Diskussion:Schismogenese
Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Hnsjrgnweis in Abschnitt Schismogenese = Neigung, sich voneinander abzugrenzen?
Ich hab den Unverständlich-Baustein eingesetzt, da mir beim lesen nicht klar wird, was Schismogenese ist. --Trickstar 03:27, 1. Okt 2005 (CEST)
Die Literaturangabe: "Deborah Tannen: Du kannst mich einfach nicht verstehen " ist für diesen Artikel Programm. Er ist gänzlich unverständlich und es wird einfach nicht klar worauf der Autor nun hinaus will. --Kaeffchen Milch? Zucker? Schwarz? 15:10, 28. Okt 2005 (CEST)
- Ich habe zwar keinen blassen Schimmer vom Thema, aber wenn ich http://www.ivanovas.com/schismogenese.html richtig verstanden habe, geht es einfach nur darum, dass sich gleichrangige Partner während der Kommunikation anders verhalten als ungleichrangige. --Flominator 15:33, 4. Nov 2005 (CET)
- Nachtrag: Hab noch ein Beispiel bei der symmetrischen Variante eingebaut. --Flominator 15:46, 4. Nov 2005 (CET)
Schismogenese = Neigung, sich voneinander abzugrenzen?
[Quelltext bearbeiten]In "Anfänge. Eine neue Geschichte der Menschheit" von Graeber und Wengrow steht auf S. 73: "prägte Bateson […] den Begriff der Schismogenese, um die Neigung des Menschen zu definieren, sich voneinander abzugrenzen."
Das klingt nun reichlich anders (u. wesentlich einfacher) als die Definition hier im Artikel. Was ist denn nun korrekt? Bei der weiteren Recherche fand ich u.a. diesen ausführlichen Text zum Begriff: "Unter Schismogenese versteht man den Prozess, durch den ein Konflikt oder eine Spaltung innerhalb einer Gruppe oder zwischen Einzelpersonen eskaliert. […] uvm..."
Weitere Fundstellen zum Vergleich:
"Kulturdifferenz wird über Kulturkontakt, aus der Erfahrung des Eigenen im Kontakt, im Kontrast mit dem Fremden gewonnen. Bateson (1972) spricht von einer Schismogenese." die-bonn.de
"der Schismogenese (78), worunter die Forschergruppe einen Differenzierungsprozess der Normen individuellen Verhaltens versteht, […]" mediatum.ub.tum.de
Was tun? --Fährtenleser (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2024 (CEST)
- Darf ich euch: Hnsjrgnweis, Hans-Jürgen Hübner, Chiananda, Hungchaka und X2liro auf diese Disk aufmerksam machen? --Fährtenleser (Diskussion) 11:00, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Ich lese den Begriff zum ersten Mal und kann leider keinen weiterbringenden Beitrag leisten. Sorry. --X2liro (Diskussion) 11:16, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Ich finde den Artikel so akzeptabel, Beispiele wären aber schön. Das Genderbeispiel ist nicht besonders treffend, weil es hier um Konflikte aus bereits vorhandenen unterschiedlichen Kommunikationsstilen handelt. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:03, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Wie würdest du, lieber Hnsjrgnweis, die kurze Definition nach Graeber & Wengrow als „Neigung zur Abgrenzung“ beurteilen? Wie passt das zum bisherigen Artikel oder könnte man es eher als „eigene Interpretation“ der beiden Autoren bezeichnen? In deren Buch nimmt das Konzept je eine zentrale Stellung ein (zumindest bis S. 356, zu der ich bislang vorgestoßen bin ;) --Fährtenleser (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Lieber Fährtenleser, ich kann jetzt nicht bei Graeber & W. nachlesen, aber der Begriff steht m.E. für einen graduellen Prozess, nicht oder nicht nur für eine Neigung. Solche Prozesse werden nicht nur durch "Neigungen" ausgelöst.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:31, 16. Jul. 2024 (CEST) PS: Das hier war ein rein semantisches Argument. Genese (von γένεσις génesis ‚Geburt', ‚Entstehung') steht für Entstehung von Strukturen oder Phänomenen ohne Rücksicht auf Motive oder Intentionen. Z.B. Psychogenese: "Entwicklung und Veränderung einzelner seelischer Fähigkeiten sowie der seelischen Struktur (Psyche) eines Individuums im Verlauf seiner Lebensgeschichte." Also wäre die Anwendung des Begriffs durch Graeber & W. mehr als eigenwillig. Oder nur eine schlechte Übersetzung? Wenn man (so steht es vermutlich im engl. Original) inclination sinngemäß mit Tendenz übersetzt und nicht mit Neigung i.S. eines subjektiven Motivs, stimmt es wieder. Bei Graebers Büchern sind mir schon mehrfach problematische Übersetzungen aufgefallen, aber auch er legt die Begriffe nicht auf die Goldwaage.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:46, 16. Jul. 2024 (CEST) PPS: Ich finde jedoch Beispiele in US-Veröffentlichungen, wo schismogenesis tatsächlich als anthropologisch-psychologisch Konstante im Sinne eines individuellen oder gruppenspezifischen Abgrenzungsbestrebens benutzt wird. [1] Das widerspricht aber unserem oder jedenfall meinem Sprachgefühl.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Lieber Hnsjrgnweis, herzlichen Dank für die ausführlichen Überlegungen! Du kennst das ja mit dem kleinen Finger… ;) Hier der Originaltext von G&W im näheren Zusammenhang:
- „Back in the 1930s, the anthropologist Gregory Bateson coined the term ‘schismogenesis’ to describe people’s tendency to define themselves against one another. Imagine two people getting into an argument about some minor political disagreement but, after an hour, ending up taking positions so intransigent that they find themselves on completely opposite sides of some ideological divide – even taking extreme positions they would never embrace under ordinary circumstances, just to show how much they completely reject the other’s points. They start out as moderate social democrats of slightly different flavours; before a few heated hours are over, one has somehow become a Leninist, the other an advocate of the ideas of Milton Friedman. We know this kind of thing can happen in arguments. Bateson suggested such processes can become institutionalized on a cultural level as well. How, he asked, do boys and girls in Papua New Guinea come to behave so differently, despite the fact that no one ever explicitly instructs them about how boys and girls are supposed to behave? It’s not just by imitating their elders; it’s also because boys and girls each learn to find the behaviour of the opposite sex distasteful and try to be as little like them as possible. What start as minor learned differences become exaggerated until women come to think of themselves as, and then increasingly actually become, everything that men are not. And, of course, men do the same thing towards women. […]“[1]
- Im Original steht demnach "tendency". Wenn ich den Rest lese, deckt sich dass doch mit den anderen Quellen, oder? Insofern würde ich etwa schreiben „G&W vereinfachen diese Definition, indem sie von der Tendenz des Menschen, sich abzugrenzen sprechen.“ Wie siehtst du (oder die anderen) das? --Fährtenleser (Diskussion) 13:02, 16. Jul. 2024 (CEST)
- ja, das wäre eine elegante Lösung. (Allerdings finde ich auch Batesons Genderbeispiel problematisch. Ist das eine anthropologische Konstante oder eine besondere soziale Konstellation?) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2024 (CEST)
- PS. Es gibt auch andere, nicht dichotome Abgrenzungstendenzen, zB Bourdieus "feine Unterschiede" (distinction).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:45, 16. Jul. 2024 (CEST)
- ja, das wäre eine elegante Lösung. (Allerdings finde ich auch Batesons Genderbeispiel problematisch. Ist das eine anthropologische Konstante oder eine besondere soziale Konstellation?) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Lieber Hnsjrgnweis, herzlichen Dank für die ausführlichen Überlegungen! Du kennst das ja mit dem kleinen Finger… ;) Hier der Originaltext von G&W im näheren Zusammenhang:
- Lieber Fährtenleser, ich kann jetzt nicht bei Graeber & W. nachlesen, aber der Begriff steht m.E. für einen graduellen Prozess, nicht oder nicht nur für eine Neigung. Solche Prozesse werden nicht nur durch "Neigungen" ausgelöst.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:31, 16. Jul. 2024 (CEST) PS: Das hier war ein rein semantisches Argument. Genese (von γένεσις génesis ‚Geburt', ‚Entstehung') steht für Entstehung von Strukturen oder Phänomenen ohne Rücksicht auf Motive oder Intentionen. Z.B. Psychogenese: "Entwicklung und Veränderung einzelner seelischer Fähigkeiten sowie der seelischen Struktur (Psyche) eines Individuums im Verlauf seiner Lebensgeschichte." Also wäre die Anwendung des Begriffs durch Graeber & W. mehr als eigenwillig. Oder nur eine schlechte Übersetzung? Wenn man (so steht es vermutlich im engl. Original) inclination sinngemäß mit Tendenz übersetzt und nicht mit Neigung i.S. eines subjektiven Motivs, stimmt es wieder. Bei Graebers Büchern sind mir schon mehrfach problematische Übersetzungen aufgefallen, aber auch er legt die Begriffe nicht auf die Goldwaage.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:46, 16. Jul. 2024 (CEST) PPS: Ich finde jedoch Beispiele in US-Veröffentlichungen, wo schismogenesis tatsächlich als anthropologisch-psychologisch Konstante im Sinne eines individuellen oder gruppenspezifischen Abgrenzungsbestrebens benutzt wird. [1] Das widerspricht aber unserem oder jedenfall meinem Sprachgefühl.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2024 (CEST)
- Wie würdest du, lieber Hnsjrgnweis, die kurze Definition nach Graeber & Wengrow als „Neigung zur Abgrenzung“ beurteilen? Wie passt das zum bisherigen Artikel oder könnte man es eher als „eigene Interpretation“ der beiden Autoren bezeichnen? In deren Buch nimmt das Konzept je eine zentrale Stellung ein (zumindest bis S. 356, zu der ich bislang vorgestoßen bin ;) --Fährtenleser (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2024 (CEST)
- ↑ David Graeber und David Wengrow: The dawn of everything – A New History of Humanity, Penguin Books, United Kingdom 2021, ISBN: 978-0-241-40245-0, PDF abgerufen am 16. Juli 2024, S. 68–69.