Diskussion:Schlacht an der Sutjeska

Verluste der Partisanen

Wie kommt man zur Aussage, dass die Verluste der Partisanen um ein Drittel höher gewesen sind als die der Achsenmächte, wenn man für die Verluste der Achsenmächte keine Angaben hat?! (nicht signierter Beitrag von 91.6.120.113 (Diskussion | Beiträge) 00:15, 17. Apr. 2010 (CEST))

"um mehr als ein Drittel", d.h. die Achsenmächte verloren weniger als 4260 Mann. Mag immer noch unbelegt sein, erfordert aber keine genaue Kenntnis der Zahl. --20% 00:47, 17. Apr. 2010 (CEST)

Es steht aber unter Verluste der Achsenmächte - unbekannt. Wo kann man darüber etwas finden? Wie hoch waren die Verluste der Partisanen durch Kampf und wieviele sind an Krankheit oder Mord im Lazarett durch die WM gestorben? (nicht signierter Beitrag von 91.6.120.113 (Diskussion | Beiträge) 01:16, 17. Apr. 2010 (CEST))

Verluste der Achsenmächte z.B. bei Rolf Dieter Müller, Hans Erich Volkmann: Die Wehrmacht. (465 Tote, 1554 Verwundete, 281 Vermisste.) --20% 01:42, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das sind nur die Verlust der Deutschen - wie ist es mit den der Anderen? Die Verhältnisangaben sind damit noch immer unbewiesen und deshalb unglaubhaft! An der Neretwa trugen die Tschetniks die Hauptlast an Verluste, welche um ein vielfaches höher waren als die der Partisanen. (nicht signierter Beitrag von 91.6.122.9 (Diskussion | Beiträge) 00:31, 21. Apr. 2010 (CEST))

Überarbeiten!

Die bisherige Fassung des Artikels zum "Unternehmen Schwarz" reicht in keiner Weise an die Qualität des korrespondierenden Artikels zu den "Unternehmen Weiß" heran. 75 Jahre nach den Ereignissen und unter den Zielsetzungen einer politisch neutralen, wissenschaftlich orientierten Information sollten alle zweifelhaften und politisch motivierten Behauptungen gestrichen oder zumindest mit nachprüfbaren Verweisen auf Primärquellen (nicht: Spiegel-Artikel ohne dortige Quellenangaben) belegt werden.

Dies gilt zunächst schon einmal für das Bild "Deutsche Soldaten töten verletzte Partisanen während der Schlacht": Abgesehen davon, daß nicht zweifelsfrei erkennbar ist, daß es sich um Wehrmachtsangehörige handeln könnte, ist nicht klar erkennbar, was im Bild eigentlich dargestellt. Gerichtsfest ist das Bild jedenfalls nicht. Zumindest müßten Handlungszusammenhang, Ort, Datum und vor allem Quelle in nachprüfbarer Weise angegeben werden. Jedenfalls aus dem im Militätarchiv Freiburg/Brsg. im Original erhaltenen Divisionstagebuch der 369. ID (kroat). ergeben sich keinerlei Hinweise, daß deutschen Soldaten im Zusammenhang mit dem "Unternehmen Schwarz" irgendwelche völkerrechtswidrigen Aktivitäten anzulasten wären. Dort findet sich vielmehr eine umfängliche miltärische Untersuchung, wie es zu dem Durchbruch Titos kommen konnte.

Unangemessen propagandistisch im Artikel ist formuliert: "Drei Brigaden und der Großteil des Feldlazaretts blieben eingeschlossen und wurden auf Hitlers persönlichen Befehl vernichtet. Die deutschen Soldaten schonten weder Verwundete und unbewaffnetes Pflegepersonal noch gefangene Soldaten." Akzeptabel ist davon allenfalls "Drei Brigaden wurden eingeschlossen." Da aber ein Großteil davon entkommen konnte, ist die bisherige Formulierung "wurden vernichtet" schon in sich widersprüchlich. "Auf Hitlers persönlichen Befehl"? Das soll nicht als undenkbar bestritten werden, aber die Führerbefehle sind inzwischen sämtlich katalogisiert, so daß eine genaue Quellenangabe hier wünschenswert wäre, damit der genaue Wortlaut nachgelesen werden kann. Auch auf dem Balkan galt die Heeresdienstvorschrift HDv Nr. 231 von 1942, deren 1. Grundsatz lautet: "Der deutsche Soldat kämpft ritterlich [...] Grausamkeinten und nutzlose Zerstörungen sind seiner unwürdig." Zurückzuweisen ist deshalb die gänzlich unbelegte Behauptung "Die deutschen Soldaten schonten weder ..." Auch hier ist der Autor beweispflichtig, wenn er sich nicht der üblen Nachrede schuldig machen will.

Zu den Verlusten auf deutscher Seite gibt es durchaus Zahlen: Nach dem DivKTB der 369 I.D. (kroat.) wurden am 16.6.43 als eigene Verluste gemeldet: 92 Tote, 263 Verwundete, 233 Vermißte. Aus der deutschsprachigen Literatur lassen sich sicher aussagefähigere Gesamtzahlen ermitteln. Der Partisanenkrieg in Bosnien wurde seinerzeit mit unmenschlicher Härte geführt. Es dient heute nicht der Völkerverständigung, dies - vae victis - allein der unterlegenen Seite anzulasten. Darüber, ob zuerst Henne oder Ei, streiten die Gelehrten seit Jahrtausenden. (nicht signierter Beitrag von 79.255.60.209 (Diskussion) 12:26, 2. Mai 2018 (CEST))

Den Verweis auf Der deutsche Soldat kämpft ritterlich [...] Grausamkeinten und nutzlose Zerstörungen sind seiner unwürdig. im Zusammenhang mit dem deutschen Vernichtungsfeldzug auf dem Balkan meinst du nicht ernst, richtig? Sicher sind hier konkrete Belege gefragt, aber Kriegsverbrechen der Wehrmacht und SS auf dem Balkan sind nun wirklich zur Genüge dokumentiert und nachgewiesen. Hier von "übler Nachrede" anzufangen, ist beinahe lächerlich. --j.budissin^(A) 14:35, 2. Mai 2018 (CEST)

Solche "Stellungnahmen" helfen leider in der Sache nicht weiter, da sie nur eine subjektive Meinung zum Ausdruck bringen, sich aber nicht mit den Fakten (und sei es auch nur mit der vorliegenden verbalen Fassung dieses Artikels) auseinandersetzen. Es bleibt dabei: Der Artikel muß mit der Zielsetzung objektiver Information und Benennung nachprüfbarer Primär-Quellen gänzlich überarbeitet werden. Basta.

Nur zu. Bitte aber WP:KTF und WP:BLG beachten. Unsere Aufgabe ist hier nicht die Auswertung von Primärquellen. --j.budissin^(A) 17:30, 2. Mai 2018 (CEST)

Kriegsverbrechen während des "Unternehmens Schwarz"

Eine recht detaillierte Schilderung des tatsächlichen Verlaufs findet sich bei Piekalkiewicz, Janusz: Krieg auf dem Balkan 1940 - 1945. Augsburg 1984. S.207 - 210. Zur Thematik "Kriegsverbrechen" ist dort (S. 209) zu lesen: "Die Partisanen müssen einen Teil der Schwerverletzten ihrem Schicksal überlassen. Man gibt ihnen ihre Waffen zurück, damit sie sich selbst töten können, bevor sie in die Hände des Feindes fallen. Die etwa 500 Italiener von der Division 'Murge', die von den Partisanen im Februar 1943 gefangengenommen wurden und ihnen bei der Rettung der Verwundeten helfen mußten, werden auf ausdrücklichen Befehl von Tito erschossen." Spiegelbildlich dazu findet sich bei Schmider, Klaus: Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941 - 1944 Hamburg 2002. S. 280 Anm. 417: "Das (Kriegstagebuch) des italienischen XIV. AK erwähnt allein unter dem Datum des 16.6.1943 die Tötung von 150 'nicht Transportfähigen'" m. w. N.

Es ist also zu Gefangnentötungen gekommen, aber daß deutsche Truppen und im Zweifel welche Wehrmachtsteile daran beteiligt gewesen wären, ist bislang nicht belegt.