzt wird) ... wenn dann tatsächlich Ruhe eingekehrt ist hat der Artikel Chancen sich zu entwickeln. Als erfahrener Wikipedianer werde ich jedenfalls derzeit nicht für die drohende Mülltonne investieren. --Gruß Tom (Diskussion) 18:45, 24. Jan. 2014 (CET)

Wie verlässlich die Duden-Quelle im Artikel ist, sieht man hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Autoteil_Zeitungsteil : "Autoteil: Teil einer Zeitung, Zeitschrift, in dem die mit dem Thema Auto zusammenhängenden Berichte, Inserate o. Ä. stehen." --RöntgenTechniker (Diskussion) 21:50, 25. Jan. 2014 (CET)

Autoteil hat bekanntlich verschiedene Bedeutungen, dem trägt der Duden selbstverständlich Rechnung. --GUMPi (Diskussion) 21:52, 25. Jan. 2014 (CET)

Schiffsteil nicht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:34, 25. Jan. 2014 (CET)

Und was hat das nun mit der von dir angesprochenen Verlässlichkeit des Duden als Quelle zu tun? Dir ist scheinbar etwas entgangen, passiert jedem mal, gut ist – oder ist mir der Sinn deiner Anmerkung betr. Autoteil entgangen? Betr. Schiffsteil: Bedeutungen schon, doch hat es wohl durchaus etwas übers hiesige Lemma zu sagen, dass weder Duden, Wahrig, Meyers, Knaurs noch Brockhaus, um Wörterbücher und Lexika mal durcheinander zu werfen, das hiesige Lemma nicht aufführen. In diesem Punkt dürften wir uns wohl einig sein, vermute ich. --GUMPi (Diskussion) 01:28, 26. Jan. 2014 (CET)

Erstmal müste festgestellt werden, ob der Begriff Schiffsteil wirklich alle in und auf einem Schiff befindlichen Teile umfasst. Auch die Antriebsanlage, die Schraubenwellen, die Fenster und die optischen Geräte. Oder ob er nur die fest mit dem Schiffsrumpf verbundenen Komponenten beinhaltet. Ich könnte mit durchaus vorstellen, dass es darüber unterschiedliche Ansichten gibt. Ist beispielsweise der Trageriemen einer Waffe noch ein "Waffenteil" im Sinne des Waffengesetzes? Oder die Reinigungsbürste?--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:27, 26. Jan. 2014 (CET)

Rausgerückt:
Hinweis zur "Dudenquelle": Die belegt nur, was "Backbord" heißt. Das muss einerseits wirklich nicht belegt werden, sie ist andererseits für die hier diskutierte Frage der Relevanz nun wirklich egal. Oder habe ich den Einzelnachweis falsch gelesen?
Zum Inhalt/zur Relevanz schlage ich vor, eins weiter unetr weiterzumachen. Ich mach's.
Letztlich @Gruß Tom: Dass Du in Deiner Antwort auf meine Frage "Imponierverhalten" verlinkst und von "Plattform um sich darzustellen" sprichst beziehe ich mal nicht auf mich. --Marinebanker (Diskussion) 16:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Passt schon. Mitarbeiter von PD:Schifffahrt sind ausdrücklich ausgenommen ;-) Mal was anderes - wieso liest eigentlich niemand die Literaturhinweise die ich oben verlinkt hatte? Ich habe nämlich durchaus Werke gefungen die sich explizit dem Thema Schiffsteil(e) widmen. Das es Autoteile gibt erscheint allen hier trivial - Ersatzteil hat einen WP Artikel - wieso die Emotionen zum Artikel Schiffsteil (die letztendlich auch Fahrzeugteile sind) nicht nachlassen wollen - ich kann es mir nicht erklären. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 21:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Dann ist für mich ja alles erwartungsgemäß OK. Jetzt doch noch mal hier zur Sache: Du meinst doch mit Literaturhinweise nicht das Ergebnis der Googlesuche oben???? Und was Ersatzteil betrifft: Dass ich einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Artikel Maschinenteil (bzw. dessen Weiterleitungsziel) und Schiffsteil sehe hatte ich schon in der LD angesprochen. Gleiches gilt für Ersatzteil. Eine gute Nacht! --Marinebanker (Diskussion) 22:03, 26. Jan. 2014 (CET)

Verschiebung

Moin zusammen! Ich hatte das Hin- und Her um den Artikel in den letzten Tagen nur mit einem halben Auge verfolgt und bin jetzt endlich zum Nachlesen gekommen. Die Idee eines erklärenden Artikels zur gleichnamigen Kategorie finde ich schonmal nachvollziehbar. Soweit so gut, aber beim Abgleich mit Werken zum Schiffbau und zur Schiffskunde (Müller-Krauß, Detje, Johow und Henschke sowie weiteren spezielleren Werken der Schiffbauliteratur) wird vom Bug übers Heck und von der Mastspitze bis zur einzelnen Schiffsmaschine alles mögliche als Schiffsteil bezeichnet. Es findet sich jedoch keine Verwendung des Begriffs Schiffsteil im Sinne einer echten Definition - die wäre in meinen Augen aber notwendig, um den Begriff und seine Erklärung hier als etabliertes Wissen zu verkaufen. Was sich aber findet, ist der Begriff Schiffselement. Da der Begriff Schiffselemente nicht so allgemein ist, wird er weniger, dafür aber spezifischer für das im Artikel Bezeichnete verwendet und definierte außerdem früher das entsprechende Lehrgebiet für angehende Schiffbauer/-konstrukteure. Der Artikel sollte demgemäß verschoben werden. Ob man auch die Klammern der jeweiligen Lemmata entsprechende anpasst, ist Geschmackssache - ich wäre aus Gründen der Stringenz aber dafür. Um erneuten Streit zu vermeiden, hätte ich gerne noch ein paar Kommentare, bevor ich loslege. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 19:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Grundsätzlich spräche nichts gegen eine Verschiebung auf dem Hintergrund der schiffbaulich-ingenieurtechnischen Fachsprache. Allerdings - so hat die Entwicklung dieses "Exkurses" gezeigt - gibt es auch andere Fachsprachen die mit der Ingeniuertechnischen - ähh - weniger verwandt/vertraut sind. Es kann ja im Grunde niemand etwas dafür, dass die Fachbereiche Juristerei / Ingenieurtechnik und andere publikumsrelevante Printmedien (Kreuzworträtsel) etc. bisher nicht miteinander einen allgemeinverständlichen Begriff ausgehandelt haben, mit dem der Leser (dem normalerweise ein Mittelmaß muttersprachlichen Verständnisses als Zugang für Enzyklopädien abverlangt wird) etwas anfangen kann. Genau wegen Letzterem fordert WP:ALV Allgemeinverständlichkeit, weil wir hier eben kein Fachlexikon betreiben. Daher möchte ich mich bisher weder für Pro noch Kontra Verschiebung festlegen und lese gern weitere Meinungen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 21:30, 25. Jan. 2014 (CET) P.S. sollte man sich zu einer Verschiebung entschliessen müsste natürlich auch die entsprechende Kategorie:Schiffsteil wegen der Stringenz in diesem Werk umbenannt werden.

Für mich lesen sich Ansinnen und Begründung von SteKrueBe gut. Selbstverständlich ist auf in Sekundärliteratur definierte Begriffe abzustellen, schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Ein fachsprachlich abgrenzbarer Begriff ist einem breit gefassten Allgemeinbegriff, der in Rätseln verwendet wird, vom Nagel im Rumpf, dem Rettungsring etc. schlicht alles umfasst, was an oder auf einem Schiff zu finden ist, als reine Wortnennung in Rechtsvorschriften ohne Legaldefinition, entsprechend detaillierte Ausführungsvorschriften bzw. begriffsbestimmende Rechtsprechung daher kommt, selbstverständlich vorzuziehen. --GUMPi (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Ack. Das von SteKrueBe Gesagte zum Erstellen zu einem Artikel finde ich so selbstverständlich, dass kaum noch was dazu zu sagen ist.

Die Klammerzusätze der anderen Lemmata würde ich nicht anpassen. Der Begriff vor der Klammer ist das eigentliche Lemma (Lexikografie) und muss entsprechend korrekt geschrieben sein etc. Der Klammerzusatz hat keinerlei definitorische Bedeutung und dienst nur der Unterscheidung. In klassischen gedruckten Lexika gibt es nun mal keine BKL und man braucht keinen eindeutigen "Seiten"namen, da steht halt hier dem Fettgedruckten "1.", "2." und dann jeweils der (Teil)artikel.

Bzgl. dessen, was Gruß Tom sagt: Wenn es eine fachsprachliche Bedeutung von Schiffsteil geben sollte, könnte man auch einen entsprechenden Artikel dazu schreiben. Den könnte auch niemand sinnvoll mit einem LA belegen. Nur habe ich bisher noch keinen Hinweis darauf gelesen, dass es die gibt. Im Gegensatz zu dem von SteKrueBe Gesagten zu Schiffselement.

Mit einer umgangssprachlich bezeichneten Kategorie mit selbserklärenden Namen ohne Hauptartikel kann ich gut leben. Soll ja nur helfen, Sachen zu finden.

In der Hoffnung, heute noch zu ein paar Sätzen Artikelarnbeit zu kommen --Marinebanker (Diskussion) 16:49, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich denke das derzeit Auswertung der Termini aus anderen Fachgebieten noch nicht absehbar ist. Binnenschifffahrtsgesetz[3] § 103 Pfandrecht an Schiff und Zubehör, hat in Absatz 3 Abschnitt b) zum Erlöschen des Pfandrechtes durchaus Definitionsbedarf. Es kommen sicher noch andere Stellen. Dabei sehe ich neben der Juristerei zunächst Archäologie, Etymologie, Luftschifffahrt und Normungswesen[4]. --Gruß Tom (Diskussion) 22:43, 26. Jan. 2014 (CET)

Quelle http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2000:0619:FIN:DE:PDF : Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, Vorschlag für eine Verordnung des Rates mit Kontrollmaßnahmen für die Befischung bestimmter Bestände weit wandernder Arten (2001/C 62 E/02)

Zitat: "Die Inspektoren sind befugt, alle einschlägigen Bereiche, Brücken und Schiffsteile zu untersuchen, ebenso die Fänge (verarbeitet oder nicht), Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen und alle zur Überprüfung der Einhaltung der ICCAT-Be-standserhaltungsmaßnahmen erforderlichen Unterlagen einschließlich des Logbuchs und der Verladescheine bei Mutterschiffen oder Fischtransportern."

"Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen" gehörten demnach nicht eindeutig zu den Schiffsteilen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Siehe http://www.gl-group.com/infoServices/rules/pdfs/gl_i-2-2_d.pdf "Klassifikations- und Bauvorschriften Schiffstechnik, Germanischer Lloyd SE"

1.3 Schiffsteile

1.3.1 Allgemeines

Für die Anwendung der vorliegenden Vorschriften

wird das Schiff in die folgenden vier Teile unterteilt:

– vorderer Teil

– mittlerer Teil

– Maschinenraum, wenn vorhanden

– hinterer Teil

1.3.2 Vorderer Teil

Der vordere Teil enthält die Strukturen des Stevens sowie:

– jene Teile des Schiffskörpers, die im Teil vor der Ladezone bei einem Schiff mit getrennter Ladezone liegen (getrennt durch Schotte)

– jene Teile des Schiffskörpers, die sich in allen anderen Fällen bis 0,1 L hinter dem Steven erstrecken, sofern nicht anders angegeben.

1.3.3 Mittlerer Teil

Der mittlere Teil ist der größere Bereich von:

– dem Bereich, der sich über 0,5 L einschließlich Hauptspantquerschnitt erstreckt

– dem Bereich zwischen dem vorderen Teil und

– dem Maschinenraum, sofern er hinten liegt

– andernfalls dem hinteren Teil.

1.3.4 Hinterer Teil

Der hintere Teil enthält die Strukturen hinter dem Hinterpiekschott.

Volltreffer. Der Schnorchel ist demnach eben kein Schiffsteil, sondern höchstens ein Teil der Kategorie:Schiffsausrüstung, sofern ein U-Boot überhaupt ein Schiff ist, was bisher unbelegt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:38, 27. Jan. 2014 (CET)

(a) Das ist kein Beitrag zur Arbeit am Artikel "Schiffsteil" und könnte nach WP:DISK gelöscht werden ("...dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."), bevor ich damit eventuell einen Editwar auslöse lasse ich es mal.

(b) Wo steht in WP:NK "Klammerzusätze in Lemmata dürfen nicht der Gemeinsprache entspringen"? Wenn Du darauf antworten willst --> mach das Thema bitte auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen auf und nicht hier. Lies aber vielleicht vorher Wikipedia:NK#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzus.C3.A4tze.

(c) Einen Artikel "Schiffsteil" an Hand solcher Quellen zu schreiben (ich sage das ganz allgemein in die Runde ohne jemand Bestimmmten zu meinen) würde vermutlich in TF resultieren ("original research" iSv originärer Forschungsarbeit). Wenn man z.B. etwas zur Bedeutung von Schiffsteil im Schifffahrtsrecht schreiben will, sollte man juristsiche Lehrbücher bemühen und keine Gesetze. --Marinebanker (Diskussion) 20:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Sowas sollte man nichtmal andeuten. Die Behauptung, dass dieser Text nach WP:DISK gelöscht werden könnte, weise ich daher zurück, auch für andere Benutzer. Im Gegenteil gilt für den Text WP:DISK 1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Wenn Du die Quellen ansonsten gerechtfertigt kritisiert, berücksichtige bitte, welche Quellen der Artikel bisher überhaupt hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:52, 27. Jan. 2014 (CET)

In WP:NK steht über Klammerzusätze im wesentlichen nichts. Auch nicht, dass über Klammerzusätze in Lemmata Zusammenhänge konstruiert werden sollen, die es in der Gemeinsprache nicht gibt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:00, 27. Jan. 2014 (CET)

Überarbeiteter Artikel

Moin zusammen! Ich war mal mutig und hab' den Artikel anhand von Fachliteratur umgebaut. Meine bessere Hälfte hat mir leider drei etwas ältere DDR-Fachbücher ins Krankenhaus gebracht, was man beizeiten noch ein wenig nachbessern könnte. Da das Ganze bis heute so gelehrt wird sollte inhaltlich alles klar sein, denk' ich. Gruß, --SteKrueBe 20:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Sieht gut aus.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:15, 29. Jan. 2014 (CET)

+1: Vielen Dank für ÜA & Verschiebung. --GUMPi (Diskussion) 22:41, 29. Jan. 2014 (CET)

Tja, sie weiß eben was gut ist :-), gefällt mir, wird übrigens in der Tat in der Matrosenausbildung so gelehrt [5] und wäre mal ein Test für alle hier mitlesenden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:17, 30. Jan. 2014 (CET)