Diskussion:Schlacht am Cedar Creek

Verwechslung in der Infobox

Die Angaben über beteiligte Kräfte und Verluste sind genau falschherum. Also: Early's Korps = ca. 21.000 Mann. CSA-Verluste = ca. 2.910 Mann und für die Union die entsprechend anderen Zahlen. Das der absurde Fehler seit 2007 existiert, lasse ich besser mal unkommentiert. PS: Für Neunmalkluge eine leicht prüfbare Quelle: http://www.civilwar.org/battlefields/cedar-creek.html -- Herr Reuter 13:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, danke für den Hinweis. Hab's korrigiert. Schönen Tag noch, --IllCom 13:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Veränderungen

@Edmund Ferman Tut mir leid aber so bitte nicht. Der Hintergrund ist wichtig um zu verstehen warum es zur Schlacht gekommen ist. Generalleutnant Early hat ja nicht nur Washington bedroht sondern der Union auch mehrere Niederlagen beigebracht. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

Der Hintergrund, den du im Artikel haben willst, ist für die Schlacht nicht der richtige. Das Jahr 1864 ist natürlich für jede Schlacht des Bürgerkrieges wichtig, aber Adam und Eva sind auch wichtig. Soll das auch in den Hintergrund?

Diese Schlacht war die letzte von Sheridans Feldzug im Shenandoahtal. In diesen ist die Schlacht einzuordnen.

Den Hintergrund, den du im Artikel haben willst, müsste dann in alle Artikel dieses Feldzuges aufgenommen werden. Natürlich auch in den Auslöser dieses Feldzuges, nämlich Earlys Raid und Operationen gegen die B & O Eisenbahnlinie und auch für dessen Auslöser, den Lynchburg-Feldzug. Was interessiert hier, dass Halleck Stabschef des Heeres und Grant OB des Heeres wurde? Und Sherman - nicht Sheridan - OB auf dem westlichen Kriegsschauplatz wurde. Und Grants Strategie war sehr wohl darauf ausgerichtet, zum einen gegnerisches Gebiet zu erobern und zum andern - das war der Hauptzweck - die gegnerischen Armeen zu vernichten.

Der Auftrag an Sheridan war jedoch ein taktischer Entschluss: Weil Wright mit Early nicht fertig wurde und letzterer Chambersburg, Pa brandschatzte, musste Grant dagegen etwas tun. Deshalb erhielt Sheridan den Auftrag, Early aus dem Shenandoahtal zu vertreiben und das Tal zu zerstören. Und Early erhielt den Auftrag, das Tal zu schützen, weil durch den Lynchburg-Feldzug die rückwärtigen Linien der Nord-Virginia-Armee und die Verbindungslinien nach Tennessee bedroht waren. Daraus entwickelte sich Earlys Raid und Operationen gegen die B & O Eisenbahnlinie. Soll das alles als Hintergrund für jeden Schlachtartikel dieser Zeit dieses Raumes aufgenommen werden?

Es soll doch in Artikeln das Wesentliche aufgenommen werden - wesentlich wäre dann auch für diese Schlacht Jackson Feldzug zwei Jahre vorher!

Warum ist es zur Schlacht gekommen? Weil Sheridan im Zuge des seines Feldzuges Earlys Truppen immer weiter nach Süden getrieben hatte und Early den Auftrag hatte, das Tal für die Konföderation zu halten. Nicht mehr und nicht weniger. --Edmund (Diskussion) 12:48, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich gebe dir ja recht, aber den entsprechenden Artikel zu Sheridans Feldzug gibt es bisher noch gar nicht. Wenn du der Meinung bist das die Beförderung von Grant nicht in den Artikel gehört dann würde ich das wieder entfernen was den Rest angeht wie gesagt es gibt noch keinen Artikel für den Feldzug.

Ja er hat auch Gebiete erobert aber nur, um den Feind zur Schlacht zu stellen und nicht um den Krieg zu beenden wie das z.b. Halleck noch geplant hat. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:30, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ergänzung: Mir scheint, dass du vom Artikel in der en:WP übersetzt hast. Die en:WP muss aber nicht unser Vorbild sein. (nicht signierter Beitrag von Edmund Ferman (Diskussion | Beiträge) 13:14, 21. Jul. 2023 (CEST))

Was genau meinst du ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:31, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht doch um den Hintergrund dieser Schlacht.

Besteht der tatsächlich aus der großen, das Jahr bestimmenden Politik oder der Strategie Grants, die Konföderation auf allen Kriegsschauplätzen anzugreifen? Der Einsatz Sheridans diente nicht dieser Strategie, sondern war die taktische Antwort auf das Versagen örtlicher Führer, durch das es Early möglich war, bis Washington vorzudringen.

Oder ist der Hintergrund, dass Sheridan Early vor sich hergetrieben hatte und Early hier eine, möglicherweise die letzte Chance sah, Sheridan zu schlagen.

Ein möglicher folgender Gliederungspunkt könnte dann die Ausgangslage und der Operationsplan für die Schlacht sein, soweit man bei der Union überhaupt davon sprechen kann. Danach kann man die Schlacht beschreiben und im Anschluss die Folgen des Ausgangs der Schlacht beschreiben, z.B. die Vernichtung aller Vorräte im Shenandoahtal und der Verbleib der Truppen.

Ja, die Artikel über beide Feldzüge gibt es noch nicht. Aber deshalb muss doch nicht immer das Weltgeschehen als Hintergrund für jeden Artikel, der etwas aus einem der Feldzüge beschreibt, erneut angegeben werden. --Edmund (Diskussion) 17:32, 21. Jul. 2023 (CEST)

OK ich sehe was du meinst... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ergänzung: Ich habe vor Jahren den Artikel Schlacht bei Fishers Hill geschrieben. Vielleicht kannst du dich damit etwas anfreunden?--Edmund (Diskussion) 18:00, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich werde das heute abend oder morgen noch dementsprechend umgestalten. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab mal angefangen. --Edmund (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ja habe ich gesehen. Mit dir scheint man gut zusammen arbeiten zu können. Das ist keine Ironie sondern ernst gemeint. Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

Damit wir uns mit unseren Arbeiten nicht in die Quere kommen ich schreibe gerade an der Schlacht weiter... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:56, 22. Jul. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Warum sollen die EN dreispaltig angegeben werden? Das ist für jemanden, der nur EN liest nett anzusehen, aber wer liest schon alle EN auf einmal. Einen EN ruft man auf, dann springt die Software zu dem entsprechenden EN - völlig egal, wie der angeordnet ist. Bei Tablets und Smartphones werden die EN sowieso einspaltig angezeigt. --Edmund (Diskussion) 23:08, 23. Jul. 2023 (CEST)

Also das ist wirklich nur der Übersicht geschuldet kannst du auch wieder ändern wenn du magst.

Aber zwei andere Sachen stören mich ein wenig.

1. die Namen der Armeen und Ränge wieso hast du die auf Deutsch übersetzt ?

2. Bei dem Abschnitt Ausgangslage fehlen Belege

Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:40, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das ist die deutsche WP! Und heißt der Major mit Namen General? Der Brigadegeneral ist auf englisch Brigadier General und willst du beim Colonel die Aussprache in Lautschrift angeben, damit der Leser das richtig liest oder dabei schreiben Colonel (en - fr) (gem. Duden franz u. engl Bez. für Oberst)? Noch unübersichtlicher ist der Lieutenant (AE, BE, fr). Noch schwieriger wird's mit Captain - Hauptmann oder Kapitän z.S. oder Kapitän eines Schiffes oder Pilot eines Flugzeuges? Und die Namen der Armeen werden nur als Lemma in der Originalbezeichnung angegeben, im Text wird übersetzt.

Zu den EN: Ich kenne niemanden, der bei Texten zuerst die EN liest. Deshalb müssen die auch nicht übersichtlich sein. Nimm ein gedrucktes Buch: Da gibt es drei Arten, EN anzugeben. Unter dem Text auf der Seite, zu der sie gehören, am Ende des Kapitels oder am Ende des Buches. Ich persönlich mag es nicht, wenn ich zum Lesen der EN umblättern muss! In der WP klickt man auf die Zahl, die den EN angibt, und die Software springt zum entsprechenden EN.

Was soll belegt werden?

--Edmund (Diskussion) 16:52, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ok ich sehe was du meinst, aber gibt es z.b. ein deutsches Gegenstück zum Lieutnant General ?

Dieser Abschnitt da hast du keine Nachweise hinterlegt.

Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:05, 24. Jul. 2023 (CEST)

Simpel - Generalleutnant. Die einzigen Dienstgrade, bei denen eine Übersetzung manchmal schwierig bis unmöglich ist, sind die der Unteroffiziere und Mannschaften. Die sind aber auch fast nie relevant.

Was möchtest du da belegt haben. Das ist der Verlauf des Feldzuges. --Edmund (Diskussion) 20:49, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ja du hast aber keinen Einzelnachweis hinterlegt. Wikipedia:Belege#Einzelnachweise Hilfe:Einzelnachweise --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich nicht: Zitat:"Dies betrifft wörtliche und sinngemäße Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten), und Absätze, die sich im Ganzen auf eine einzige Quellenangabe stützen. Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden." Der Verlauf des Feldzuges ist unstrittig. was möchtest du denn dann belegt wissen? --Edmund (Diskussion) 16:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das der Verlauf unstrittig ist darum geht es ja auch nicht. Aber die Aussage das Sheridan die ausweichenden Konföderierten nach der Niederlage bei Fishers Hill bis in den Raum Waynesboro verfolgt hat ist kein Allgemeinwissen, wie die Erde ist eine Kugel oder Paris liegt in Frankreich. Und deswegen braucht es einen Nachweis woher du diese Information hast. Du hast es ja selbst geschrieben: Alle wörtlichen und sinngemäße Zitate einzelne Aussagen oder Sätze müssen belegt werden. Ich weiß, dass es keine Pflicht für Einzelnachweise gibt aber allein der Nachvollziehbarkeit wegen ist es finde ich angebracht. Weil so wie es da jetzt steht weiß niemand von welchem Autor das kommt noch wie der Titel heißt und auf welcher Seite man danach suchen muss. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 20:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Noch einmal - das ist der Verlauf des Feldzuges. Ich weiß nicht, was da besonders zu belegen sei. Deshalb war ja auch die Niederlage bei Fishers Hill die entscheidende des Feldzuges. Und es steht außer Frage, das Sheridans Truppen die ausweichenden Konföderierten verfolgt und das Tal beiderseits des Massanutten Mountains verwüstet haben. Das ist Teil des Feldzuges, was gibt es da besonders zu belegen? Das behauptet niemand, das ist damals einfach so geschehen.--Edmund (Diskussion) 21:52, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ok dann versuche ich es mal anders. Bitte fühl dich nicht von mir angegriffen ich versuche dir nur etwas klar zu machen. Woher hast die Information über den Feldzug ? Ich gehe mal stark davon aus das du das irgendwo gelesen hast oder ? Und wenn dem so ist, musst die Quelle angeben von der du diese Information hast...

Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:30, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das habe ich doch nicht erfunden. Die Ereignisse dieses Feldzuges sind allgemein bekannt und nicht fraglich und müssen deshalb auch nicht belegt werden. Nimm mal als Beispiel den Artikel über den Sezessionskrieg. Außer Daten und Zitaten werden dort die Ereignisse an sich nicht belegt - das ist Allgemeinwissen - so ähnlich wie : Die Erde ist (k)eine Scheibe - hier müsste nur ohne "K" belegt werden-). Mal ein paar Quellen, wo du den Verlauf des Feldzuges nachlesen kannst: Foote Bd. 3 S. 553 - 574; McP - Atlas - S. 188 - 191; McP S. 777 - 779; Gallagher, The Shenandoah Valley Campaign of 1864; Gallagher, This mighty scourge of war, S. 215 - 219. --Edmund (Diskussion) 16:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

Eben du hast es nicht erfunden du hast es irgendwo gelesen. Das der Verlauf des Feldzugs in Deutschland Allgemeinwissen sein soll darf doch sehr bezweifelt werden. Die Leute in ganz Deutschland die sich so gut mit dem Bürgerkrieg auskennen das sie sofort mit Sheridan und der Schlacht von Fishers Hill etwas anfangen können dürfte doch mehr als überschaubar sein. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Genau - und dafür gibt es den Abschnitt Literatur. Eine Belegpflicht betrifft wörtliche und sinngemäße Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten), und Absätze, die sich im Ganzen auf eine einzige Quellenangabe stützen. An den Aussagen des Abschnitts Ausgangslage ist nichts strittig, nichts beruht auf einer einzigen Quellenangabe und es sind keine Zitate. --Edmund (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2023 (CEST)

Überarbeitung des Abschnitts: Die Schlacht

Der Abschnitt ist sogar für einen wie mich, der mit Truppeneinteilungen des Bürgerkrieges einigermaßen vertraut ist, außerordentlich schwer zu lesen und erst recht zu verstehen. Zudem ist die fast wörtliche Übersetzung von Whitehornes Artikel teilweise nur schlecht. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt zu untergliedern, auf die wesentlichen Fakten für den deutschen Leser einzudampfen - die Erwähnung gleichlautender Divisionen und sogar Brigaden verwirrt - hier reicht auf Seiten der Union die Nennung der entsprechend Korps und auf der konföderierten die der Divisionen - und die Quellen weiter zu streuen. Ich habe mal angefangen - kann ja gerne revertiert werden, aber dann begründet. Ich werde weiter am Artikel arbeiten. --Edmund (Diskussion) 00:15, 5. Aug. 2023 (CEST)