Diskussion:Schlacht bei Freiburg im Breisgau

Tage der Schlacht

Nach dem Eingangsstatement hat sich die Schlacht an drei Tagen, nämlich dem 3., 5. und 9. August, ereignet. Als Kurzfassung des Schlachtverlaufs sieht das im Artikel beschriebene für mich so aus:

• 3. August: Einnahme des Schönberg durch die Franzosen, Rückzug der Bayern zum Slierberg.
• 4. August: Regentag; versuchter Zangenangriff der Franzosen in geräumte Stellungen der Bayern.
• 5. August: Franzosen rücken zum Slierberg nach, dort sofort bergauf Angriff, Entscheidungsschlacht am Nachmittag, erhebliche Verluste der Angreifer bis Tagesende, in der Nacht Abzug der Franzosen.

Wenn das so stimmt: Was geschah am 9. August für eine Auseinandersetzung? Und was war in der Zeit vom 6.-8. August? Dazu gibt es keinerlei Ausführungen. Eine Aufklärung wäre im Interesse aller Leser schön. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 19:32, 5. Aug 2006 (CEST)

Lieber Alois,

schön, dass jemand die Seite über die Schlacht bei Freiburg aufmerksam liest.

1. Der Großteil des Textes stammt von mir, aber nicht die Einleitung. Es ist richtig, es muss 3., 5. und 6. August heißen. Am 9. August zogen beide Heere aus der Gegend von Freiburg ab.

2. Armada bedeutet nicht unbedingt Flotte. Die offizielle Bezechnung für Mercys Heer war damals Reichsarmada. Ich werde das wieder rückändern.

3. Damals schrieb man eher Slierberg. Heute heißt der Hügel Lorettoberg

4. Die Regierung in Breisach ist die des zuvor verstorbenen Bernhard von Weimar

5. In Paris regierte 1644 nicht das Kind Ludwig der IV., sondern Kardinal Richelieu

Eine ausführliche Darstellung der Schlacht bei Freiburg findest Du auf meiner Webseite:

http://www.mhoefert.de/fr-geschichte/1636-1648_30-Jaehrige_Krieg_2.htm

Viel Spaß beim Lesen, Manfred

Hallo Manfred,

herzlichen Dank für die postwendende Beantwortung. Ich fürchte, ich muss Dich als ausgewiesenen Experten zu diesem Artikel nochmals bemühen.

Zu 1): Ich ändere zunächst den 9. August in den 6. August aufgrund obiger Information ab. Die Frage, ob sich am 6. August ein Schlachtgeschehen ereignet hat, ist aber offen. Auch Deine Webseite hilft mir hier nicht weiter. Ich verstehe die beiden Ausführungen so, als ob sich die fünfte Angriffswelle der Franzosen und das Versprechen Mercys im Stoßgebet, eine Kapelle zu bauen, noch am 5. August abgespielt haben. Ich meine, eine Untergliederung der Ereignisse nach Tagen könnte für Klarheit sorgen.

Zu 2): Also ich habe versucht, den noch nie gehörten Begriff „Reichsarmada“ online im Duden und im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nachzuschlagen. Beide kennen ihn nicht und als Armada wird laut Uni Leipzig nur die Flotte definiert. Nach Deiner Antwort habe ich zusätzlich noch „Meyers Konversationslexikon von 1889“ im Internet bemüht, auch dort Fehlanzeige. In der Wiki kommt er nur in Deinem Artikel vor. Man muss wohl davon ausgehen, dass der Begriff „Reichsarmada“ heute so gut wie nie gebraucht wird, was mich zur Modifizierung im Text hingeführt hatte. Die Rückänderung geht in Ordnung. Doch setze ich hier ergänzend Klammern auf einen (roten) Link. Hast Du nicht Lust, den Begriff aus den Dir zugänglichen Materialien in der Wiki zu erläutern?

Zu 3: Ich ändere den noch zweimal vorhandenen „Schlierberg“ in „Slierberg“ ab (Begriffstreue). In der Grafik den „Lorettoberg“ anzugeben, ist nach meiner Einschätzung inkonsequent. Deine Webseite ist hier mit der Abbildung getreuer, denn sie zitiert die Ortsbezeichnungen, wie sie im Zeitpunkt der Schlacht gegolten haben.

Zu 4: Ich bleibe bei meinem Zweifel, ob es in Breisach eine „Regierung“ (im Sinne eines Kabinetts) im Jahr 1644 gegeben hat. Dafür sprechen zum einen die Notiz in Breisach am Rhein, wonach nach dem Tode Bernhards von Weimar sein General die Stadt den Franzosen übergeben habe. Zum zweiten scheinen auch Deine Ausführungen über die „Fürstlich Sächsische Regierung“ dies mittelbar anzudeuten. Mit dem Tode Bernhards gab es ja keinen Nachfolger als Fürsten. Wenn außerdem, Deiner Webseite zufolge, im Jahr 1642 die Freiburger einen Eid auf den französischen König Louis XIII. leisten mussten, ist anzunehmen, dass es den Breisachern ähnlich ergangen ist. Souverän dürfte dort faktisch der französische Herrscher gewesen sein, wie es de jure 1648 im Westfälischen Frieden bestätigt worden ist. Mir erscheint es deshalb einleuchtender, den Begriff „Regierung“ durch „Hauptquartier“zu ersetzen, denn einen militärischen Oberbefehlshaber in Breisach müßte es unstrittig gegeben haben.

Zu 5) Ich hatte diese bei der Bearbeitung entstandene Idee nicht näher recherchiert. Französischer Herrscher war im Jahr 1644 das Kind Ludwig XIV., die Staatsgeschäfte führte Kardinal Jules Mazarin (so auch Deine Webseite).

Es grüßt freundlich --Aloiswuest 12:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Alois,

Hier was WIKIPEDIA als ertse Information zum Thema Armada angibt: Als Armada (spanisch: die Bewaffnete) bezeichnete man allgemein eine Streitmacht. Ich baue die Referenz in meinen Artikel ein.

Die Zeichnung zur Schlacht bei Freiburg stammt nicht von mir.

Zur Regierung in Bresach lass mir etwas Zeit für Nachforschungen

Nochmals vielen Dank, Manfred

Hallo Manfred, gibt denn inzwischen zum letzten Punkt was Neues? Es grüßt freundlich --Aloiswuest 01:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion

Hallo Alois, zunächst einmal zu Deiner Frage: Nein, es gibt zum letzten Punkt nichts Neues, doch hast Du sicher gesehen, dass ich im Zuge meiner Bearbeitung der Geschichte Freiburgs - sie wurde inzwischen ausgelagert - auch ein wenig den Artikel über die Schlacht am Lorettoberg bearbeitet habe. Den letzten Teil, der voll von Dir stammt??, hab ich nicht angerührt. Meinst Du nicht auch dessen Inhalt würde besser in einen allgemeinen Abschnitt über die Folgen des 30-jährigen Krieges für den Breisgau passen? Denk darüber nach. Wir könnten die Information dann auf die Wikipedia Geschichtsseite übernehmen.

Noch ein große Bitte: Hast Du eine größeres Bild vom Gedenkstein am Bohl? Ich hätte dieses gern mit Deiner Einwilligung in meinen private Geschichtsseite über Freiburg [1].

A propos meine Geschichtsseite. Z. Zt. bearbeite ich das Kapitel über die Revolution 1848 in Baden.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen --Manfredjohannes 13:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dankeschön für deine Auskunft, Manfred. Leider muss ich dich enttäuschen. Ich habe beim Artikel nur einige wenige redaktionelle Änderungen im vergangenen Jahr vorgenommen und inhaltlich daher so gut wie nichts zu diesem Werk beigetragen. Nur Unstimmigkeiten hatte ich oben aufgezeigt. Mich hat nun aufgrund deiner Vorjahresabsicht ein wenig Neugier geplagt, vielleicht etwas über die "Fürstlich Sächsische Regierung" in Breisach zu erfahren. Ich kenne Bernhard von Weimar bisher als Feldherrn aber nicht als Regierungschef.

Als Augsburger bin ich erst einmal in eurer schönen Stadt gewesen und kann dir deswegen auch nicht beim konkreten Bildwunsch weiterhelfen. Wenn du gerade die Revolutionszeit in Baden aufarbeitest, freue ich mich über deinen künftigen und gewiß fundierten Artikel. Ich denke, dass wir dann bei Tagesdaten in der Wikipedia-Tages- und Jahreschronik, zu der ich beisteuere, davon profitieren werden. Herzlichen Dank also für deine Mühen im Voraus. Ein schönes Wochenende wünscht --Aloiswuest 19:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Reichsarmada

Der Begriff wird im als Literatur angegeben Buch von Hans-Helmut Schaufler aus dem Jahre 1979 als offizielle Bezeichnung zitiert (S.23), er gibt als Literatur dazu ein (mir nicht vorliegendes) Werk von Johann Heilmann (S.61) aus dem Jahr 1851 an, das klebe ich jetzt noch in die Lit.Liste. --Ebcdic 19:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

In weiteren Artikeln, bspw. Mercy, wird von Armee bzw. Reichsarmee gesprochen. Im Sprachgebrauch heute bezieht sich Armada auf eine Flotte, im engeren Sinne auf die spanische. Der Begriff Armada ist hier unpassend, wenn nicht der gesamte sprachhistorische Kontext mitgeliefert wird (was im Übrigen zu weit führen würde für diesen Artikel). --LukasWenger (Diskussion) 23:06, 6. Aug. 2015 (CEST)

Verlustreichste Schlacht des Krieges

Woher kommt diese Aussage? Ich hielt bislang Nördlingen für die verlustreichste Schlacht des 30jährigen Krieges, auch Lützen dürfte deutlich blutiger gewesen sein. Poliorketes 17:30, 28. Mär. 2009 (CET)

OK, OK, das stammt zwar nicht von mir, doch werde ich es als Beobachter der Seite ändern. Es gibt zu der Schlacht in Mattheus Merians Theatri Europaei Fünffter Theil, folgende Passage … obwoln der vorigen Rencontren Schargen sehr hart abgelauffen, so ist doch selbigen Tags ein so blutiges Treffen beyderseits gewechselt worden, daß auch Joh. von Werth, wie auch fast alle Generales vnd im Krieg von Jügend auff erzogne vnd geübte Soldaten bekennen, hätten dergleiche, (obwoln sie vnterschiedlichen Feld- vnd Hauptschlachten beygewohnet) niemaln gesehen.--Red Baron 2 ^Disputatio 18:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Uphill Battle

Der Eintrag Uphill Battle bezieht sich in der englischen Wikipedia nur auf eine Musik-Band dieses Namens. Wenn also unsere anglo-amerikanischen Wikipedia-Kollegen den Begriff in seiner militärtechnischen Bedeutung nicht erklären, wozu brauchen wir dieses englische Wort dann hier, zumal uphill battle im Englischen heute im übertragenen Sinn gebraucht wird und im Deutschen mit harter Kampf übersetzt wird. Den deutsche Begriff Bergaufschlacht gibt es, ist aber gewöhnungsbedürftig und nicht? gebräuchlich. Habe den Satz mit dem roten Link im Artikel zunächst ersatzlos gestrichen und warte, weil mir keine einfällt, auf eine bessere Formulierung. --Red Baron 2 ^disputatio 18:21, 6. Jan. 2012 (CET)