Diskussion:Schlacht auf dem Amselfeld

Begriffsklärung?

Es ist sicher richtig dass es mindestens zwei Ereignisse gab, die in die Geschichte alsSchlacht auf dem Amselfeld eingingen. Allerdings hat die zweite Schlacht (1448) bisher nicht mal einen Artikel. Auch wenn man danach googelt, findet man praktisch ausschließlich Verweise auf die Schlacht von 1389. Damit ist für mich eindeutig der Fall einer BKL II gegeben. Angesichts der zahlreichen Links auf diesen Artikel hätte ich es für angemessener gefunden, wenn die gestern erfolgte Verschiebung zunächst diskutiert worden wäre. Wenn es keine gegenteiligen Argumente gibt, würde ich die Verschiebung weider rückgängig machen und dann einen entsprechenden BKL II-Hinweis in den Artikel einfügen. --Martin Zeise ✉ 18:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Martin,

zuerst einmal danke für deine Nachricht. Ich habe mir diesen "Eingriff" schon überlegt und meine, dass es nicht nötig ist, jetzt alles wieder rückgängig zu machen, weil ich ja auch so gut wie alle Links auf diesen Artikel bereits angepasst habe. Außerdem kennt Google doch auch die Schlacht von 1448. Gibt man Amselfeld und 1448 ein, so erhält man weit über 1.000 Treffer, darunter auch detailliertere Infos über die Schlacht (z.B. hier). Und es gibt noch eine Menge ähnlicher Seiten. Ferner: Einen rudimentären Artikel über die zweite Amselfeldschlacht kann man relativ mühelos verfassen.
Es mag zwar sein, dass die Schlacht von 1389 die geläufigere Amselfeldschlacht ist, aber das ist doch nur der serbischen Amselfeld-Mythologie und der nationalserbischen Geschichtsklitterung zu verdanken, die einfach viel zu unkritisch übernommen und von proserbisch eingestellten Postern und Artikelschreibern verbreitet worden ist. Lässt man den ganzen märchen- und anekdotenhaften Überbau beiseite, so bleibt an historischen Fakten von der Schlacht so gut wie nichts übrig. Klaus-Peter Matschke, Das Kreuz und der Halbmond, S. 74, bringt es auf den Punkt und schreibt, dass "über ihren Verlauf und ihren Ausgang fast nichts gesagt werden kann [...] und die moderne Forschung veranschlagt die unmittelbaren Folgen der Schlacht als eher gering." Ich meine daher, dass es nicht nötig ist, den Märchenerzählern in die Hände zu arbeiten und dieser Schlacht in der Wiki einen Ehrenplatz einzuräumen (wie das z.B. die englische Wiki macht).

Von ihren Folgen her war die zweite Amselfeldschlacht 1448 doch weitaus bedeutender, meine ich. 1448 ist schon insofern ein wirklicher Wendepunkt, als es danach zu keinem tatsächlich ausgeführten Versuch mehr kommt, ein großes Balkanbündnis zu schmieden, um die Türken wieder vom Balkan zu vertreiben. Zwar gibt es noch den "Kreuzzug" von 1456 und das "Wunder von Belgrad", aber diese dienten nur mehr der Rettung Belgrads bzw. dem Fernhalten der Osmanen von den ungarischen Grenzen. Im Gegensatz zu 1389, wo es letztlich nur um die Rettung der Machtsphären diverser Balkanherrscher ging, wollte man in den 1440er Jahren tatsächlich den gesamten Balkan von den "heidnischen" Türken "befreien" und die Balkanchristen "retten" (auch wenn das praktische Resultat dann statt der osmanischen eine ungarische Oberherrschaft gewesen wäre - aber hier geht´s zuerst einmal um die Absicht). Und 1448 ist dieser Versuch endgülig gescheitert. Und wenn wir schon bei der serbischen Rolle sind: Đurađ Branković z.B. hat einiges dazu beigetragen, dass die zweite Amselfeldschlacht verloren ging. Überhaupt haben die serbischen Despoten als überaus treue Vasallen der Osmanen mehr dafür getan, den Balkan endgültig osmanisch zu machen, als genau das zu verhindern. 1396 bei Nikopolis gab der Angriff serbischer Panzerreiter mit den Ausschlag für den osmanischen Sieg, 1402 haben sie den Sultan bei Angora bis zuletzt verteidigt usw.

Ich meine daher, dass es dem Neutralitätsgebot der Wiki besser entspricht, wenn man unter Schlacht auf dem Amselfeld (möglichst) alle Ereignisse auflistet, die so genannt werden, die einzelnen Schlachten dann aber in Einträgen mit entsprechender Jahreszahl in Klammer. LG, Jerry_W 09:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

In der inhaltlichen Bewertung will ich dir nicht widersprechen, auch bestreite ich nicht, dass Informationen über die Schlacht von 1448 zu finden sind. Nur geht Wikipedia:Begriffsklärung nicht von einer gewichteten Bedeutung des Lemmas aus, sondern schlicht vom geläufigeren Lemma. Selbst wenn uns die Mythenbildung um die Schlacht von 1389 nicht gefällt, so ist doch wohl unbestreitbar, dass die meisten Menschen, die sich überhaupt etwas unter dem Begriff vorstellen können, damit die Schlacht von 1389 verbinden. Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, dass wir das rückgängig machen. Da bisher (mangels fehlendem Artikel) praktisch kein Link auf die Schlacht von 1448 verweist, kann diese Aufgabe problemlos von einem Bot übernommen werden, so dass die Menge an Arbeit kein Grund dagegen ist. --Martin Zeise ✉ 21:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Einen Artikel über Amselfeld 1448 kann ich relativ rasch liefern. Da sich außer uns beiden in diese Diskussion noch niemand eingemischt hat, steht es 50:50. Wir sollten daher weitere Benutzer in diese Diskussion einschalten, meinst du nicht? Jerry_W 22:44, 21. Apr. 2008 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Ich werde mal versuchen, ein paar Benutzer, die regelmäßig auf diesem Gebiet arbeiten, zu aktivieren. --Martin Zeise ✉ 23:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mich hatte die Verschiebung auch schon geaergert, wenn das hier ne Abstimmung werden soll. Fossa_?! ^± 23:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es gab mehrere Schlachten auf dem Amselfeld, die zwei wichtigsten stehen ja schon da, außerdem können einige weitere kriegerische Ereignisse auch als "Schlacht auf dem Amselfeld" bezeichnet werden (zuletzt während des NATO-Krieges 1999, Kaplan Burovic hat mal irgendwo fünf oder sechs "Schlachten auf dem Amselfeld" aufgezählt, leider finde ich den Link nicht mehr). Wenn tatsächlich nach Geläufigkeit gewichtet wird (und darin lauert POV), dann würde ich Martin Zeise zustimmen, so machen's die meisten anderen Wikipedias auch; wenn das Lemma aber in dieser Form bleiben soll, dann schlage ich vor, auch Kosovo auf eine BKL wie etwa en:Kosovo (disambiguation) zu verschieben.

• Und wenn wir schon bei der serbischen Rolle sind: Đurađ Branković z.B. hat einiges dazu beigetragen, dass die zweite Amselfeldschlacht verloren ging.

Georg Brankovic hatte sich an der Schlacht gar nicht beteiligt. Der Verrat rumänischer Wallachen und die Flucht Hunyadis waren der Grund für die Niederlage (Kosowa,Kosovo, Encyclopaedia of Islam), Brankovics Truppen nahmen Hunyadi daraufhin gefangen und Brankovic forderte Schadensersatz für den Feldzug auf seinem Territorium (Kosovo polje, LexMA), aus ungarischer Sicht nicht besonders ruhmreich. Allerdings wird eine Verurteilung Brankovics ("die serbische Rolle") der komplexen Situation der damaligen Zeit nicht gerecht. Brankovics Herrschaft war ein ständiger Balanceakt zwischen verfeindeten und expansionswilligen Machtblöcken. Das galt auch für die Lokalfürsten in Bosnien, der Herzegowina und in Albanien; in den turbulenten Zeiten wurden die Lehensherren oft gewechselt. Viele sahen in den Osmanen ein Gegengewicht zu den erdrückenden Ansprüchen Ungarns und Venedigs.

• Überhaupt haben die serbischen Despoten als überaus treue Vasallen der Osmanen mehr dafür getan, den Balkan endgültig osmanisch zu machen, als genau das zu verhindern.

Ich würde mir diesbezüglich eine differenziertere Sicht wünschen. Serben waren als osmanische Vasallen durchaus bedeutend, aber ich erachte z. B. den Streit und die Konkurrenz unter den christlichen Mächten (Ungarn, Venedig, Neapel, Genua, Papsttum, Skenderbeg, Georg Brankovic u. v. a.), die von den Osmanen geschickt gegeneinander ausgespielt wurden, als weit wichtiger. Außerdem machten die "westlichen" Akteure ihre Unterstützung meist von einer Unterordnung unter das Papsttum abhängig (Uniatswesen bzw. Konversion zum Katholizismus), während die Osmanen die orthodoxen Kirchen meist in Ruhe ließen. In Bosnien hatten die Kreuzzüge und Repressalien des Papstes bzw. Ungarns die bogumilischen Christen geradezu in den Islam getrieben.

• 1396 bei Nikopolis gab der Angriff serbischer Panzerreiter mit den Ausschlag für den osmanischen Sieg,

Serbien war 1389 in ein Vasallenverhältnis zum osmanischen Reich geraten, (wie davor auch die Bulgaren), und musste dem Lehensherrn Truppen stellen, kein allzu ungewöhnlicher Vorgang im Mittelalter. Andererseits flohen im 16. und 17. Jahrhundert viele serbische Wallachen und Uskoken in das christliche Territorium, wo anschließend die Militärgrenze gebildet wurde, die von orthodoxen (bzw. später zwangsuniierten) Serben aufrecht erhalten wurde. Im 17. Jahrhundert beteiligten sich Serben mit Aufständen in "Altserbien" (Kosovo) und im Sandschak an den österreichischen Türkenkriegen, wofür sie einen hohen Preis bezahlen mussten: nach der (umstrittenen) Rückgabe des von Österreich eroberten Territoriums an die Osmanen setzte Ende des 17. Jahrhunderts eine große Fluchtwelle der Serben in den Banat und in die Vojvodina ein. Muslimische Albaner (arnauti) und albanisierte Serben (arnautaši) rückten nach. --El Cazangero 05:24, 23. Apr. 2008 (CEST)