Diskussion:Schlacht auf dem Lechfeld/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht auf dem Lechfeld/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schlacht_auf_dem_Lechfeld/Archiv#Thema_1

Widerspruch

Das hört sich zwar interessant an, ich muss aber widersprechen, ohne im Moment (auf Grund der Fülle) auf genaue Details einzugehen...definitiv ist bei der so genannten Lechfeldschlacht eigentlich nichts; man muss beachten, dass die Quellen - vor allem Widukind - mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Verwiesen sei hierbei auf Johannes Frieds Werk "Der Schleier der Erinnerung", das die Problematik mittelalterlicher Historiographen sehr schön wiedergibt. Ich persönlich habe mich vor nun einiger Zeit im Rahmen einer wichtigen Arbeit:) 13 Monate nur mit der "Lechfeldschlacht" beschäftigt und muss feststellen, dass meine Ergebnisse (soweit überhaupt Ergebnisse erzielt werden können) in nur geringen Umfang mit dem Artikel übereinstimmen - so wir immer noch von vollkommen utopischen Heereszahlen ausgegangen, die in Wahrheit allerhöchstens je 5000 auf beiden Seiten betrug....allein durch diese falschen Zahlen wird leider ein vollkommen falsches Bild von der Schlacht gegeben. Ich würde daher hier den Vorschlag einbringen, diese Zahlen demnächst zu ändern. --Richy 19:02, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Richy, wie sieht es denn mit den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu diesem Thema aus? Ist deine Arbeit dadurch gedeckt? Mir kommen die Zahlen auch zu hoch vor, ich habe aber keine Quelle. --GiordanoBruno 22:55, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo, GiordanoBruno....sorry, dass ich erst jetzt antworte, bin dieses Jahr im Examensstress, daher nur selten online...zu empfehlen sind hier meiner meinung nach besonders:

Kellner, Maximilian Georg: Die Ungarneinfälle im Bild der Quellen bis 1150; aus der Reihe: Studia Hungarica, hrsg. v. Horst Glassl, Ekkehard Völkl u.a.; München, 1997, Bd. 46

Fried, Johannes: Der Weg in die Geschichte. Die Ursprünge Deutschlands bis 1024, in: Propyläen Geschichte Deutschlands, hrsg. v. Dieter Groh; Berlin – Frankfurt am Main, Bd. 1

Vor allem Kellner schildert diesen Punkt sehr plausibel...theoretisch habe ich 10 Seiten Literatur, wie gesagt, war ne große Arbeit...aber man findet erstaunlich wenig zu den realistischen Zahlen, daher ist dieser Irrtum noch immer weit verbreitet...viele Grüße --Richy 21:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Einseitige Quellen

Ich finde bei der Liste der Quellen abgesehen von Ferenc Majoros - der auch nur auf deutschen Boden wirkt -, keine ungarische Namen. Ohne die Meinung von ungarischen Forschern zum Thema kann der Artikel lediglich als eine Meinung aus deutscher Perspektive betrachtet werden. Es sollten auch diejenigen Meinungen angeführt werden, die es von der anderen Seite betrachten. Ungarische Kroniken und der Volksmund bestätigt die deutsche Versionen nicht in jeder einzelheit.

Dann füge doch die ungarischen Quellen an, wenn du welche kennst. Du kannst nicht erwarten, dass ein deutscher Autor die Quellen in Ungarn kennt. WP lebt vom mitmachen. Übrigens gilt es als höflich, Beiträge mit mit 4 Tilden (4*"~") zu signieren weil es die Arbeit erleichtert. --GiordanoBruno 09:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo...eine kurze Auflistung von ungarischen Quellen aus meiner Arbeit:

- Simonis de Kéza: Gesta Hungarorum, edited by László Vesprémy and Frank Schaer, in: Central European Medieval Texts, published by Central European University Press; Plymouth, 1999. - Bálint, Csanád: Das Karpatenbecken von der Landnahme bis zur Staatsgründung, in: Europas Mitte um 1000, hrsg. v. Alfried Wieczorek und Hans-Martin Hinz; Stuttgart, 2000, Bd.2; S. 555-563 - Bogyay, Thomas von: Lechfeld – Ende und Anfang. Ein ungarischer Beitrag zur Tausendjahrfeier des Sieges am Lechfeld; München, 1955 - Bogyay, Thomas von: Die Folgen der Lechfeldschlacht 955, in: Klerusblatt. Organ der Diözesan-Priestervereine Bayerns und des Bistums Speyer, hrsg. v. Klerusverband E.V.; München, 1955, 35. Jahrgang, Nr. 1-24; S. 23f - Bóna, István: Die ungarische Kampftechnik in den Feldzügen gegen Europa, in: Europas Mitte um 1000, hrsg. v. Alfried Wieczorek und Hans-Martin Hinz; Stuttgart, 2000, Bd. 1; S. 225-230 - Irinyi, Eugen von: Das Jahr 955 von einem Ungarn gesehen, in: Augsburg – ein Weg durch 1000 Jahre. 955-1955, hrsg. als Sonderbeilage der Schwäbischen Landeszeitung zur Jahrtausendfeier der Lechfeldschlacht; Augsburg, 13./14. August, 1955; S. 29. - Justhy, Emil von: Die Stimme Ungarns, in: Crux Victorialis, hrsg. v. Leopold Schwarz und Max Hohenester; Augsburg, 1955; S. 328f - Szegö, Johann: Eine kurze Geschichte Ungarns; Wien, 2005 - Makk, Ferenc: Die Ungarnzüge, in: Europas Mitte um 1000, hrsg. v. Alfried Wieczorek und Hans-Martin Hinz; Stuttgart, 2000, Bd. 1; S. 221-225

Hoffe, ich konnte weiterhelfen.--Richy 21:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Tagesheilige der Schlacht auf dem Lechfeld

Die Heiligen Mauritius und Laurentius – letzterer war der Tagesheilige der berühmten Schlacht auf dem Lechfeld von 955 [1]. Bitte einbauen. War damals wichtig. Dank+Gruß--Bene16 18:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Visier

Im Artikel steht, dass Konrad sein Visier geöffnet hat. Meines Wissens gab es um 1000 n. Chr. noch keine Helme mit Visier. Gruß, --Altaileopard 18:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Da hast du Recht - mal sehen, ob sich dazu jemand meldet. Es kann sein, dass es sich um eine historische Angabe aus späterer Zeit handelt (vgl. Artussage, wo auch Waffentechnik beschrieben wird, die es im 5. Jahrhundert nicht gab). Das sollte jedenfalls präzisiert werden. --GiordanoBruno 20:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Ulrichskreuz bzw. Schlacht auf dem Lechfeld#Ulrichskreuz

Dem Artikel fehlt ein Bild des in dem entsprechenden Unterpunkt behandelten Ulrichskreuzes von 1494. Leider konnte ich kein solches auf WP finden. Fündig wurde ich aber hier. Aufgrund des Copyrights kann ich dieses Bild aber nicht auf WP bzw. Commons hochladen. Bleibt als Ausweg nur ein Weblink. Letzeres habe ich zweimal versucht, wurde aber zweimal revertiert: hier und hier. Wirkliche Diskussionsbereitschaft lassen weder die knappen Edit-Kommentare noch die einsilbige Antwort hier erkennen.

Meine Fragen hier ganz konkret:

• Teilt ihr meinen Wunsch nach einem Bild des Ulrichskreuzes?
• Seht ihr in dem Weblink auch einen Verstoss gegen WP:Web?
• Seht ihr eine andere Lösung?
• Wäre ein eigenständiger Artikel "Ulrichskreuz" sinnvoll (ist derzeit eine Weiterleitung)?

Grüße --Boobarkee 11:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich denk ich komme die Woche oder nächste Woche mal mit einem Foto in die Stadt. Dann dürfte das kein Problem sein schnell ein Foto von dem Kreuz zu machen. Wollte eh mal wieder nach St. Ulrich und Afra. Grüße --Mrilabs 12:21, 30. Nov. 2011 (CET)

Tolles Angebot! Allerdings ist die Heiltumskammer offenbar nicht allzu oft zugänglich: "Zu besonderen Feierlichkeiten, aber auch für Wallfahrergruppen wird die Heiltumskammer nach Anmeldung geöffnet. Im Rahmen der Führungen durch die Basilika besteht ebenfalls Gelegenheit zur Besichtigung." vgl. hier. Grüße --Boobarkee 18:16, 1. Dez. 2011 (CET)

Also aus meiner persönlichen Erfahrung muss ich sagen das die Kammer schon öfters offen gewesen war. Aber ich denke zur Not hab ich die Connections um sie öffnen zu lassen. Warte mal nächste Woche ab. Grüße --Mrilabs 01:20, 2. Dez. 2011 (CET)

Sorry - ich bin bis jetzt noch nicht dazu gekommen. Hab im Moment einfach zu viel um die Ohren. Ich hoff' ich schaffs vor Neujahr noch! Grüße --Mrilabs 11:18, 14. Dez. 2011 (CET)

Literatur

Der Titel: Charles R. Bowlus: The Battle of Lechfeld and its Aftermath, August 955. The End of the Age of Migrations in the Latin West ist jetzt auch in Deutsch verfügbar: Die Schlacht auf dem Lechfeld, Ostfildern 2012, ISBN 3-7995-0765-5. (nicht signierter Beitrag von 87.148.210.216 (Diskussion) 15:53, 15. Sep. 2012 (CEST))

Danke für den wertvollen Hinweis. --Armin (Diskussion) 17:34, 15. Sep. 2012 (CEST)

Gebüsch

Maxim Graf: "Gebüsch" sollte durch "Bäume" oder "Wald" ersetzt werden. Gebüsch schützt nicht vor Pfeilen der Bogenschützen, denn diese kommen von oben. Dies entspricht auch dem folgenden Halbsatz. (nicht signierter Beitrag von Maxim Graf (Diskussion | Beiträge) 16:23, 9. Jan. 2013 (CET))

Burgställe?

Hallo Miteinander,

ich kenne mich mit der Schlacht zwar nicht aus, aber ich finde den Ausdruck Burgställe im Abschnitt Strategie der Vernichtung nicht eindeutig. Ein Burgstall ist eine abgegangene Burg, von der i.d.R. nur noch Wall- und/oder Grabenreste erhalten sind. Wurden damals Burgställe bemannt, was ja sein kann, da sie für Verteidigungszwecke gut gelegen waren, oder damals noch wehrfähige Burgen? Wie dem auch sei, ein Artikel, der mir wirklich gefällt. Gruß vom See --Dietrich Krieger (Diskussion) 22:37, 15. Mär. 2013 (CET)

Zeitungsartikel: Erster archäologischer Nachweis der Ungarnschlacht?

http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Ungarnschlacht-Sensationsfund-im-Lechfeld-bei-Bach-id27909742.html Ein ungarisches Pferdegeschirr wurde nahe Todtenweis gefunden. Mehr Infos wohl nächste Woche. --84.164.117.144 00:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Weitere Artikel:

http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Ungarnschlacht-Enthuellung-wird-mit-Spannung-erwartet-id27992057.html

http://www.aichacher-zeitung.de/vorort/todtenweis/art34,78352

http://www.aichacher-zeitung.de/vorort/todtenweis/art34,78647

--84.164.104.246 12:05, 5. Dez. 2013 (CET)

Strategie der Vernichtung

• Wir sprechen hier von einer Schlacht im Mittelalter. Strategische Konzepte gab es erst in der Neuzeit und dann erst richtig im 18. Jahrhundert.
• Eine Gefangennahme nach Kriegsvölkerrecht gab und gibt es erst mit der Haager Landkriegsordnung. Davor galten die Gebote der Ritterlichkeit, d.h. den Kriegsgegner als Gleichwertig zu betrachten. Ansonsten galt:Vae victis.
• Es war sicherlich die Absicht des Kaisers, das Land vor einem weiteren Ungarneinfall zu schützen, aber ihm eine geplante Vernichtung zu unterstellen, geht schon sehr weit. Werden dafür zeitgenössische Quellen genannt oder ist das eine Vermutung eines Historikers oder einfach nur TF--Agricola rustici (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, dass Kapitel ersatzlos zu streichen und in den Text umzuleiten.--Agricola rustici (Diskussion) 18:20, 6. Jul. 2014 (CEST)

fragwürdige Begrifflichkeit und TF und Vietnamkrieg des Mittelalters

Hallo Benutzer:GiordanoBruno, Du findest den Beleg in der Quelle, die ich angegeben habe: im Kapitl stürmisches Wetter. Hab' das Buch gelesen.

• Darauf bezieht sich auch der Beitrag aus dem MDR Eine Chronik aus dem 12. Jahrhundert berichtet genau von diesem Wockenbruch --Agricola rustici

Du hast sicher mehr Erfahrung in dem Einfügen von Quellen. Da Du gefragt hast, könntest Du es einfügen? (Diskussion) 01:30, 9. Jul. 2014 (CEST)

und ich hätte gerne für diese Vermutung die wissenschaftliche Quelle gesehen:

„Von dem Verlauf der eigentlichen Feldschlacht ist wenig bekannt. Eine aufmunternde Rede Ottos sowie sein Vorpreschen als Erster scheinen Fiktion zu sein.“

– TF ?? von Dir?

Dazu völlig widersprüchlich diese These:

„Insgesamt scheint es wahrscheinlich, dass Otto eine ähnliche Taktik wie sein Vater Heinrich I. 933 in der Schlacht bei Riade verfolgte, um die magyarischen Reiter in Reichweite seiner Panzerreiter zu bekommen.“

– Widersprüchlich zum Vorangegangenen und auch ohne Beleg

Dazu seltsame Interpretationen, wie diese:

„im Liudolfinischen Aufstand fast der gesamte Süden des Reiches gegen Otto erhoben, was von den Magyaren zu ihrem bisher weitesten Zug über Bayern... Am 17. Dezember 954 hielt Otto I. einen Reichstag im thüringischen Arnstadt ab, der diesen Hauskrieg mit der förmlichen Unterwerfung Liudolfs beendete... Damit waren die innenpolitischen Voraussetzungen für die kommende Auseinandersetzung mit den Ungarn geschaffen.“

– These im Text und ohne Beleg

Klingt, als ob der Krieg von langer Hand vorbereitet war. Tatsächlich kam der Einfall der Ungarn für Otto ganz ungelegen, bzw. für seine Feinde ganz gelegen. Erst im Mai 955 wurde Regensburg zurückerobert. Dazu völlig widersprüchlich diese Aussage:

„Durch Perchtold, einen der Aufrührer im Liudolfinischen Aufstand, waren die Ungarn vor dem nahenden deutschen Heer gewarnt worden und sammelten sich jetzt zur Feldschlacht.“

– Widersprüchlich zum Vorangegangenen und auch ohne Beleg

Dann wieder solche Thesen:

„Im Frühjahr 955 trafen ungarische Gesandte bei Otto ein, vorgeblich, um ihre freundschaftliche Gesinnung zu beteuern.“

– ohne Beleg

Tatsächlich wird sowohl in den zeitgenössischen Quellen, wie auch in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft dies als der Beginn des Krieges gedeutet. Von den Intentionen der Ungarn schweigt Widukind von Corvey und andere völlig. --Agricola rustici (Diskussion) 01:49, 9. Jul. 2014 (CEST)

Auch der Begriff Massaker ist in diesem Zusammenhang nicht zu gebrauchen, da es sich um Gewaltakte handelt, die nach einer Kapitulation erfolgen, siehe den Artikel. Bei 20000 waren die Ungarn noch dem Ostfränkischen Reich doppelt so hoch überlegen. Eine Kapitulation ist nicht erfolgt. Die Schlacht wurde somit an anderen Ort fortgeführt. In der Ebersberger Chronik finden sich Hinweise darauf, dass zwei der Heerführer in einem zweiten Kampf von den Ebersbergern festgesetzt worden waren. siehe auch "König" Pulszi in der St. Gallener Chronik. Eine Flucht nach Westen, in Richtung Augsburg, ist wohl keine Flucht sondern ehr eine Umgehung wegen des verunmöglichten Rückzug. Massaker ist nicht der Begriff der Wahl; das bezeichnet das Töten wehrloser von einer entfesselten Soldateska. Du überträgst heutige moralische Begriffe auf eine historischen Zusammenhang der über 1000 Jahre zurückliegt. Ich habe dies schon einmal angemahnt. --Agricola rustici (Diskussion) 02:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich übertrage die Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels. --Agricola rustici (Diskussion) 02:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

Warum wird in der Vorgeschichte nichts von der Tributzahlungspflicht des ostfränkischen Reiches an die Ungarn berichtet; unfassbar? es wird im Text der Eindruck erweckt, dass der Einfall der Ungarn unerwartet gekommen sei! --Agricola rustici (Diskussion) 02:09, 9. Jul. 2014 (CEST)

Warum steht nichts von der Endzeitstimmung die sich im Jahr 1000 um sich griff? siehe Bamberger Apokalypse; unfassbar?? Der ganze Artikel ist irgendwie, wie soll ich es sagen? Eine Art Vietnamkrieg des Mittelalters. Statt Faken werden fragwürdige Theorien vorgestellt.--Agricola rustici (Diskussion) 02:45, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dann fehlt noch der Artikel Lechfeldschlacht 910, am 22. Juni 910 wurden die Ungarn von ein fränkisches Heer unter Ludwig dem Kind auf dem Lechfeld besiegt. Diese Schlacht ist die eigentliche Parallele zur Lechfeldschlacht 955. Ich würde jetzt gerne etwas dazu schreiben, aber ich habe das Gefühl, du lauerst im Hintergrund auf deine Stunde und ich habe keine Lust auf eine Editwar. Aber zu Wort melden solltest du dich schon und nicht nur immer weglöschen, was nicht in Deinen Kram passt.--Agricola rustici (Diskussion) 13:49, 9. Jul. 2014 (CEST)

Da ich nur unbelegt "Stammeln" hier kann und meine Literaturangeben nicht genehm sind, und keiner sich der Diskussion stellt, will ich es aufgeben. Das gibt nur Editwar. Soll sich ein anderer damit herumschlagen.--Agricola rustici (Diskussion) 21:58, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mal bei WP:MP vorbeischauen würdest. Sollte dir an einer ernsthaften Mitarbeit gelegen sein, wäre es gut, wenn du dir beim Einstieg in die Wikipedia von einem erfahrenen Autoren helfen lassen würdest. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass Du inhaltlich Stellung nehmen könntest, wegen dieses Edit. Den Artikel könnte ich schon auf ein inkohärentes Niveau bringen, aber das scheint ein Politikum zu werden, bei dem es mehr um wikipediaspezifische Fragestellungen geht, als um historische Probleme. Mich stört die Ignoranz und Penetranz, die hier das eigentliche Moment zu sein scheint, in der Trägheit der Beharrung, fortzufahren. Daher ist die Frustration in Resignation umgeschlagen. Vielleicht findet sich mal ein Siegfried, der diesen Drachen erschlagen kann.--Agricola rustici (Diskussion) 00:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die Story mit den Regenfällen wird auf jeden Fall in der Fachwelt diskutiert und ist etwa bei Johannes Laudage: Otto der Große: (912–973). Eine Biographie. Regensburg 2001, S. 176 nachlesbar. Laudage äußert sich vorsichtig dazu und schreibt "aus einer freilich nicht ganz unverdächtigen Quelle". Im wikipedia Artikel wurden die Regenfälle hingegen als Tatsache hingestellt: Durch die heftigen Regenfälle der voran gegangenen Tage, war die Wunderwaffe der Ungarn, ein Kompositbogen im wahrsten Sinne des Wortes, aus dem Leim gegangen und das Heer der Ungarn hatte somit an Schlagkraft deutlich eingebüßt. --Armin (Diskussion) 01:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Agricola rustici: Solltest du nochmals beleidigenden Anwürfe wie "Drachen", der erschlagen werden soll in meine Richtung verwenden, werde ich deinen Account sperren lassen. Verstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:29, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht - die Drohgebärde in die Du Dich hier stürzt zeigt es - dass Du ansatzweise verstanden hast, was ich geschrieben habe. Die wikipediaspezifische Fragestellungen verunmöglichen die sinnvolle Ausgestaltung des Artikels. Es ist keine Zusammenarbeit, wenn man die Diskussion boykottiert und die Artikelarbeit durch Löschungen sabotiert. Es ist zu hoffen, dass einst ein "Siegfried" intellektuell in der Lage sein wird, die oben beschriebenen Mängel des Artikel zu beheben und dennoch den wikipediaspezifischen Problemen gerecht zu werden.--Agricola rustici (Diskussion) 08:53, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die Drohung von GiordanoBruno klingt sehr autoritär. Gibt es ein Zensurmodell bei Wikipedia und wer sind die zuständigen Aufseher? --188.104.43.225 13:16, 4. Dez. 2015 (CET)

War der Ort der Schlacht überhaupt nicht das Lechfeld?

Es gibt mittlerweile den Verdacht eines Zuordnungsfehlers, nämlich von La(a)chfeld fälschlicherweise zu Lechfeld. Außerdem steht schon lange die Frage im Raum, ob die Kämpfe nicht räumlich viel weiter ausgedehnt waren, als heute meist vermutet.

Quelle: http://www.br.de/nachrichten/schwaben/inhalt/schlacht-lechfeld-ries-100.html http://ssl.br.de/nachrichten/schwaben/inhalt/schlacht-lechfeld-ries-100.html Zitat: Fanden die Kämpfe im Ries statt? Die Schlacht zwischen König Otto I. und den Ungarn im Jahr 955 beendete deren verheerende Beutezüge durch Europa. Bekannt ist sie als die Schlacht auf dem Lechfeld. Jetzt aber gibt es neue Thesen. Demnach könnte die Schlacht auch am südlichen Riesrand stattgefunden haben. --- (nicht signierter Beitrag von 89.15.6.104 (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2015 (CET))

Für die Gegend um Christgarten nahe Donauwörth würde tatsächlich Einiges sprechen. --188.104.43.225 13:14, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Lage des Hauptgeschehens der Ungarnschlacht von 955

Bisher haben alle Lokalisationsversuche des Hauptgeschehens der Ungarnschlacht von 955 zu nicht auflösbaren Widersprüchen geführt. Daher sollte auch ein weiter von Augsburg entfernter Ort nicht kategorisch ausgeschlossen werden. Eine Hauptschlacht im direkten Umkreis von Augsburg kommt aus mehreren Gründen kaum in Frage: Das Hauptlager von König Otto in der Nähe von Augsburg hätte zur Folge gehabt, dass er von den belagernden Ungarn problemlos direkt bemerkt worden wäre und es nicht erst des Verrats durch Berthold von Reisensburg bedurft hätte. Auch hätte Otto wohl kaum in unmittelbarer Nachbarschaft des Gegners sein Lager aufgeschlagen, um dort die Vereinigung seiner Truppenteile abzuwarten. Jedoch erfolgte der initiale Angriff der Ungarn den Quellen zufolge genau auf dieses Feldlager Ottos. Zum andern war der Schlachtort von den Verteidigern der Stadt nicht zu sehen, sondern nur das Zurückströmen geschlagener ungarischer Reiter. Eine Hauptschlacht im Lechtal, beispielsweise an den favorisierten Plätzen bei Todtenweis oder Thierhaupten wäre von der Stadt aus zumindest teilweise zu sehen gewesen. Eine Versammlung der Truppen Ottos im 55 Kilometer von Augsburg entfernten Kartäusertal dagegen wäre durchaus nachvollziehbar. Nördlich der Donau befanden sich die Ottonen damit außerhalb der unmittelbaren Reichweite der Belagerer von Augsburg. Im Kartäusertal befindet mit dem Weiherberg eine außergewöhnlich große ungarische Fluchtburg von etwa 12 Hektar Größe, die mit einer ganzen Anzahl von typtischen Reiterhindernissen ausgestattet ist. Zwei Kilometer davon entfernt befindet sich eine weitere Wallanlage, die nach archäologischen Zeugnissen in diese Zeit datiert und dazwischen eine weitere Halbkreisschanze der selben Zeit. Im Kartäusertal wurden auf einer Länge von über 2 Kilometern zahlreiche Funde (vor allem Pfeilspitzen) der Ungarn und der Ottonen gefunden. Mit über 100 ungarischer Pfeilspitzen bildet dieses Fundensemble ein vielfaches der bislang in Bayern entdeckten derartigen Funde. Diese Masse an Funden aus dieser Zeit und die Gründungslegende des benachbarten Klosters Mönchsdeggingen, das 959 nach der Ungarnschlacht von Otto gegründet worden sein soll, könnten in die Richtung deuten, dass im Kartäusertal die erste Hauptschlacht stattgefunden hat. Die überlieferte Ortsangabe "Kolital" passt schließlich sicherlich auch eher in das enge Kartäusertal, als in die Lechebene. Nachfolgegefechte und ein Rückströmen der geschlagenen Ungarn wären dann über die Gegend von Höchstädt-Wertingen direkt Richtung Augsburg denkbar. Jedenfalls sollten die neuerlichen archäologischen Funden im Kartäusertal Anlass sein, die bisherigen Theorien zu überprüfen. Schließlich wäre mit der Durchführung archäologischer Prospektionen im Kartäusertal möglicherweise weitere Klarheit zu erlangen. (nicht signierter Beitrag von 212.118.216.43 (Diskussion) 20:39, 11. Apr. 2015 (CEST))

Ungarische Sichtweise

Erst einmal möchte ich klarstellen, dass ich weder Historiker noch Militärwissenschaftler bin und dementsprechend die Glaubwürdigkeit der von mir gelesenen Artikel nur bedingt beurteilen kann. Ich bin jedoch historisch interessierter Schweiz-Ungar und nach dem Lesen dieses Artikels und der Diskussion nicht anders konnte als ein wenig Recherche zu betreiben.

Ich habe bemerkt, dass die meisten ungarischen Artikel zur zweiten Schlacht bei Augsburg - wie es die Ungarn meist nennen - auf einem Artikel von Dr. Lajos Négyesi, einem Militärhistoriker und Schlachtfeldanalyst, beruhen.

Da der Artikel in ungarisch ist versuche ich hier nun das Wesentliche zusammen zu fassen.

Zunächst analysiert die geografischen Gegebenheiten und erklärt seine persönlichen Beobachtungen vor Ort.

In einem nächsten Abschnitt befasst er sich mit den verfügbaren Quellen und nennt deren drei, nebst Widukind und Gerhardt den ungarischen Chronisten Simon Kézai (13. Jh).

Négyesi analysiert etliche Theorien von ungarischen und deutschen Historikern gleichermassen.

Schliesslich bemängelt er, dass fast sämtliche Theorien davon ausgehen, dass die Ungarn eine für nomadische Reiter atypische Taktik angewandt hätten, nämlich die des Flankierens bzw. der Einkesselung. Weiter erklärt er, dass er einen umgekehrten Ansatz verwenden wird, indem er davon ausgeht, dass die Ungarn eine ihnen wohl bekannte Taktik geplant hatten und dann versucht plausibel die gemachten Beobachtungen zu erklären. Er geht also davon aus, dass die Ungarn denselben Schlachtplan wie bei der ersten Schlacht bei Augsburg 910 anwenden wollten (i.Ü. wurde die von den Ungaren gewonnen).

Diese Taktik ist wiefolgt:

1. Das Heer teilt sich in eine Ablenkungstruppe ("martalék") und ein Hauptheer ("zöme") im Verhältnis ca. 1:2.

2.1. Im Schutz der Dunkelheit nähert sich die Ablenkungstruppe ans gegnerische Lager und greift im Morgengrauen an.

2.2. Das Hauptheer bereitet einen Hinterhalt vor.

3. Die Ablenkungstruppe täuscht eine Flucht vor und lockt so das verfolgende gegnerische Heer in den Hinterhalt.

4. Hauptheer und Ablenkungstruppe stürzen sich unter Getöse von Hörnern auf den Feind, der hierdurch in Panik geraten soll.

Dies entspräche einer typischen Taktik für die damaligen Ungarn, die meist auf Fernkampf, Täuschung und Schock beruhe.

Négyesi vermutet den Verlauf der Schlacht wiefolgt:

Ulrich hielt der Belagerung länger stand als die Ungarn oder Otto das geglaubt hätten, da er in einer Vision die Niederlage der Ungarn hervorgesehen hatte und somit mit vollem Gottvertrauen standhielt, was sich auf seine Mannen abfärbte. Er sandte mehrmals Bitten um Entsatz an Otto. Der zögerte erst, dann aber - wohl beeindruckt von der Standhaftigkeit Ulrichs - liess er Truppen in Donauwörth sammeln. Négyesi begründet die Ortswahl mit dem logistischen Vorteil der Lage an der Donau.

Das Heer Ottos habe sich dann wohl auf den Weg nach Augsburg gemacht und schliesslich bei Gablingen das Lager aufgeschlagen. Als die Ungaren davon erfahren brechen sie sofort die Belagrung ab, da zu der Jahreszeit der Sonnenaufgang um 05:09 war, müsste die Ablenktruppe das Lager spätestens um 04:30 erreichen, um noch im Schutz der Dunkelheit anschleichen zu können. Also hatten sie nur wenig Zeit, weswegen das Lager Ottos nicht mehr als 10km entfernt hätte sein können.

Die Ablenktruppe greift dann auch wie geplant im Morgengrauen an, doch hatte Otto - der wohl über die ungarischen Taktiken im Bilde war - seine Truppen schon zuvor losmarschieren lassen, so dass bloss noch der Tross mit den Böhmen und den Schwaben beim Lager war (wegen schwierigem Gelände wurde das Heer in kleinen Einhieten mit je 50m-100m Distanz zueinander geführt). Die Ablenktruppe errang einen raschen Sieg, womit diese nicht gerechnet hatten. So schickten sie Boten zum Hauptheer mit der Meldung, dass das Lager erobert wurde und begannen mit der Plüderung. Otto schickte Konrad die Ungaren angreifen, wohl nicht zuletzt um die Moral der Truppen zu stärken, die einen äusserst gefürchteten Feind angreifen mussten. Die Ablenktruppe wurde beim plündern überrascht und in die Flucht getriebn.

Die Nachricht der Eroberung des Lagers erreichte das Hauptheer, welches den Hinterhalt abbrach um wieder in Richtung Augsburg bzw. das eigene Lager abzuziehen. Wegen dem starken Regen ging dies aber nur schleppend und die bayrischen Truppen erreichten die westlich von der Schmutter stehende Hälfte des Hauptheeres, worauf Otto den Befehl zum Angriff gab, zumal in der Zwischenzeit die Franken wieder zurückgekehrt waren. Das Hauptheer wurde in den Nahkampf gezwungen worin diese den Deutschen unterlegen waren und in die Flucht getrieben wurden. --Aknot83 (Diskussion) 15:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Wo wurde denn das veröffentlicht? Für mich handelt es sich um Vermutungen, die Wikipedia hält sich aber an den Stand der Wissenschaft. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2015 (CEST)

Quelle 1 ist öffentlich. Alles stammt von dort. Die meisten (inkl. Wikipedia) ungarischsprachigen Artikel schreiben dasselbe und verweisen, sofern überhaupt, auf Lajos Négyesi. Wobei anzumerken ist, dass die ungarischsprachige Wikipedia sich sehr zurückhält mit Informationen insbesondere über den genauen Verlauf der Schlacht, es wird lediglich geschrieben, dass die Ungaren von hinten angriffen. Aufgrund welcher Taktiken, mit welcher Absicht etc. wird nicht erörtert. Jedoch ist dort unter den Quellen auch Négyesi zu finden. Ursprünglich veröffentlicht, wie bei der Quellenangabe notiert, wurde es in der 1. Ausgabe 2003 des "Hadtörténelmi közlemények" also "Militärhistorische Mitteilungen" oder sowas (Mitteilungen ist wohl nicht die beste Übersetzung, sorry). --Aknot83 (Diskussion) 20:51, 29. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es irgendwelche Rezensionen oder ist ein wissenschaftlicher Diskurs dazu nachweisbar? Es ist für mich schwer einzuschätzen, wo die Veröffentlichung einzuordnen ist. Wissenschaftliche Rezeption wäre da hilfreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Gerade darauf wollte ich noch eingehen, nämlich habe ich bisher ca. 10 Stunden mit (direkter) Recherche verbracht und habe die Rezeption dieses Artikels in Fachkreisen (noch) nicht recherchiert. Ich brauche etwas mehr Zeit dafür, aber Du hast vollkommen Recht das gehört sich noch. Ich habe aber deswegen auch versucht mich vorsichtig auszudrücken bezüglich Glaubwürdigkeit des Artikels. Fakt ist, dass es sicher der Artikel ist, auf dem die Mehrheit neuerer ungarischer Artikel beruhen.

--Aknot83 (Diskussion) 22:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Grundlegend ist die Darstellung von Bowlus. Alle weiteren Diskussionen erübrigen sich dadurch. --Armin (Diskussion) 22:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt diskutiert die allenfalls abweichenden Meinungen und Darstellungen deutscher und ungarischer Sekundärquellen. Eine deutsche Quelle kann diesen Teil der Diskussion keineswegs beiseitelegen.--Aknot83 (Diskussion) 22:54, 29. Jun. 2015 (CEST)

Wir richten uns hier nach den maßgeblichen Werken. Alles andere kannst du in deinem Blog diskutieren. Bowlus ist übrigens keine deutsche Quelle, sondern englischsprachige Fachliteratur. --Armin (Diskussion) 23:03, 29. Jun. 2015 (CEST)

Was genau soll dann: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite. Weitere Informationen erhältst du hier." bedeuten? Es wurde ja direkt kritisiert, dass kaum ungarische Namen in den Quellenverweisen stehen. Dem versuche ich hiermit Abhilfe zu schaffen.--Aknot83 (Diskussion) 23:20, 29. Jun. 2015 (CEST)

Der ganze Artikel müsste komplett neu verfasst werden. Dass die ungarische und die deutsche Forschung die Rolle der Ungarn während des zehnten Jahrhunderts teils bis heute unterschiedlich bewerten, hat in den einschlägigen Arbeiten bisher weniger Berücksichtigung gefunden. --Armin (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2015 (CEST)

Tja, ungarische Forschung, falls sie nicht auf Englisch erschienen ist zu überblicken, die richtigen Werke anhand von Rezensionen rauszusuchen usw. ist für uns wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit. Ich sehe hier auch eine Schwäche des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es würde schon völlig reichen, wenn man die deutsch- und englischsprachige Literatur auswertet. Wir können nicht das leisten was nicht mal die engl. und deutsch. Fachlitertatur (Rezeption der ungarischen Forschung) bislang allenfalls nur teilweise geleistet hat. --Armin (Diskussion) 23:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich muss da beipflichten, jedenfalls bin ich als zwar Ungarischsprachiger aber Laie wohl kaum geeignet die Beurteilung des Artikels selbst durchzuführen und Google konnte mir jedenfalls auf die Suchanfrage "recenzió négyesi augsburgi csata" keine Rezensionen liefern. Ich habe auch etliche andere ungarische Sekundärquellen angeschaut und konnte zumindest zum Schlachtverlauf entweder die "westliche" Version (vorwiegend in Literatur von vor 2003) oder eben diese erstmals von Négyesi verfasste Theorie finden. Ich konnte auch nur positive Kritik zu Négyesi's Artikel finden. Somit bleibt für mich als Fazit: Entweder man beschränkt sich im Artikel auf die unbestrittenen Fakten, wie die ungarische Wikipedia, oder man sollte meines Erachtens mindestens Négyesi's Version mit aufnehmen, zumal sie mir (als Laien) plausibel scheint.Im Artikel wäre dann zu betonen, dass es sich um Vermutungen handelt (auch Négyesi stellt seine Version als Vermutung dar, so wie ich das auch geschrieben habe). Sollte man sich auf unbestrittene Fakten beschränken wollen bleibt aber leider kaum mehr zu sagen als dass irgendwieviel Ungaren von irgendwieviel Deutschen und 1000 Böhmen irgendwo am 10.8.955 irgendwie besiegt wurden...--Aknot83 (Diskussion) 00:51, 30. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeitung

Artikel ist in der Überarbeitung --Sin Fool 19:34, 9. Okt. 2005 (CEST)

• Zwischenstand der Überarbeitung: (06.02.2006) --Sin Fool 21:27, 6. Feb. 2006 (CET)

Vorgeschichte

Die Ungarn drangen um 900 in Zentraleuropa ein. Durch das Nomadenvolk Pecheneg von den pontischen Steppen vertrieben, siedelten sie sich im südliche der Karpaten gelegenen Donautal an. Bis 955 wurden Deutschland (vor allem Bayern und Sachsen), Belgien, Frankreich (Burgund und Aquitanien), Oberitalien sowie Kroatien von etwa dreißig Raubzügen heimgesucht. Diese bestanden aus Plünderung, Verwüstung und Versklavung der Bevölkerung vor allem der Frauen, wodurch die Ungarn als gemeinsamer Feind im ansonsten uneinigen Deutschland galten. Als die Ungarn 954 ihren letzten großen Raubzug vor der Schlacht führten, musste Otto I. sich einem, seit 953, von seinem Sohn Liudolf geführten Aufstand, der von vielen, vor allem sächsischen Adligen sowie Konrad dem Roten unterstützt wurde, stellen. Liudolf schien Erfolg zu haben. Im Frühjahr 955 trafen daraufhin Ungarische Gesandte bei Otto ein, vorgeblich, um ihre freundschaftliche Gesinnung zu beteuern. Tatsächlich sollten sie aber wahrscheinlich seine Stärke nach dem Aufstand ausspionieren. Kurz nach ihrer Abreise wird gemeldet, dass die Ungarn die Grenzen übertreten hätten und den König zur Feldschlacht forderten. Durch diese Nachricht schwand das Ansehen des Aufstandes, auch durch die unbewiesene Beschuldigung, sie hätten die Ungarn gerufen. Noch im gleichen Jahr ergab sich Konrad der Rote, ein Jahr später auch Liudolf. --Sin Fool 21:27, 6. Feb. 2006 (CET)

• Kommentar: Der letzte Absatz ist missverständlich: Brach der Aufstand 1 bzw. 2 Jahre nach dem Auftauchen der Gesandten im Frühjahr 955 auf, also 956 bzw. 957 (falsch!) oder 1 bzw. 2 Jahre nach dem Ausbruch des Aufstandes (richtig). Der Zusammenbruch des Aufstandes folgte nicht auf das Auftauchen im Jahr 955 sondern auf den besonders großen Ungarneinfall im Jahr 954 (vgl. Adalberts Fortsetzung der Chronik Reginos zum Jahr 954; Vita Brunonis; Widukind u.a.).

Das fremde Volk wird im deutschen Sprachraum meist als "Petschenegen" bezeichnet. --ArgUS 22:18, 7. Feb. 2006 (CET)

Die Erste Schlacht

Im Sommer 955 belagern die Ungarn die Stadt Augsburg, an deren Südseite sie ihr Lager aufgeschlagen hatten. In der Stadt organisierte Bischof Ulrich von Augsburg den Widerstand und band dadurch gegnerische Kräfte. Um Augsburg vor einer Plünderung zu bewahren, sammelte Otto I. ein Heer zusammen, dadurch erschwert, dass die Sachsen im Krieg gegen die Slawen gebunden waren. Bis zum 10. August 955, dem Tag des Heiligen Laurentius, hatte er einige tausend Ritter am Versammlungsort, dem Raum zwischen Ingolstadt und Neuburg, formiert und legte ein Gelübde ab, zu Ehren des Tagesheiligen ein Bistum in Merseburg zu errichten, wenn man die Schlacht siegreich bestände.

Das Heer bestand aus acht Teilen. Die ersten drei waren Bayern, die vierte von den Franken und Otto I. selbst befehligte die fünfte und stärkste der Abteilungen. Die Schwaben unter Führung von Burkhards, stellten die sechste und siebente und Tschechen die achte. Weitere Ritter waren aus Sachsen und aus Lothringen unterwegs, die jedoch nicht mehr in das Kampfgeschehen eingreifen konnten.

Der Ausgang der Schlacht war lange ungewiss, denn die Ungarn hatten, informiert durch Berthold von Reisenburg, das Heer unbemerkt umfasst und begannen es von hinten aufzurollen. Es gelang Konrad dem Roten diese ernste Lage zu meistern, wobei er den Tod fand. Otto I. ergriff selbst die Heilige Lanze und soll "zugleich die Aufgabe des tapfersten Kriegers und des trefflichsten Feldherrn erfüllend" (Widukind, III, 46) auf die Feinde eingestürmt sein. Die ungarischen Überlebenden wurden in die Flucht geschlagen und das auf dem Lechfeld befindliche Lager eingenommen.

Aufgrund ihrer großen Beweglichkeit konnten 3.000 von 12.000 Ungarn zunächst Richtung Osten fliehen. Erst ein zweites Gefecht am 12. August an der Amper- oder Isarlinie führte zur Vernichtung des Heeres. Zwei Führer der Ungarn, Lehel (Lelu, Lél, Léhl) und Bulcsú wurden gefangen genommen und später gehängt.

Für die lateinische Welt bedeutete dieser Abwehrerfolg das definitive Ende der ungarischen Raubzüge. Für die nomadisierenden Ungarn selbst bedeutete es den Anstoß zur Seßhaftigkeit überzugehen. Gegenüber Byzanz endeten die Raubzüge erst 970 (977?) mit der Schlacht bei Arkadiupolis.

Wie schon nach Heinrichs I. Ungarnsieg in der Schlacht bei Riade im Jahre 933 lässt Widukind den König vom Heer wie einen römischen Heerkaiser zum "Vater des Vaterlandes und Imperator" ausrufen. Die erbeuteten Pferde versteigerte man in Keferloh, südöstlich von München. Dort wird bis heute am 1. Montag im September ein Jahrmarkt abgehalten. --Sin Fool 21:27, 6. Feb. 2006 (CET)

• Kommentar zur Überarbeitung:

1. Nach der für diesen Teil zuverlässigsten Quelle (Gerhards Vita Uodalrici, vermutlich Augenzeugenbericht) dauerte die Belagerung der Stadt Augsburg kaum mehr als 24 Stunden, auf 2 Tage verteilt (s. v.a. Kap. 12). Im Unterschied zum großen Teil auch der neueren Literatur sollte man daher nicht davon sprechen, dass Ottos Heer ein Entsatzheer war oder Ulrich durch die Verteidigung Augsburgs das ungarische Heer so lange gebunden hatte, dass Otto mit dem Heer heranrücken konnte. Als das Aufgebot erlassen wurde, konnte man noch nicht ahnen, wo man auf die Ungarn treffen würde. Dass es zur Schlacht bei Augsburg kam, ist daher eher Zufall.
2. Die v.a. auf Thietmar von Merseburg beruhende Nachricht, Otto habe bereits am Tag der Schlacht die Gründung des Bistums Merseburg unter dem Patronat des Tagesheiligen gelobt, ist in der mediävistischen Forschung bis heute sehr umstritten. Thietmar legt in seiner Chronik stets wert darauf, sein Bistum in besonders gutem Licht erscheinen zu lassen. In seiner Chronik, die sich in diesem Teil v.a. auf Widukind stützt, verlegt er sogar den ersten (ungünstig verlaufenden) Teil der Schlacht, also den Hinterhalt, auf den Vortag, den 9.8., wohl um das Ansehen seines Bistumsheiligen nicht zu schmälern.
3. Die Formulierung "Widukind lässt ... ausrufen" finde ich gut, da es ziemlich sicher ist, dass diese Episode sich so nicht ereignet hat. Die ganze Erzählung Widukinds ist zu großen Teilen eine Kopie von Bibelstellen (aus den Makkabäerbüchern des Alten Testaments); dort findet sich u.a. auch eine Rede des Judas Makkabäus an seine Truppen, die fast wörtlich von Widukind als Rede Ottos übernommen wurde; auch die Nachricht, Otto habe sich nach der Rede als erster gegen den Feind gewandt, folgt dem biblischen Vorbild (vgl. dazu den Aufsatz von Hagen Keller sowie auch den von L. Weinrich (siehe Sekundärliteratur)).
4. Woher kommt die Nachricht, dass 3000 von 12000 Ungarn fliehen konnten? Diese genaue Zahlenangabe lässt sich auf Grundlage der Quellen m. E. nicht rechtfertigen.
5. Auch dass es eine zweite Schlacht (am 12.8.) gab, ist zumindest umstritten. Meines Wissens haben dies v.a. Eberl (1955) und Scherff (1985) herausgearbeitet; diese Annahme beruht auf einer Nachricht über eine weitere Schlacht mit einem böhmischen Heer im selben Jahr. Es geht m.E. jedoch aus den Quellen weder eindeutig hervor, dass es sich um ein Ereignis im Zusammenhang mit der Schlacht bei Augsburg handelt (und nicht etwa weiter im Osten völlig getrennt von diesen Ereignissen), noch dass dies am 12.8. war (dies ergibt sich aus einer m.E. unzulässigen Kombination mit Widukinds Aussage über die zweitägige Verfolgung).
6. Man sollte in diesem Zeitraum lieber von "Böhmen" als von "Tschechen" sprechen (auch wenn es sich um das Gebiet des heutigen Tschechiens handelt), da dieser Ausdruck im Gegensatz zu Boemi u.ä. meines Wissens nicht zeitgenössisch ist.
7. Zuletzt ist in der Mediävistik überhaupt die ganze Formulierung Widukinds von der Gliederung des ottonischen Heeres nach Volksstämmen in Frage gestellt worden. --ArgUS 22:47, 7. Feb. 2006 (CET)

die quelle zur zahl von 3.000 ungarn die fliehen konnten, werde ich versuchen nachzureichen. --Sin Fool 20:10, 8. Feb. 2006 (CET)

• Noch ein Kommentar zur Überarbeitung:

1. Teile der Vorgeschichte wären meiner Meinung nach besser in den Ungarnkriegen aufgehoben, ebenso wie der Hinweis auf die Schlacht bei Arkadiupolis.
2. Mit dem Reichstag von Langenzenn 954 und der Unterwerfung Liudolfs, war der Aufstand wohl faktisch beendet.
3. Das Sammellager zwischen Ingolstadt und Neuburg als gegeben zu formulieren erscheint mir nicht ganz solide. Folgt man der Überlegung, dass Berthold von der Reisensburg aus zu den Magyaren stieß, legt dies ein Sammellager westlich von Augsburg nahe.
4. Ich bin zwar der Meinung, die Scharmützel nach der eigentlichen Feldschlacht, wohl ausschlaggebend waren, meine aber ArgUS folgen zu müssen, dass der Begriff einer (einzigen) Schlacht nicht trifft.

Tut mir leid, wenn wir uns bei der Überarbeitung überschnitten haben. --Postman 13:58, 8. Feb. 2006 (CET)

das kann passieren, daher habe ich es auch erstmal nur hier hereingestellt. ich will noch die informationen des hauptartikels mit einfließen lassen, oder informationen die ich habe in den bestehenden integrieren. muss ich noch schauen, hab gerade wenig zeit. --Sin Fool 20:10, 8. Feb. 2006 (CET)

Panzerreiter

• Habe für die ostfränkische Seite die 10 000 Panzerreiter wieder eingefügt, da sie auch in meiner Literatur (Pleticha, H. (Hrsg.): Deutsche Geschichte Band 1; Gütersloh 1984, S.273.) so auftauchen. Und ja, das ist beileibe keine Superliteratur ;-) -- Hig 15:03, 13. Jan. 2006 (CET)
  • Die genaue Anzahl, glaub ich, kann niemand mehr rekonstruieren. Da die Zahl aber im Artikel relativiert wird, stört sie meiner Meinung nach nicht besonders. --Postman 16:14, 14.Jan. 2006 (CET)

• Ich hoffe die Überarbeitung war abgeschlossen und die neue Version pieselt niemanden ans Bein, der gerade selber an einer Neufassung arbeitet.

• Die "Künstlerische Bearbeitungen" gefallen mir gut. Schöner Ansatzpunkt. Danke auch für die Ausführlichkeit. Ich wäre allerdings zu bescheiden gewesen, selbst die "Wolfsfrau" dort in eine Reihe zu stellen. Fühle mich geehrt, --Isidorus 08:34, 1. Feb. 2006 (CET)

• Hoffe, die hinzugefügten Quellen und Literatur sind nicht zu viele.

Wenn sollten allerdings lieber ältere Titel (wie etwa die Werke von Einsle, von Wallemich, evtl. auch Gebele) gelöscht werden, da sie in Fakten und Stil deutlich überholt sind. Bei der Truppenstärke dürfte eher 3-4000 korrekt sein, jedenfalls weniger als 8-10000; v.a. waren es nicht nur Panzerreiter (diese machten nur einen Teil des ottonischen Heeres aus). Angesichts der Unsicherheiten und der Relativierung im Text dürfte es allerdings ruhig stehen bleiben. Ist die im Oktober angekündigte Überarbeitung abgeschlossen oder noch / wieder in Arbeit? --ArgUS 15:28, 1. Feb 2006 (CET)

• • ist noch/wieder in arbeit, entwurf siehe oben. durch die flut der Informationen die ich gesammelt habe, wird es wohl noch ein wenig dauern, bis eine gute und möglichst vollständige fassung erreicht ist mit allen quellenangaben und verweisen. es ist schwer die wahrscheinlichste fassung zu erarbeiten, da es viele gegensätzliche informationen gibt. den entwurf habe ich erstmal nur im diskussionsteil eingefügt, damit nicht so viel am eigentlichen artikel gearbeitet wird und vorher noch anregungen erstellt werden sollten und vor allem auch der übersicht halber ;-) --Sin Fool 21:27, 6. Feb. 2006 (CET)

• • • Ich muss leider gestehen, dass ich die Überarbeitung bisher als nicht wirklich weiterführend gegenüber der bisherigen Version empfinde. Bin aber auf die weiteren Ausführungen gespannt ;-) --ArgUS 22:47, 7. Feb. 2006 (CET)

da muss ich dir recht geben, weil mir die zeit fehlt die informationen alle noch einzufügen da ich immer versuche, sie vorher zu prüfen --Sin Fool 20:10, 8. Feb. 2006 (CET)

• • • Hallo. War schon lange nicht mehr bei Wikiepdia und habe erst jetzt die Neubearbeitung über die Lechfeldschlacht gesehen; was sofort auffällt, ist die Truppenstärke, die wohl überzogen ist; viel wahrscheinlicher ist, hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung und die Gesamtanzahl der Personen unter Waffen ein Heer von 5000 Reitern auf Seiten Ottos; die Ungarn dürften diese Zahl eher noch unterschritten haben (Vgl. Leyser, Karl, The battle at the Lech / Kellner, Maximilian: Die Ungarneinfälle im Bild der Quellen). Ich schreibe seit mehreren Monaten an einer Arbeit über die Rezeption der Lechfeldschlacht und v.a. Kellners Ausarbeitung erscheint zu diesem Problem die plausibelste zu sein. Ist keine Kritik, nur eine Anmerkung. Finde es toll, dass an dem Artikel ständig gearbeitet wird. Schaue beizeiten wieder rein.--Richy 23:01, 4. Aug. 2006 (CEST)

Schlacht mit verkehrter Front

Im Grunde haben ZWEI Schlachten auf dem Lechfeld stattgefunden, der kurze Zusammenstoß der Hauptkräfte und dann der Verzweiflungskampf der von der Heimat abgeschnittenen Ungarn. Meine Vorredner hier haben beide Recht. Der entscheidende Punkt zum Verständnis der Lechfeld-Schlacht ist eben, daß sie in verkehrter Front stattfand. Erst dadurch wurde sie nicht zu einem "normalen" Sieg der Deutschen wie bei Riade, sondern zu mehr. Trotz der Niederlage von Riade sind die Ungarn 22 Jahre lang immer wieder gekommen, um zu morden und zu plündern. Die Schlacht in verkehrter Front führte zur VERNICHTUNG der ungarischen Reiterkrieger. (nicht signierter Beitrag von 172.173.67.174 (Diskussion) 12:31, 2. Jul. 2006 (CEST))

• Die "Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte" von Hans Delbrück erschien 1900 bis 1920. In der neueren Forschung wird den Überlegungen von Delbrück bezüglich des Schlachtverlaufs und dem Schlachtfeld nicht mehr gefolgt. Im Artikel ergaben sich außerdem unlogische Passagen. Die Lage der Reisburg spricht eben gegen ein Sammellager bei Ingolstadt. --Postman 15:13, 8. Jul. 2006 (CEST)

Unlogisch ist der Artikel in seiner jetzigen Form (23.9.2006)

Im Artikel heißt es:

• Inzwischen war der vordere Teil des [deutschen] Heeres auf dem Lechfeld angelangt und stand der Hauptmacht der Magyaren gegenüber*

und weiter

• Am Ende der Feldschlacht befanden sich die Ungarn auf der Flucht – und zwar so zahlreich (immerhin noch etwa 20.000 Mann), dass die Augsburger zunächst von einem erneuten Angriff ausgingen, als die Reiter auf ihre Stadt zustürmten*

Das ist UNSINN: a) Das Lechfeld liegt südlich von Augsburg. b) Das deutsche Heer kam aus nördlicher Richtung, sei es nun aus nordwestlicher (wie die "herrschende Meinung" sagt) oder aus nordöstlicher Richtung, wie Hans Delbrück sagt. c) Wenn die Ungarn wirklich *auf die Stadt Augsburg zu* geflohen sind, dann hätten sie nach Norden, dem siegreichen Feind entgegen fliehen müssen.

Unser Wissen um die Lechfeldschlacht resultiert aus zwei Haupt- und einigen Nebenquellen: 1. Ein "Gerhard" (Geschlechts- bzw. Herkunftsname nicht bekannt), der eine Biographie des Bischofs Ulrich geschrieben hat, war in Augsburg und Augenzeuge des Geschehens. 2. Sodann Widukind von Corvey.

Von Gerhard stammt die beste und klarste Nachricht: Der Zusammenstoß der beiden Heere fand so fern von Augsburg statt, daß er von der Stadtmauer aus nicht gesehen werden konnte. Dann flohen die Ungarn nahe der Stadtmauer entlang, und man zweifelte, ob überhaupt ein Kampf stattgefunden hatte, da die Ungarn immer noch so zahlreich schienen wie vorher.

Widukind berichtet ausdrücklich, die Ungarn seien den Deutschen entgegengegangen. Das paßt zu einem Kampf nördlich der Stadt, außer Sichtweite, NICHT auf dem Lechfeld.

Wenn aber die fliehenden Ungarn dem "Gerhard" so zahlreich schienen, als hätten sie gar keine Verluste gehabt, dann müssen die entsetzlichen Verluste der Ungarn, die ihnen das Wiederkommen für ewig verleideten, woanders passiert sein.

Ein Annalenwerk des 12. Jh. (Zweifaltener Chronik) nennt einen Ort "Kolital" nördlich von Augsburg als Kampfplatz. Man glaubt "Kolital" in der Ortschaft Gollenhofen wiederzuerkennen. Zwei andere Chroniken (Passauer Annalen und Ebersberger Chronik) beschreiben als Schlachtort einen Hügel "Gunzenle" südlich von Augsburg. Die Ebersberger Chronik bezeugt auch die Gefangennahme des ungarischen Herzogs Lele zwei Tage nach der Schlacht.

Es gibt nur ein Bild, was alle diese disparaten Meinungen vereinigen kann:

1. Die Ungarn belagern Augsburg, ihr Lager ist südlich der Stadt auf dem linken Ufer des Lech.

2. Das deutsche Heer kommt von NordOSTEN auf dem rechten Lechufer und strebt die Schlacht in verkehrter Front an.

3. Die Ungarn gehen dem deutschen Heer entgegen, überschreiten den Lech nach Nordosten. Sie senden ein Umgehungskorps aus, das den Deutschen in die Flanke fallen soll.

4. Die Umgehungskolonne hat einige Erfolge, wird aber letztlich abgewehrt. Die Hauptkräfte prallen bei "Kolital" aufeinander. Die Ungarn werden praktisch augenblicklich überwältigt oder fliehen bereits beim Anblick des deutschen Heeres. (Lechfeld I)

5. Die fliehenden Ungarn durchschreiten den Lech und fluten an Augsburg vorbei zu ihrem Lager.

6. Das deutsche Heer bleibt auf dem rechten Lech-Ufer und marschiert südwärts.

7. Als die Ungarn nun den Lech zum zweiten Mal (Richtung Süden, Richtung Heimat) überschreiten wollen, finden sie den Fluchtweg vom deutschen Heer gesperrt.

8. Der Verzweiflungskampf der Ungarn, die nicht mehr fliehen können, findet bei dem Hügel "Gunzenle" statt. Es gelingt ihnen nicht, in die Heimat durchzubrechen. Jede Führung hört auf, die Truppen strömen auseinander, um irgendwo an dem deutschen Heer vorbeizukommen (Lechfeld II)

9. Die ursprünglich erfolgreiche Umgehungskolonne ist noch weiter vom Rückweg abgeschnitten als die Hauptmacht und geht zugrunde. Um aufgelöste, mutlose, fliehende Leute zu fangen oder zu töten, reichen bewaffnete Bauern aus (vgl. Rückzug Napoleons aus Rußland 1812).

10. Die Vernichtung der abgeschnittenen ungarischen Hauptmacht dauert mehrere Tage fort. Ca. am 12.8.955 werden die ungarischen Anführer gefangengenommen. (Lechfeld III)

Die Schlacht in verkehrter Front ist die Grund-Tatsache für das Verständnis der Lechfeldschlacht. Sie bedeutet für beide Seiten eine große Gefahr, denn das deutsche Heer auf dem rechten Lechufer war genauso von seiner Heimat abgeschnitten wie die Ungarn. Entscheidend war, wer sich zur Flucht wenden würde. Der kurze Zusammenstoß nördlich von Augsburg (bei "Kolital") gab die Entscheidung, aber erst der Verzweiflungskampf südlich Augsburgs, auf dem Lechfeld, bei "Gunzenle", brachte die vielen Verluste und die eigentliche Frucht des Sieges.

Die Nachfolgereiche Karls des Großen sind im 9./10. Jh. von barbarischen Feinden angegriffen worden, Frankreich und Italien von Normannen, Deutschland von den Ungarn. Die Normannen wurden nie besiegt, sondern allmählich ruhiggestellt und angesiedelt (Normandie). Die Ungarn sind in schrecklicher Schlacht besiegt und vernichtet worden, eben Lechfeld. DAS ist die Bedeutung der Lechfeldschlacht. (nicht signierter Beitrag von 172.177.208.41 (Diskussion) 11:29, 23. Sep. 2006 (CEST))

Tausendjahrfeier / Reaktionen

Hallo, erstmal muss ich mich bedanken für den ausführlichen Artikel. Ich lese gerade ein Buch von Sebastian Haffner, in dem ein Rede des ehemalige Außenminister von Brentano anlässlich der Tausendjahrfeier der Lechfeldschlacht so wiedergegeben wird: "Außenminister von Brentano sprach, anläßlich der Tausendjahrfeier der Schlacht auf dem Lechfeld, anzüglich von dem stets erneuerten Kampf des christlichen Abendlandes gegen die Horden des Ostens"

Vielleicht wäre das noch unter einer Sparte "aktuelles" o.ä. hinzuzufügen, da mir die moderne Rezeption (gerde in der Zeit des Kalten Krieges) auch sehr interessant erscheint. Da ich leider nicht viel mehr darüber weiß, überlasse ich das jemandem Fähigeres....

Quelle: Sebastian Haffner; Zwischen den Kriegen, S. 209, Knaur Verlag München (nicht signierter Beitrag von 84.58.76.156 (Diskussion) 13:03, 10. Apr. 2008 (CEST))

Seite des Lechs

Laut Lechfeld ist das Lechfeld links des Lechs. Die Beschreibung "im Dreieck zwischen Landsberg am Lech, Augsburg und Mering" wäre aber rechts. Die Orte Lagerlechfeld und Klosterlechfeld liegen links. Insofern bezweifle ich die Verortung der Schlacht rechts des Lechs. 62.216.203.28 19:44, 9. Jan. 2008 (CET)

Auf der östlichen (rechten) Seite haben sich auf dem Lechrain zwischen Thierhaupten und Mering zahlreiche Befestigungsanlagen frühmittelalterlicher, mutmaßlich gar ungarnzeitlicher Zeitstellung erhalten. Widukind von Corvey erwähnt diese Burgen in seiner Chronik. Auf der westlichen Seite finden sich wesentlich weniger Anlagen dieses Typs. Werde mal einen dementsprechenden Abschnitt in den Artikel einfügen. Die Verbreitung dieses Burgentyps deckt sich auffallend mit der heute üblichen Eingrenzung des Schlachtfeldes.--Dark Avenger 11:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Die heutige Landschaftsbezeichnung Lechfeld bezeichnet nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten einen Naturraum. Natürlich unterscheiden sich in aller Regel historische Landschaft und heutiger Naturraum. Oft gibt es für letzteren auch mehrere konkurrierende Festlegungen. Hinzu kommt, dass sich der Lauf des Lech verschoben haben soll, wodurch sicher auch Spuren vernichtet wurden. Das Schlachtfeld ist durch die Quellen mit Augsburg und dem Lech verknüpft und wird -wenigstens zum Teil- mit der historischen Landschaft Lechfeld verknüpft, die Ereignisse setzen sich aber östlich des Lechs fort. Zudem sind die Quellen derart, dass keine wirklich beweisbare Aussage jenseits von ungefähren Angaben möglich ist. Daher ist aus der Lage des Lechs und der Abgrenzung Lechfeld auch kein Widerspruch zu begründen. Vereinfacht gesagt.--Namensknappheit (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2017 (CEST)

historisierendes Phantasiebild

Das Bild in der Infobox entspricht nicht den Vorschriften zur Illustration von Artikeln zu geschichtlichen Thema. Ich bitte um Entfernung. Danke im Voraus, --Φ 20:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Richtlinien sind keine Vorschriften und mittelalterliche Buchmalereien allein schon wegen der Rezeptionsgeschichte relevant. --Namensknappheit (Diskussion) 09:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bitte keine unbelegten Behauptungen aufstellen. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Bild in einem Kapitel "Rezeption" gezeigt wird, oder als allgemeine Illustration für den Artikel verwendet wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Meine Güte. Bitte richtig hinschauen. Es geht um eine Fassung, die fast zehn Jahre alt und zu diesem Zeitpunkt war dort ein Historiengemälde und keine Buchmalerei im Intro. --Armin (Diskussion) 22:00, 6. Okt. 2017 (CEST)

ein link zu einer sehr guten Dokumentation

https://www.youtube.com/watch?v=VN47_4uabOw

Rainer E. (Diskussion) 10:59, 13. Sep. 2019 (CEST)

Autor Jan von Flocken

Ich würde den Satz bei Fußnote 1: Häufig wird die Schlacht als "Geburt der deutschen Nation" bezeichnet in: Der Publizist Jan von Flocken, der u.a. für neurechte Medien wie die "Junge Freiheit" oder "Compact" schreibt, bezeichnete die Schlacht in der "Welt" als "Geburt der deutschen Nation" umändern.

Denn die Fußnote beweist nicht, dass dies häufig getan wird. Kein*e ernstzunehmender Historiker*in würde dies tun. Es zeigt eher die Gesinnung des Autors des verlinkten Artikels Jan von Flocken, der schon für die neurechte "Junge Freiheit" und für das Querfront-Magazin "Compact" schrieb und Referent am neurechten Institut für Staarspolitik war, wie man in seinem Wikipedia Eintrag nachlesen kann: Jan von Flocken. Zusätzlich könnte man dann noch darüber nachdenken, ob dieser Satz direkt am Beginn des Artikels stehen muss oder ob man ihn lieber zu "Rezeption" zuordnet und etwas über neurechte Rezeptionen schreibt. --Dubravka U (Diskussion) 17:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

Der Satz ist auch ganz verzichtbar, der entspricht einem Geschichtsbild des 19. Jahrhunderts. Das ist übrigens noch eine Lücke im Kapitel "Rezeption". Mein Vorschlag: einfach streichen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:28, 12. Apr. 2023 (CEST)

WP:SM, ich habe den Satz mal rausgenommen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:31, 12. Apr. 2023 (CEST)

Das finde ich eine gute Idee, danke! --Dubravka U (Diskussion) 19:44, 12. Apr. 2023 (CEST)