Diskussion:Schlacht bei Abensberg

Gemälde

... von der Benutzer Diskussion:Dede2 hierher verschoben, da hier inhaltlich besser aufgehoben

Hallo Dede2,

das Bild soll wohl eher eine der berühmten Ansprachen Napoleons darstellen, die er seinen Soldaten vor (praktisch) jeder Schlacht hielt. Darauf deutet auch der Titel des Bildes hin. Das Französische „haranguer“ bedeutet „Ansprache“ – genauer gesagt: „eine Rede an das Volk halten“. Auch am 20. April 1809 hielt er eine Ansprache an die bayerischen Soldaten der Division Kronprinz Ludwig: „Bayerische Soldaten! Ich bin unter Euch nicht als französischer Kaiser, sondern als Beschützer des Rheinbundes. Keiner meiner Soldaten begleitet mich. … etc… Ich rechne auf Eueren Mut und auf Euere Ausdauer… etc. etc. …“

Diese Rede wurde von Kronprinz Ludwig den umstehenden Soldaten laut übersetzt (dies könnte der junge Mann zu Pferd in der Unform eines französischen Divisionsgeneral sein, der sich neben dem Kaiser nach hinten umwendet… Der Marschall im Hintergrund wäre dann wohl Levebvre). Da Napoleon vor der Württembergischen Division eine weitere, inhaltlich sehr ähnliche Rede hielt, dürfte der Titel (Name) des Bildes falsch sein oder es handelt sich einfach um ein allegorisches Bild.

Im übrigen war es nicht üblich, „Anweisungen“ (d.h. Befehle) vor einem größeren Publikum zu geben. Daher würde ich den Titel des Bildes entsprechend ändern.

Gruß, --HeidoHeim 19:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo HeidoHeim!

Du hast ja vielleicht gesehen, dass ich mich mit der Bildbeschriftung etwas schwer getan habe. Ich habe mit dem Google-Übersetzer versucht herauszufinden was in den andersprachingen Wikipedias unter dem Bild steht und habe das "adressing" aus dem englischen Wikipedia als "unterweisen" verstanden. Ich bin Laie und bist offensichtlich Fachmann; ...klar stelle die Bildunterschrift bitte richtig. Vielen Dank--Dede2 09:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Dede2,

ich wollte Dich keinesfalls kritisieren oder Deinen Text einfach verändern. Bei der Übersetzung des Titels des Bildes, so fürchte ich, sind da wohl leider auch die besten automatischen Übersetzungsprogramme – noch? – überfordert. Das große Wörterbuch von Webster’s liefert für das englische Wort „address“ 14 Hauptbedeutungen, die dann z.T. noch in mehrere Varianten untergliedert sind. Eine davon lautet „to deliver a formal speech“, also etwa „eine förmliche Ansprache halten“. Das entspricht recht gut dem Französischen „haranguer“.

Was das Bild anbelangt, so bin ich kein „Spezialist“ für Uniformen, aber im Laufe der Jahre kann man doch ein paar Dinge erkennen, die sich immer wiederholen. So weit ich sehen kann, sind auf dem Bild keine Württemberger (aber ich bin kein „Spezialist“…). Die jüngeren Offiziere im Vordergrund links tragen alle den bayerischen „Raupenhelm“ – erkennbar an den goldfarbenen Metallbändern, die den Helm in dreieckige Felder untergliedern. Auch der einsame „gemeine Soldat“ links im Hintergrund unten (heute würde man „einfacher Soldat“ sagen, da man das Wort „gemein“ nicht mehr richtig versteht), trägt Vorne eine bayerische Helmzier und nicht die württembergische. Die höheren Stabsoffiziere und Adjutanten im Vordergrund rechts tragen französische Uniformen und gehören wohl zum Stab des Marschalls im Hintergrund, dessen Gesichtszüge durchaus Ähnlichkeiten besitzen zu den bekannten Bildern von Lefebvre.

Daher würde ich vorschlagen, unter das Bild zu schreiben: „Kaiser Napoleon hält am Morgen der Schlacht von Abensberg eine Rede an die bayerischen Soldaten.“

Nach den Berichten von Augenzeugen rief Napoleon (nur) die bayerischen Generale und Offiziere zu sich und richtete dann, als sie vor ihm standen, an sie seine Rede, die der Kronprinz als der ranghöchste Bayer – Satz für Satz – laut übersetzte. Danach ritt der Kaiser weiter zu den Württembergern und wiederholte dort eine viertel- oder halbe Stunde später die gleiche Prozedur. Aus diesem Grund entstand das Bild sicherlich keineswegs nach einer „Skizze nach der Natur“, sondern ist, wie viele Bilder jener Zeit, eine sorgfältig durchstilisierte Komposition aus dem Studio. Dazu gehört eben auch der Leib-Mameluk von Napoleon rechts im Hintergrund, der für jeden Franzosen unverkennbar bayerisch-österreichische „Zwiebelturm“ und der „Blick vom Feldherrnhügel“ auf eine weite Ebene… Aber das ist wohl auch nicht so wichtig.

Gruß, --HeidoHeim 14:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo HeidoHeim,

Vielen Dank für deine ausführliche Bildbeschreibung. Das mit den Württenberger habe ich auch aus einer Bildbeschreibung einer anderssprachigen Wikipedia. In der tschechischen Version stand z.B. drunter - soweit ich den Google-Übersetzer richtig verstanden habe - dass die (armen) Soldaten doppelte Portion Bier und Wein erhalten haben :-). Für mich ist das Bild vor allem interessant, da es ziemlich gut nachvollziehbar die heimische Topografie/Kulisse (...also kein Studio) zusammen mit dem großen Napoleon darstellt, so wie sie auch heute noch vorhanden ist. Links ist der Hügel mit der Wallfahrtskirche Allersdorf zu sehen, so wie er sich von dem offensichtlichen Bildstandort der Napoleonshöhe in Gaden zeigt. Und bei dem Zwiebelturm (rechts) handelt es sich um das östlich von Gaden liegende, immer noch existierende Schloss Offenstetten. Dass der übersetzende Kronprinz Ludwig (unser bay. Ludwig I.?) sich ins Kriegsgetümmel stürzt ist für mich auch neu. Deine Bildbeschreibung ist natürlich in Ordnung. Viele Grüße --Dede2 18:01, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Dede2,

ganz recht, der Erbauer der Befreiungshalle und der Walhalla kämpfte vordem Seit an Seit mit Napoleon…

Ansonsten noch einmal vielen Dank für Deine Beschreibung des Bildhintergrundes. Ich war (vor Jahren) selbst schon mehrfach in Abensberg, aber an derlei Details kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber noch ein Wort zum „Studio“: „Studiobild“ heißt nicht „Phantasiebild“, das heißt lediglich, es beruht nicht auf einer Skizze, die der Zeichner/Maler direkt vor Ort und im Augenblick des Geschehens gemacht hat. Der Maler kann zur Konstruktion eines realistischen Hintergrunds auch die Bilder anderer Künstler benutzen. Aus dem 18. Jahrhundert gibt es mehrere komplette Graphikserien sämtlicher bayerischer Städte und auch fast aller (größeren) Marktgemeinden und Herrensitze (d.h. von den zahlreichen Schlößchen in Niederbayern). Wie etwa vom bekannten Michael Wening, von dem es Graphiken von über 1000 Orten gibt. Diese Bilder in Kupfer oder in Stahl gestochen, konnte man – wenn man wollte und das nötige Geld hatte – entweder einzeln kaufen oder man konnte sie, in umfangreiche Folianten gebunden, in den großen Bibliotheken einsehen. Derlei „Bildbände“ gab es natürlich auch in den großen Bibliotheken in Paris – und nicht nur der französische Generalstab nutzte sie gerne bei der Planung seiner Feldzüge (denn schon damals sammelten Regierungsstellen so viele Informationen von anderen Staaten, wie sie nur bekommen konnten…). Zu diesem Informationsmaterial gehörten auch die zahlreichen Uniform- und Waffenbilder jener Zeit. Die Menschen waren damals eben „viel moderner“ als sich heute viele vorstellen können.

Nach verschiedenen Beschreibungen von Augenzeugen der Rede Napoleons, ließ dieser die (höheren) Offiziere herbeirufen und diese versammelten sich geschlossen um ihn. Er hielt seine Rede vor ihnen (den Offizieren), der Kronprinz übersetzte sie und anschließend gingen (ritten) die Offiziere zurück zu ihren Einheiten und wiederholten dann vor den Soldaten aus dem Gedächtnis noch einmal die Rede des französischen Kaisers (daher gibt es auch mehrere unterschiedliche Versionen von der Rede). Auf Grund solcher Beschreibungen, die die konkrete Situation der Rede etwas anders schildern, als sie hier dargestellt ist, kann man wohl davon ausgehen, daß es sich hier sicherlich um eine „stilisierte Konstruktion“ handelt. Aber eine sorgfältig stilisierte Konstruktion kann manchmal den eigentlichen Kern einer Situation sehr viel genauer darstellen, als eine flüchtige Skizze oder eine Photographie.

PS: ob es sich hier tatsächlich um ein authentisches Bild von Schloß Offenstetten handelt, da bin ich mir nicht so sicher. Aber das ist eigentlich auch nicht so wichtig. Ich finde trotzdem, es ist ein schönes, anschauliches und sehr informatives Bild, auch wenn vielleicht nicht exakt die Realität des 20. Aprils 1809 wiedergegeben wird.

Viele Grüße, --HeidoHeim 13:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo HeidoHeim,

ja, das Schloss Offenstetten, hat zumindest in der jetzigen Bauweise keinen Giebel. Von der Napoleonshöhe konnte man damals wahrscheinlich die Zwiebeltürme von Schloss Offenstetten sehen. Wenn der Maler sonst alles wirklichkeitsgetreu abgebildet hat, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass er mit Verwendung eines "Zwiebelturm-Gebäudes" nicht Offenstetten gemeint hat. Das Bild ist ziemlich beeindruckend. Viele Grüße --Dede2 16:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die heutigen Zwiebeln nebst den darunter liegenden polygonalen Stockwerken wurden meines Wissens erst 1921 (!) aufgesetzt. Kann aber natürlich sein, dass da früher schon kleinere Zwiebeln drauf waren. Ich habe schon mal einen Stich von 1705 gesehen, wo welche zu sehen waren. Ob das aber ein authentisches Bild war, kann ich nicht sagen. --HH58 11:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Um [1700] hat das Schloss im Prinzip so ausgesehen wie [heute]. Also dürfte es um 1800 auch so ausgesehen haben: kein Giebel, aber Zwiebelturm; daher keine authentische Darstellung des Schlosses--Dede2 11:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Bruchhof

zu "Bruchhof" siehe hier