Diskussion:Schlacht auf dem Riachuelo (1865)

Der Riachuelo ist das von oben mündende Flüßchen

Der Name Riachueleo

Wenn ich mir die Sache auf der Karte anschaue stelle ich fest, dass die Schlacht auf dem Fluß Parana stattgefunden hat, im Bereich der Mündung eines Flüßchens namens Riachuelo - wobei Riachuelo an sich schon "Flüßchen" bedeutet. Das ist der, der auf den Kärtchen von oben reinkommt, siehe auch die Abbildung rechts. Insofern ist das Lemma "Schlacht auf dem Riachuelo" nicht zutreffend, besser wäre "Schlacht am Riachuelo", evtl auch "Schlacht vom Riachuelo" oder "Riachuelo-Schlacht". Ich habe das, was die Lage betrifft, textlich ergänzt und auch entsprechend abgeändert, denn es ging um die Kontrolle des Paraná und nicht um die eines eigentlich unbedeutenden Nebenflüsschens. Ich habe im Text auch auf "Schlacht am Riachuelo" umgestellt. Falls nicht noch jemandem eine bessere Formulierung einfällt werde ich den Artikel in den nächsten Tagen auf das entsprechende Lemma verschieben. Ich habe auch einen Link auf eine argentinische Website ergänzt, sind schöne Karten dabei. Grüße von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:05, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ahoi, Kallewirsch. Dein Einwand bezüglich der Flußläufe ist völlig korrekt, weswegen die Lemma-Frage durchaus auch berechtigt ist. Allerdings bliebe die Frage, inwieweit die Schlacht im Spanischen (La Batalla del Riachuelo), d. h. also "vom" - korrekt übersetzt -, nicht auch wie "auf dem" - was aber geographisch ja wegen der Flußläufe falsch wäre - übersetzt werden könnte? Zumindest habe ich den Namen der Schlacht im jetzigen Lemma (Schlacht auf dem Riachuelo) auch z. B. auch in Pemsels "Seeherrschaft" (Bd. 2.: Von der Dampfschiffahrt bis zur Gegenwart) so gefunden. Optional tendiere ich zu deinem Vorschlag "Riachuelo-Schlacht" (der Name Riachuelo sollte schon auftauchen, findet sich auch im Spanischen ja so). Vllt. könnte man aber auch z. B. die "Schlacht an der Riachuelo-Mündung" daraus machen, weil dann taucht a) der Name Riachuelo auf, es wäre b) klar, dass es nicht "auf" dem Riachuelo war, und c) könnte man schlüssig darlegen, dass die Schlacht eben nur in seinem Mündungsgebiet in den Parana stattfand, der wiederum in der geographischen Angabe klar zu finden ist? Wie ist deine Meinung dazu? PS: Die Karten sind echt klasse. Danke. Gruß.--ShipMate2009 (Diskussion) 17:51, 30. Jun. 2015 (CEST)

Moin, "Schlacht am Riachuelo" passt zweifellos besser - das polnische Lemma bezeichnet sie als "Schlacht an der Mündung des Riachuelo", --1rhb (Diskussion) 00:52, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das nun mal ein wenig sacken lassen. An dieser Stelle haben sich kürzlich ein paar Leutchen Gedanken über die Frage zur Benennung von Schlachten gemacht. Werde dort auch noch einen Verweis nach hier hinterlassen, um weitere Meinungen einzuholen. Allerdings ist die dort anzutreffende Aussage, man müsse halt das Lemma nehmen, welches in der wissenschaftlichen Fachliteratur vorherrscht, vermutlich für unseren Fall nicht anwendbar. Da es hier, gleich im dritten Satz, heißt "In Europa blieb der Krieg weitgehend unbeachtet" gehe ich mal davon aus, dass es wenig deutschsprachige Fachliteratur dazu gibt, vielleicht sogar nur den einen oben angeführten Autor. Ich sehe daher wenig Probleme darin, eine offensichtlich falsche Bezeichnung zu ersetzen durch eine bessere, zumal das in anderen Sprachen ja auch anders heißt. Nach einer Verschiebung sollte aber noch ein Satz eingefügt werden, die auf diese Namensvariante verweist.

Im Englischen ist "Battle of" eine neutrale, allgemein für Schlachten verwendete Bezeichnung, sagt also nichts über die tatsächlichen Lageverhältnisse aus, im Spanischen ist es vermutlich ebenso. Die deutsche Entsprechung wäre "Schlacht vom Riachuelo" allerdings gibts bei Namen von Schlachten im Deutschen auch mehr Varianten (an, bei, vom, von). Unter "am" würde ich eher eine Landschlacht an den Ufern des Flusses verstehen. "An der Mündung" weicht schon ein Stück weit von der spanischen Ursprungsbezeichnung ab, wäre für mich aber auch okay. Vielleicht doch "Riachueloschlacht", das erscheint mir am ehesten noch neutral. Entspricht auch der Eigenheit der deutschen Sprache, Hauptwörter einfach aneinander zu hängen, und mit der Skagerrakschlacht gibt es zumindest einen mir bekannten anderen Fall, wo das auch so gehandhabt wird.

Schlachten auf Flüssen scheinen mir ohnehin relativ selten zu sein, wohl am ehesten im amerikanischen Bürgerkrieg anzutreffen. In der englischen WP gibt es eine Kategorie zur Kriegsführung auf Flüssen, da finden sich auch entsprechende Schlachten einsortiert. Könnte man bei uns auch mal einrichten. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 04:01, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wobei man sich nicht vom Lemma irreführen lassen sollte. Die First Battle of Bull Run heißt bei den Konföderierten First Manassas (Battle). Oder bspw. die Schlacht von Arras (1918) heißt auch Zweite Schlacht an der Somme, hierzupedia gibt es keinen eigenen Artikel, im Artikel zur Hunderttageoffensive wird sie primär als Schlacht an der Scarpe bezeichnet.

Generell kann man aber kein Schlachtenlemma bilden nach dem Motto die XYschlacht ist ähnlich benamt, denn das wäre unerwünschte Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ahoi, ich habe mir zu der Sache auch noch einmal Gedanken gemacht. Zwar stimmt es, wonach Flußschlachten ein eher selteneres Gebiet in der Marinehistorie sind (Bsp. finden sich nicht nur v. a. im Sezessionskrieg, sondern auch bspw. im Fernen Osten [China]), aber m. Mn. n. ist es auch richtig, dass man das Lemma nicht so einfach weg verschieben sollte vom Begriff "Riachuelo" (der ja im deutschen wie im spanischen und englischen Sprachbereich auftaucht). Insofern würde ich weiterhin notfalls zur "Schlacht an der Riachuelo-Mündung" tendieren, beim Lemma "Riachueloschlacht" fehlt mir irgendwie der marinetechnische Bezugspunkt. Wenn man es nicht genau wüsste, könnte man dahinter auch eine Landschlacht vermuten, die eben nur an einem Fluß stattgefunden hat (wie z. B. Isonzoschlacht). Grüße. --ShipMate2009 (Diskussion) 17:22, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hat nun ein wenig gedauert, aber andere Dinge hatten Vorrang. Ich bitte dies zu entschuldigen.

Zur Anmerkung von Matthias: Daß Kriegsgegner bei der Benamsung einer Schlacht unterschiedlich verfahren, wie etwa beim genannten Beispiel Südstaaten und Nordstaaten, gibt es öfters, vergleiche Glorious First of June und Bataille du 13 prairial an II. Welche Variante man nun verwendet, wenn keine deutschsprachigen Streitkräfte beteiligt waren, mag Geschmackssache sein, da kann man sich danach richten, welche Übersetzung in der Fachliteratur häufiger verwendet wird. Der Begriff Riachuelo ist aber hier unstrittig, wird sowohl bei der portugiesisch- als auch der spanischsprachigen WP so verwendet. Andererseits haben sich wohl nicht allzuviele deutschsprachige Autoren damit befasst, wie bereits im Artikel zum Tripel-Allianz-Krieg erwähnt blieb die Sache in Europa weitgehend unbeachtet. Es geht also nicht darum, einen breit etablierten Begriff über den Haufen zu werfen, nur weil er sachlich falsch ist. Das wäre der Fall, würden wir das bei der Kanonade von Valmy tun, nur weil es keine Kanonade (da schießt nur einer), sondern ein Artillerieduell (da schießen beide) war, und außerdem "bei" zuteffender wäre als das mißverständliche "von".

Shipmate hat auf den Terminus verwiesen, den Pemsel verwendet. Ich weiß nun nicht, wie dieser darauf kommt, vielleicht hat er sich nicht die Mühe gemacht, sich das mal auf einer Karte anzuschauen. Was wäre aber nun sonst noch gebräuchlich? Ich habe daher die Büchersuche von Tante Google bemüht. Ergebnis, doppelte jeweils rausgenommen:

• Schlacht auf dem Riachuelo: Nur 1 Treffer, und dies ist auch noch ein Roman, von 2013
• Schlacht von Riachuelo: 6 Treffer, 1865, 1873, 1883, 1981, 1982, 1987.
• Schlacht am Riachuelo: 4 Treffer, 1876, 1903, 1924, 2009. Ein fünfter, von 1864, behandelt einen Indianerüberfall auf Buenos Aires von etwa 1580, da geht es um diesen Riachuelo.
• Schlacht bei Riachuelo: 4 Treffer, 1869, 1895, 1987, 2012. Letzteres ebenfalls ein Roman.
• Riachuelo-Schlacht: 1 Treffer von 1900
• Schlacht beim, bei dem und vom Riachuelo: jeweils 0 Treffer
• Schlacht an der Riachuelomündung: 0 Treffer

Das bedeutet aus meiner Sicht: eine Verschiebung des Lemmas wäre keine TF, da andere Begriffe mindestens genauso gebräuchlich sind wie der jetzige. Hier würde ich nun der Variante "am" den Vorzug geben, da "von" und "bei" grammatikalisch falsch sind.

Ob man nun, wie von Shipmate angeregt, gleich im Lemma kenntlich machen sollte, dass es sich um ein Seegefecht handelt? Das ginge dann aber nicht über die Präposition, denn die Schlacht fand ja auf dem Parana statt, sondern nur durch ein vorangestelltes "See" bzw. "Fluß". Und so ganz zutreffend ist das nun auch deswegen nicht, weil landgestützte Artillerie auch an der Veranstaltung beteiligt war. Es entspricht auch nicht meiner Vorstellung von Seeschlacht, damit verbinde ich etwas auf dem Meer. Im Übrigen gibt es jede Menge klassischer Seeschlachten, die auch nur unter "Schlacht" firmieren. Mir soll es aber Recht sein, wenn wir das auf "Flussschlacht/-gefecht am Riachuelo" verschieben. Die Jahresangabe kann auch wegbleiben, da es offensichtlich nur die eine gab - der Indianerüberfall von 1580 dürfte kaum die Kriterien einer Schlacht erfüllen. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 20:53, 14. Okt. 2015 (CEST)