Diskussion:Schlacht bei Megiddo

Zur Beachtung

Die Jahresangabe ist offen. Ereignisse wie die Schlachten von Megiddo oder Kadesch sind nicht absolut zu datieren. Aus Sicht der ägyptischen Historie gilt das Jahr 1457 v. Chr. als wahrscheinlich. In der syrischen Geschichte (vergleiche Mitanni) deutet die Quellenlage auf das Jahr 1456 v. Chr. hin. Auch das bisher hier eingetragene Jahr 1468 v. Chr. basierte auf einer Chronologie-Betrachtung von Altertumsforschern. --Aloiswuest 16:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Mitregentschaft

Im Absatz Ausgangslage ist ein dicker zeitlicher Fehler:

Thutmosis III. wurde als Kind König unter der Vormundschaft der Hatschepsut. Die gemeinsamen Reliefs stammen alle vom Beginn der Herrschaft. Eine Mitregentschaft am Ende ist nicht belegt. --semataui 17:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Habe den strittigen Sachverhalt "Mitregentschaft" entnommen und den Text neu formuliert. Freundliche Grüße Aloiswuest 21:54, 12. Sep 2004 (CEST)

Jahr 1468 v. Chr.?

Bitte die Kreuzverweise überprüfen: Für die Schlacht von Megiddo wird das Jahr 1468 v.Chr. genannt; Thutmosis III. wird als Pharao von Ägypten erst ab 1458 v.Chr. geführt, da seine Stiefmutter Hatschepsut das Land bis 1458 v.Chr. regierte (folglich müsste das Datum der Schlacht auf 1458 v.Chr. korrigiert oder die Herrschaft Hatschepsuts auf 1468 v.Chr. verkürzt werden)

Bei den Nachforschungen habe ich gesehen, dass laut Liste der Pharaonen Ägypteneinträge auf der Basis der chronologischen Forschungen Jürgen von Beckeraths empfohlen werden. Hatschepsut regierte danach von 1479/1473-1458 v. Chr., Thutmosis III. von 1479-1425. Seine Schlacht bei Megiddo führte er im 23. Jahr seiner Herrschaft. Ich habe daher auf 1457 v. Chr. korrigiert. Das paßt mit dem Ende der Herrschaft Hatschepsuts und auch der englischen Wikipedia zusammen, die den mutmaßlichen Tag der Schlacht mit 9. Mai 1457 v. Chr. nennt.

Vielen Dank für den Hinweis auf die Unplausibilität mit anderen Artikeln. Leider können, bedingt durch unterschiedliche Forschungsmeinungen, Abweichungen auftreten. Als Laie tut man sich da schwer. Abschließend noch eine Bitte: Diskussionsbeiträge bitte mit zwei Bindestrichen und vier Tilden (~) kennzeichnen. Dann werden automatisch Absender und Datum hinzugefügt. Es grüßt --Aloiswuest 17:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Unter http://eclipse.gsfc.nasa.gov/phase/phases-1499.html lassen sich die Neumond-Daten der NASA für die in Frage kommenden Jahre ablesen. Es wird ein Jahr "0" gebraucht, deshalb verschieben sich die Jahre um eines (1456 entspricht 1457). Es finden sich folgende Daten für den Neumond: 1458 3. April 1457 21. April 1456 9. April 1455 28. April Ich denke, dass deshalb der 9.4.1456 v.Chr. tatsächlich das plausibelste Datum der Schlacht darstellt. Für das im Artikel angegebene Datum vom 26. April für den 21. Schemu I findet sich in den NASA-Daten keine Entsprechung. (nicht signierter Beitrag von 84.227.51.168 (Diskussion) 23:03, 30. Dez. 2011 (CET))

Helft mir mal rechnen! Vom 1. bis zum 16. Jahrhundert hätten laut NASA 12 Schalttage ausfallen müssen. Die Korrektur in 1582 beträgt jedoch nur 10 Tage. Vom 1. bis zum 15. vorchristlichen Jahrhundert hätten weitere 11 Schalttage ausfallen müssen. Somit sind zu allen Daten, die von der NASA für die Zeit von -1400-03-01 bis -1500-02-28 angegeben werden jeweils 13 Tage hinzu zu rechnen. (Auch das Jahr -1400, i.e. 1401 v. Chr war ein Schaltjahr) Die Daten der NASA, die ich leider nicht einsehen kann (Bitte neue Quelle angeben!) verweisen Deinen Einlassungen zu Folge auf den 22.4.1456. --Vollbracht (Diskussion) 16:26, 27. Sep. 2021 (CEST)

Bearbeitung vom 3. Juli

Ich habe den Artikel zusammengerafft und nur die eigentlichen Dinge zur Schlacht dringelassen. Mitteilungen über Thutmosis III gehören in den dazugehörigen Artikel. Die Jahreszahl habe ich erst einmal gelassen, da es auf Grund unterschiedlicher internationaler Datierungen der ägyptischen Chronologie unterschiedliche Jahresangaben gibt. --Expeliamus 18:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auf mich wirkt das Ergebnis wie eine Bevormundung. Die Begründung halte ich nicht für überzeugend. Mit Thutmosis können nur die kleinen Passagen über die Folgen der Schlacht gemeint sein, die zum Pharaoartikel kein bedeutsames zusätzliches Wissen beitragen, aber hier dem Leser etwas Orientierung bieten. Warum das eingebrachte, nicht als fehlerhaft dargetane Wissen anderer Wikipedianer entfernt wird oder die rausgeworfenen Teile im Abschnitt "Ausgangslage" keinen Bezug zur Schlacht gehabt haben sollen, bleibt mir schleierhaft. Ich kenne keine Regelung in der Wikipedia, die eine einengende Sicht der Dinge vorschriebe. --Aloiswuest 00:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

erste historisch verbürgte kriegerische Auseinandersetzung

Die oben genannte Behauptung aus dem Einleitungssatz halte ich für zu unpräzise. Schon vor der Schlacht von Megiddo fanden kriegerische Auseinandersetzungen statt, auf die auch in Papyri, auf Steintafeln oder Tontafeln hingewiesen wird. Allein die Ägypter hatten ihr Reich in mehreren Kriegen entlang des Nil und über den Sinai erweitert. Auch aus Mesopotamien gibt es etliche Hinweise auf kriegerische Auseinandersetzungen, bei denen kein Grund vorliegt, sie anzuzweifeln. Der Krieg kam nicht in Megiddo zur Welt. Andererseits ist die Schlacht von Megiddo die erste kriegerische Auseinandersetzung über deren operativen und (in kleinsten Ansätzen) auch taktischen Verlauf wir etwas besser unterrichtet sind, während frühere Hinweise lediglich das Ergebnis der Schlachten oder Kriege bekanntgeben. MMn ist das Ereignis somit nicht das erste und auch nicht besser verbürgt als die Vorgänger. Es ist aber umfassender beschrieben und bietet dem Betrachter damit erstmals einige Details der Kriegführung dieser Zeit. --Nikolaus Vocator 13:35, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Text um in Details ergänzt und hoffe, damit die präzisere Form getroffen zu haben. Dass es vorher schon Kriege gegeben hat, bestreitet doch niemand. Entsprechend gesicherte Informationen bitte in der Liste von Schlachten vermerken; dort steht momentan Megiddo an oberster Stelle. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 17:48, 8. Sep. 2007 (CEST)

Tja, verbürgt ist sie ja noch immer nicht. Und in Details ist sie auch nicht bekannt. Kein Mensch weiß, was sich da wirklich abgespielt hat und selbst die mageren Schilderungen geben höchstens Aufschluss über die Annäherung und die Manöver vor der Schlacht, sagen aber nichts über die eigentliche Schlacht aus. Also von der Schlacht kennen wir keine Details, aber es ist immerhin die erste militärische Operation (das ist nämlich mehr als eine Schlacht) von der uns einige Details überliefert wurden. Einer Formulierung wie dieser könnte ich mich dann anschließen. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 18:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich nicht an. Im englischen Wikipediaartikel heißt es It is the first battle to have been recorded in what is accepted as relatively reliable detail. Und auch aus den angegebenen Weblinks werden eine Reihe von Einzelheiten deutlich. Ich bin jedoch kein Ägyptologe, der vielleicht in anderen Beispielen von anderen Details her verwöhnt sein mag. Was Formulierungen angeht: Jeder Wikipedianer kann sie treffender verändern. Ich tue mich schwer, mich in die Gedankenwelt eines anderen zu versetzen. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 20:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Skizze gem. Weblink

Eigentlich (ja, wenn dieses Wort nicht wäre!) sind wir gar nicht so weit von einander entfernt. Der englische Text sagt ja schon, dass es die erste Schlacht war, die nach mehrheitlicher Meinung relativ genau nachgezeichnet wurde. Zu meiner Schande muss ich allerdings gestehen, dass ich erst nach Deinem Hinweis die Weblinks angeklickt habe. Ich erwarte immer die verfügbaren Informationen weitgehend vollständig im Artikel zu finden, was natürlich (meine ich ernst!) unberechtigt ist. Nun ist ja im ersten Weblink sogar eine Prinzipskizze mit einem Schlachtplan enthalten, aus der man sich mit der gehörigen taktischen Phantasie sogar ein gewisses Bild vom Schlachtverlauf machen kann. Ich sehe zwar nicht klar, wie diese Skizze sich aus den verfügbaren Fragmenten ergibt, aber ich bin genau so wenig Ägyptologe wie Du. Ich habe Abstand von einer eigenmächtigen Veränderung genommen - obwohl das Wiki-Stil wäre - weil mir der Artikel von diesem Detail abgesehen gut gefällt und ich es gerne dem Fachmann überlasse, der die Federführung hat. Wie man an uns beiden sieht, kann man solche Fragen ja sehr gut besprechen, ohne dem anderen direkt über den Sabbel zu fahren. Was hieltest Du denn von einer Ergänzung des Artikels durch einen Schlachtplan, den man ja aus dem ersten Weblink einfach abmalen könnte. Sollte sich dann ein Ägyptologe finden, der nachvollziehbar darstellt, dass es sich dabei um Bullshit handelt, entfernt man es eben wieder und kehrt dann dazu zurück, dass man über den Schlachtverlauf nur Mutmaßungen anstellen kann, die Operation als solche aber die erste ist, die auch in einigen Details dokumentiert wurde. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 21:17, 8. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort, Nicolaus Vocator. Ich bin bestrebt, in meine eingebrachten Artikel die wesentlichen Aspekte aufzunehmen, was aber halt nicht ausschließt, dass ein Leser den einen oder anderen weiteren Aspekt aus seiner Sicht vermissen kann. Daher ja auch die ergänzende Angabe von Weblinks, die ausdrücklich auf weiterführende Informationen ausgerichtet sein sollen, sowie die Möglichkeit der Bearbeitung. Eine grafische Darstellung ist erwünscht, doch fühle ich mich selbst dazu nicht begabt. Einen schönen Sonntag wünscht --Aloiswuest 00:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wärest Du mit dieser Abbildung einverstanden? Falls ja, würde ich sie einbinden und ggf. noch einige taktische Betrachtungen in den Text einbauen, damit der vermutliche Ablauf in seinen Zusammenhängen klarer wird. --Nikolaus Vocator 15:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das sieht sehr gut aus und ich habe auch nichts gegen eine weitere Verdeutlichung. Wenn du eine Grafik einfügst, wäre es im internationalen Interesse der Wikipedianer, eine zweite Grafik ohne deutsche Erläuterungen ebenfalls hochzuladen, die dann national von Begabten weiterbearbeitet werden kann. Das aber bitte nur als Anregung verstehen. Danke für deine Mühen. Herzliche Grüße sendet --Aloiswuest 21:49, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das Bildchen mit Powerpoint gemalt, denn ein professioneller Zeichner bin ich auch nicht, daher freue ich mich, dass Dir das Ergebnis gefällt. Für die internationale Nutzung kann ich ja einfach die Textfelder löschen. Ich werde mich dann mal ans Werk machen (morgen oder so). Ich freue mich immer in der WP auf Leute zu stoßen, mit denen man konstruktiv zusammenarbeiten kann und freue mich daher auch schon auf unsere nächste Begegnung. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 21:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Asiaten?

Kann man mehr über den Gegener Tutmoses III. erfahren? Hier steht, dass es lokale Fürsten waren. Bekannt ist auch das, dass die Ägypter ihre Feinde, die Asiaten nannten. In der ältesten Aufzeichnung einer Schlacht, sind die Feinde asiatisch aussehend!??

(Beitrag von IP 77.182.159.31 am 04:09, 13. Sep. 2007; nachgetragen von --Aloiswuest 12:58, 13. Sep. 2007 (CEST))

Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Hilfe:Signatur). Danke! --Aloiswuest 12:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mehr über Thutmosis III. wenn Du den blauen Namen anklickst. Wie die Ägypter ihre Feinde nannten weiß ich nicht, sie unterschieden jedenfalls wenigstens vier Gruppen nach ihrem Aussehen. Die Hieroglyphen dafür werden im Deutschen mit Asiaten (aus dem Osten von jenseits des Sinai), Libyer (aus dem Westen, jenseits der Wüste), Nubier (aus dem Süden) und Seevölker (aus dem Norden, vom Mittelmeer) angegeben. Bei der zeichnerischen Darstellung können die Angehörigen der verschiedenen Gruppen anhand der Haar- und Barttracht und der Kleidung unterschieden werden. Ich möchte in diesem Forum keine Vermutungen darüber anstellen, wie Asiaten aussehen. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Asien vom Ural über den Bosporus und den Suezkanal die komplette Landmasse östlich davon einschließt, wird man sich aber eine ziemliche Bandbreite denken können (Sibirier, Turkvölker, Araber, Inder, Chinesen, Mongolen usw. usf.)Die Ägypter kannten vermutlich nur einen kleinen Teil dieser Völker, namentlich die damaligen Bewohner der arabischen Halbinsel, des Zweistromlandes und der türkischen Halbinsel sowie der davon eingeschlossenen Gebiete. --Nikolaus Vocator 08:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tutmoses III. stellte seine Gegner auffällig Asiatisch dar. Man könnte eher vermuten, dass es sich Mongolen oder Anghörige der Turkvölker handelt. Kann man darüber näheres erfahren?

Am besten wendest Du Dich an das Portal:Ägyptologie. Geh einfach auf die dortige Diskussionsseite durch Klick auf den blauen Namen: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie. Schildere dort Dein Anliegen. Sicher können die Kollegen dieses Portals genaue Auskunft geben und ggf. auch Illustrationen zur Ansicht empfehlen. --Nikolaus Vocator 23:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ok, vielen Dank! Aslanbek

Dieses Thema ist leider immer noch aktuell, daher meine folgenden kurzen Bemerkungen: nirgendwo in der großen weiten Wikipedia ist erklärt, warum in deutschen Übersetzungen altägyptischer Texte immer von "Asiaten" die Rede ist. Selbstverständlich kannten die alten Ägypter den modernen Begriff "Asien" nicht. Es wäre in der Tat mal zu klären, wenn genau sie meinten, wenn sie bärtige Kriegsgefangene darstellten. Von "Syrern" und dergleichen zu sprechen, ist ja auch nur ein Behelf. --Dlugacz 10:04, 18. Sep. 2011 (CEST)

biblisches Armageddon

Megidddo wird auch in der Bible als Megiddo bezeichnet. Deshalb habe ich die Bezeichnung "Armageddon" hier herausgenommen. Zur Wortbedeutung von Megiddo und Armageddon siehe Megiddo --Expeliamus 23:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Es sollte dir nicht zu viel sein, in deiner erneuten Löschung zumindest auf den nunmehr nach Aufforderung hier von dir eingebrachten Diskussionsbeitrag zu verweisen. Niemand ist hier ein Hellseher und deine Aktion sehen ansonsten sehr nach einem Edit-war aus. -- Muck 23:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Edit-War. Wie das schon klingt ... Ich habe einen Fehler korrigiert und habe nun mal leider keine Ahnung, wie ich das auf der Verisonsseite hinschreiben kann, wie dass so viele andere können.--Expeliamus 23:47, 5. Jan. 2008 (CET)

Ok, klärt sich doch langsam. Auf deiner eigenen Benutzerseite habe ich dir ja auch in imho konstruktiver Weise versucht zu beschreiben, wo man vorher oder gleichzeitig zumindest eine kurze Löschbegründung einfügen kann und sollte, auch wenn man nur einen tatsächlichen oder vermeintlichen Fehler beseitigen will. Also nichts für ungut! -- Muck 00:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Gut. Hab jetzt entdeckt, wie ich nen Kommentar hinschreiben kann :). Ist es eigentlich möglich den Artikel Megiddo mit dem Artikel Tell el-Mutesellim zusammenzulegen? --Expeliamus 00:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Wenn angebracht, dann schon. Ein solches Vorhaben sollte jedoch unbedingt vorher auf der zentralen Diskussionsseite des Bereichs Ägyptologie angesprochen werden. -- Muck 00:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Tell el-Mutesellim wird jedoch schon erklärend darauf hingewiesen, dass dieser Artikel sich mit der Siedlungsarchäologie des Tells und andererseits der Artikel Megiddo sich wohl eher mit der Geschichte des Ortes beschäftigt. Trotzdem wäre eine Zusammenlegung prinzipiell nicht ausgeschlossen, da beide Artikel ja auch nicht gerade übermäßig umfangreich sind. Gruß -- Muck 00:30, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für angebracht, da der Tell der Ort ist, auf dem mit sehr grosser Sicherheit Megiddo lokalisiert werden kann. Ägyptologie? Gehört doch eher zur Biblische Archäologie. gruss --Expeliamus 00:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Bitte seid so gut, die Frage der Artikelzusammenlegung nicht hier, sondern auf einer der beiden anderen Seiten zu erörtern. Das ist den dortigen Artikelverfassern gegenüber fairer. Diese Seite hier dient der Diskussion über den Artikel zur Schlacht (vergleiche WP:DS#Wozu sind Diskussionsseiten gut?). Nichts für ungut. --Aloiswuest 13:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Trennung von Anmerkungen und "Einzelnachweisen"

Ich halte diese Trennung für überflüssig und vor allem für methodisch falsch. In der Geschichtswissenschaft (aber nicht nur dort, sondern allgemein in den Geisteswissen. und anderen Fächern) wird unter "Anmerkungen" genau das verstanden, was hier getrennt wurde: reine "Belege" aus der Lit oder den Quellen sowie "inhaltliche Anmerkungen", die ja (wie auch hier) meistens mit einem Litbeleg einhergehen. Diese Diskussion hatten wir auch schon an mehreren Stellen, ich verweise daher der Einfachheit halber auf: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2010/Woche_05#Fussnoten nur für Belege?. Wir sollten hier nicht unser eigenes Süppchen kochen, sondern uns schon an den gängigen Standards orientieren. :) --Benowar 12:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Was soll denn das? Diese Diskussion wurde auch noch unter Diskussion:Thutmosis III.#Trennung von Anmerkungen und "Einzelnachweisen" und Benutzer Diskussion:NebMaatRe#Anmerkungen "vs." "Einzenachweise" gestartet. Ich halte es für besser, ein so artikelübergreifendes Thema in der zentralen Disskussionsseite des Prtals Ägyptologie in einem neuen Abschnitt anzusprechen und bisherige Beiträge diesbezüglich dort auch als Textkopie einzubringen. Gruß -- Muck 20:22, 6. Mär. 2010 (CET)

"Was" das soll ist ganz einfach - ich dachte, das Megiddo ein Sonderfall sei, bevor ich feststellen musste, dass das in mehreren Artikeln der Fall war; bei Thutmosis habe ich es entfernt, macht was ihr denkt, mir kann es eigentlich egal sein. ciao --Benowar 22:03, 6. Mär. 2010 (CET)

Schlachtverlauf

Als erstes: Ich finde den Artikel sehr gut - inhaltlich und formal ausgezeichnet gelungen. Aber: im Abschnitt "Schlachtverlauf" findet sich dieser Satz: "Völlig überrascht vom plötzlichen Angriff zogen sich die Gegner von Thutmosis III. in die Festung zurück." Das kommt mir merkwürdig vor. Angesichts der doch geringen Entfernung zwischen dem Pss-Ausgang (Nord) und Megiddo, müssten die Einwohner der Stadt, die ja auf einen Angriff vorbereitet waren, doch das Lager bemerkt haben. Auch am nächsten Morgen die Aufstellung zur Schlachtordnung muss - auf Grund der Entfernung (Lager - nordwestlicher Flügel) mehrere Stunden gedauert haben. Wie kann man da überrascht sein. Andererseits gehe ich davon aus, dass der oben zitierte Passus aus der ägyptischen Geschichtsschreibung stammt und hier neben dem reinen Schlachtverlauf auch das "militärische Genie" des Pharao beschrieben werden sollte. -- Pohl-rosengarten 15:28, 30. Mär. 2011 (CEST)

Richtig vorbereitet waren die Einwohner der Stadt glaube ich nicht, denn man hatte damit gerechnet, dass die ägyptischen Truppen über eine der beiden abgesicherten Hauptstraßen kommen würden. Wie man auf der Schlachtkarte sieht, war außerdem zwischen dem Lager und der Stadt noch ein kleines Gebirge, was die Sicht eingeschränkt haben dürfte. Auch auf einer Entfernung von circa 10 km Truppenbewegungen auszumachen, dürfte schwierig gewesen sein.--Sinuhe20 18:06, 23. Jan. 2012 (CET)