Diskussion:Schlacht bei Mohács (1526)

Frage

Ist die letzte Änderung der IP in Bezug auf die Einheitenstärken korrekt, oder handelt es sich um Vandalismus? Weiß jemand genaueres? mMn ist die Änderung falsch. --AlphaCentauri ⌘ 21:37, 3. Mai 2005 (CEST)

Übertrag aus der QS

Zitat aus der QS vom 25.4. :
Hi, habe mit einigen Formulierungen wie etwa "In dieser Schlacht starben mehr als 30.000 ungarische Soldaten, aber nur 150 osmanische, was aber nur durch die sehr ausgeklügelte Strategie vom Sultan gelang." Probleme. Außerdem und das illustriert das Beispiel auch sehr gut, scheint mir die zugrundeliegende Quelle sehr gefärbt zu sein. Würde aus dem Bauch heraus eine osmanische Quelle bzw. einen osmanischen Chronisten vermuten. Dank solcher Sätze wie "Drei der gepanzerten Reiter konnten sich aber so weit kämpfen, dass sie es alleine mit dem Sultan zu tun hatten, doch der osmanische Sultan konnte es mit allen drei aufnehmen und tötete sie." stellt sich bei mir zumindest dieser Eindruck ein. Ich bin eher zufällig auf diesen Artikel gestoßen (informierte mich gerade über Schlesien). Danke an den Autor, dass man sich auch solcher Themen sehr ausführlich annimmt!!! --ThoMo7.2 19:14, 25. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel weist riesige Unterschiede zur englischen Entsprechung auf, was Fakten und Zahlen angeht. Außerdem, wie oben erwähnt, stark gefärbt. Bitte ausbessern. 85.182.4.7 10:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Es wird nichts über die Gräueltaten berichtet, die die Osmanen nach der Schlacht an der ungarischen Zivilbevölkerung verübten. Bsp.: Die Versklavung von hunderttausenden Ungarn (vor allem Frauen und Kinder). Die Sklavenpreise im Osmanischen Reich fielen nach der Eroberung Ungarns, aufgrund dieses man kann schon fast sagen versuchten Genozids, ins Bodenlose. Auch der Zusammenhang mit dem osmanischen "Feldzug zur Eroberung Europas", der drei Jahre später vor Wien zum Stillstand gebracht werden konnte, wird nicht erwähnt. Ich habe den Verdacht, dass wieder einmal, aufgrund der "political correctness", die Geschichte geschönt wird.

Die Neutralität des Artikels wird also (IMHO zu Recht) angezweifelt. --Jutta234 Talk 02:37, 9. Mai 2006 (CEST)

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hallo (an dem, der die 2. Diskussion schreibt)

ja sorry aber das passiert wenn die ungaren ihr Land schlecht verteidigen. Und sowieso habt ihr auch an die Kreuzzüge gedacht, wieviel die Kreuzfahrer unbewaffnete Moslems umgebracht haben???? Klar dass die Türken einpaar gefangennehmen aber ich denke, dass sie dies aus Rache gemacht haben

== Hallo an den letzten Kommentarschreiber

Ich finde solche Kommentare volkommen unnötig und unangebracht. In der Diskussion ging es darum, dass in dem Artikel nicht mal die Fakten gestimmt haben, gerade über den entsceidensten Schlacht in der ungarischen/europäischen Geschichte. Seine auswirkungen sind heute noch in der Region zu "spüren". So weit ich weiss, ist es eine Enzyklopedie, aber dieser eintrag klang eher nach einer schönen Geschichte aus 1000 und einer Nacht. Zweitens hat nicht Ungarn hat die Kreuzzüge gestartet und die osmanen haben grosses leiden über Ungarn gebracht. Ungarn hat die Osmanen im Mittelalter aufgehalten, Europa vom Islam bewahrt, wo in aller ruhe sich die heutigen Weste-Europäischen Mächter weiterentwickelt haben. Als "Dank" wurde Ungarn in die Österreichische Monarchie eingegliedert. Wäre nett wenn das Thema auf einem anderen Level behandelt würde wie in dem Kommentar. Danke!

Ja, hier bin ich.

Der Typ über mir hat voll recht. Mich würde intressieren: warum wollten die Osmanen Westeuropa überhaupt erober`n? Um ihren Glauben zu verbreiten? Wenn sie tatsächlich der Auffassung währen, ihre Religion durch Eroberung und Krieg zu verbreiten, dann sind (bzw. waren) sie moralisch vollkommen unakzeptabel oder so was. Wenn sie auch Wien hätten erobern können, wären sie in Heilig-Römische Reich einmarschiert und wir würden heute alle türkisch reden. Denks`te! Ich bin nämlich der Meinung, das, wenn die Osmanen wirklich Europa erobert hätten, sich ihr Reich dann total überdehnt hätte. Es wäre einfach geplatzt und nicht implodiert, wie es dann später ist.

Die Türken im Osmanischem Reich hatten zu keinem Zeitpunkt eine strenge Assimilitionspolitik. Wäre dem so, würde es heute kein christliches, griechisch sprechendes Griechenland geben, schließlich waren diese mehr als 500 Jahre Teil des Osmanischen Reiches. Warum hätte man also die Österreicher assimilieren wollen, wenn man quasi den direkten Nachbarn nicht angerührt hat? Die Ausbreitung gen Westen hatte im wesentlichen folgende Gründe: Macht, Ruhm und Reichtum. Die Feldzüge gegen Wien entstanden ja erst dadurch, weil geforderte Tributzahlungen der Osmanen abgewiesen worden waren. Ende. (nicht signierter Beitrag von 87.151.202.219 (Diskussion) 02:51, 22. Okt. 2011 (CEST))

Geschichtsüberblick

Das letzte drittel dieses Artikels hat mit Dem Geschehen der Schlacht von Mohács eigentlich nichts mehr zu tun. Dieser Teil gehört in die Geschichte Ungarns, hier aber bläht er den Artikel nur auf. ColumbanLeathan 13:02, 4. Sep 2006 (CEST)

Artikel überarbeitet und durch Quelle abgesichert

Bitte schaut euch den Artikel an. Die Änderungen wurden durch Nennung der Quelle belegt. Meines Erachtens sollte der Geschichtsüberblick am Ende des Artikels gestrafft oder ganz gelöscht werden. Können wir den Neutralitätsbaustein entfernen? ColumbanLeathan 20:36, 4. Sep 2006 (CEST) Ich habe den Artikel jetzt gegliedert, bin aber immer noch der Meinung, dass der letzte Abschnitt in die Geschichte Ungarns gehört und werde ihn gegebenenfalls dorthin verschieben. ColumbanLeathan 12:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Fakten

Die Angaben über Stärke und Verluste sind an der englischen Wiki-Seite richtig angegeben. Die entschprechen den letzten Forschungen. Ich würde vorschlagen, diese Zahlen zu übernehmen. Ansonsten ist der Artikel korrekt.--ResetGomb 15:51, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo alle zusammen! Ich weiß nicht wo ich anfangen soll,ich habe spontan die Wikipediaseite angeschaut und wollte meine eigenes Urteil darüber machen,ob dieses "Internetforum" glaubwürdig ist oder nicht.In den Medien wird viel darüber gesprochen,ob diese Seite "Wissen" verbreitet oder nicht.Nun,ich habe den letzten Beitrag über Mòhacs gelesen und auch die Diskussion verfolgt. Ich bin zur der Meinung gekommen das einige verschiedener Meinung sind. Ich interessiere mich sehr für Geschichte,besonders für die ungarische.Ich habe viele Bücher gelesen,die mit der Geschichte Ungarns zu tun haben,habe verschiedene Quellen gelesen,um mein eigenes Urteil zu machen. Um eins ganz klar zu bestätigen: Ungarn hat nie,ich betone nie,ein einen Kreuzzug teilgenommen,also ist die Diskussion allein von den Fakten her für mich in dieser Frage beendet! Jede Religion hat in der Geschichte "Eroberungern" in Namen der Religion durchgeführt,sei es die Christen oder in den Namen des Islam. Selbst der Sultan hat ebenfalls Geschmack an Budapest(damals nur Buda) gefunden Zitat:"Mein Zeil war eigentlich" schrieb er "Die Stadt Buda(für die deutschen Ofen) zur Heimstätte des Islam zu machen." Das ist einer der Gründe warum meine Person,nicht darauf achtet welche Religion nun Recht hat oder nicht.Darin möchte ich mich nicht einmischen,da so denke ich,sich selbst Proffesoren sich uneins sind,warum sollte ich, der das Ganze nicht studiert hat,mich mit solchen Fragen die letzt endlich nur zu 100% unsere Vorfahren beantworten könnten,beschäftigen?Wir werden nie genau wissen was damals geschah. Fest steht,das wir uns nur an so genannten "Fakten" orientieren müssen. Nun da sind sich die Geschichtsschreiber uneins. Also, so denke ich versuche ich die Ereignisse von damals zu verstehen. Klar ist, dass das osmanische Herr,von vielen als "türkisches Herr" bezeichnet wird,was nicht ganz zu trifft,da nur die Verwaltung in türkischer Hand war,Fakt,mit der damaligen modernsten Technik,damit meine ich insbesondere die Waffen z.B. Artillerie ausgestattet waren. "Der Tag" "Sicherlich war der 20 jährige König,der nach zeitgenössichen Schilderungen bereits als Junge weiße Haare hatte,der Aufgabe nicht gewachsen,dem Ernstfall entsprechend Entscheidungen zu treffen. Er duckte sich nicht vor der Verantwortung,als er bereits mit 25000 Kämpfern und achtzig Kanonen vor Mohács stand uns sich min 70000 kampfbereiten Türken und dreihundert Kanonen gegenübersah.Er hoffte bis zu letzt auf die Hilfe des Wojwoden Szapolyai,der der sich mit seiner intakten Armee bei Szeged wartete. Im Lager der Ungarn herrschte allerdings große Ratloßigkeit.Einige waren der Meinung,der Zusammenstoß müsse zumindest verschoben werden.Andere befürchteten in diesem Fall die Schwächung der Moral der Armee,in der die Blüte des Adels vertreten war.Wieder andere hielten die Wahl des Erzbischofs Pál Tomori zum Heeresführer für einen grundlegenden Fehler(diese Meinung teilte übrigens auch der Betreffende selbst).Unklar war auch die Taktik,wie die Person des Königs verteidigt bzw. bei akuter Gefahr aus der Schlacht gerettet werden sollte.... ....der Chronist István Brodarics,der selbst an der Schlacht beteiligt war,schildert die Ereignisse in seiner "wahrhaften Beschreibung" (verissima descriptio),die 1527 in Krakau erschien.Dieser hervorragende Zeitzeuge und Analytiker gibt zu,nicht bemerkt zu haben,wann und unter welchen Umständen der König aus seinem schützenden Umfeld verschwand.Erst später stellte sich heraus,dass er mit seinem Pferd in den nahe geliegenden überschwemmten Bach Csele ertrank,wo einige Monate später auch sein Leichnam gefunden wurde.Mit ihm sollen zwanzig tausend ungarische Soldaten, unter ihnen "die Blüte der Nation" - Bischöfe,Grafen,Freiherrn und Ritter- umgekommen sein" Zitat aus dem Buch "Ungarn aus der Nußschale" von György Dalos,Preisgekrönter Autor.

Also was soll man dazu noch sagen?Jeder der die Ungaren erlebt hat,würde nie glauben, dass ein ein stolzes Volk,das der Ungaren von einer Schlacht "panik artig wegrennen würden" so wie der Autor diese Textes es schildert. Ich persönlich glaube diesen Text gar nicht,es könnte sein das etwas davon stimmt,aber so wie dieser Text geschreiben wurde glaube ich, dass es von einen Nationalisten geschrieben wurde.Wie auch immer,darüber läßt sich immer streiten,doch Tatsache ist, je mehr Texte nicht den Tatsachen entsprechen,je mehr Tatsachen im Sinne des nationalismus,patriotismus geschrieben wird,desto mehr wird es Streit wird es zwischen Völkern geben.Man sollte sich demnach nicht wundern wenn es zwischen Völkern Spannungen gibt.Es wird nie einen friedlichen Dialog zwischen Völkern geben solange sich ein Volk benachteiligt fühlt.Klar es wird immer unterschiedliche Meinungen geben,doch trotzdem sollte man auf dem Repekt anderer Völker aufbauen und nicht diese gezielt versuchen zu verletzen!

Nach meiner Meinung nach der Artikel ist wikimässig korrekt. Wenn dich diese Geschichte interessiert, dieses Buch solltest du lesen (http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/konyvek/kr3/sz/bibJAT00063021.html), Das ist nur ein link auf die Titelseite des Buches. Ich weiss nicht, ob es auf Deutsch erreichbar ist. Der Titel lautet zwar "Die Schlacht bei Mohács", aber die Schielderung der Schlacht beträgt nur anderthalb Seiten. Viel wichtiger ist die Vorgeschichte der Schlacht.--ResetGomb 17:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mythen

Die Angaben zum angeblichen Frühergrauen des Königs und seinem Koch sind als solche sicher nicht seriös und enzyklopdäwürdig, das ist klar. Seriös und enzyklopdädiewürdig ist aber durchaus, dass diese Geschichtsmythen die Rezeption der Schlacht in Ungarn bestimmten, die ein zentrales Element der nationalen Identität des Landes war oder vielleicht noch ist. Fußnote 4 belegt mit einer zuverlässigen Informationsquelle den Umgang mit diesen Mythen und den ungarischen nationalen Diskurs. Die Entfernung der Angaben ist daher unbegründet, ich habe sie rückgängig gemacht. Mfg, --Φ 16:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Worum geht es dir genau in diesem Punkt? Verstehe ich nicht ganz?

(Nachtrag) Ich hatte übrigens die Versionsgeschichte erst jetzt eingesehen, weswegen ich mir die Frage gerade selber beantwortet habe. Na ja kann passieren. Ich hoffe du nimmst es mir und den Kommentar nicht übel. Gruß La Fère-Champenoise 18:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich nehm dir gar nichts übel, lieber La Fère-Champenoise. Bist du denn einverstanden, dass der Artikel erstmal so bleiben kann? Wenn nicht, diskutieren wir's eben aus. Da ich die Sach- und die persönliche Ebene ganz gut trennen kann, sende ich dir freundschaftliche Grüße. Bis bald! --Φ 19:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Dank Dir für deine Rückmeldung. Ich habe den betreffenden Abschnitt beim ersten lesen nicht ganz in der Tragweite verstanden. Ich las graue Haare und Koch und das passte nicht in mein Bild von einem klassischen Schlacht-Rezeptionsteil. Allerdings habe ich da sehr hohe Erwartungen. Dieser Abschnitt entspricht aus meiner Sicht einen optimalen Stand einer Rezeption. Außer, dass ich mir anstelle der indirekten Erzählung im Fließtext eine originale Abbildung bzw. Darstellung, ähnlich wie im verlinkten Beispiel in der blauen Box, gewünscht hätte, möchte ich an dieser Stelle aber nicht weiter rein reden. Der Rezeptionsteil kann ruhig so bleiben. VG La Fère-Champenoise 20:06, 21. Jan. 2010 (CET)

Fakten / Details

Im Abschnitt Verlauf wird folgendes erwähnt: "König Ludwig II. ertrank im Bach Csele, seine Leiche wurde mehrere Tage später gefunden.". Für mich liest es sich so, als sei die Suche mehr oder weniger planlos erfolgt und die Leiche des Königs dann endlich gefunden worden. Laut Zedlers Universal-Lexicon ff. jedoch konnte der Leichnam des Königs überhaupt erst durch Angaben des Ulrich von Czettritz gefunden werden. Ich finde dieses Detail erwähnenswert. Überhaupt wird im Zedler der Tod des Königs und ebendiese Umstände recht ausführlich geschildert. -- Oliver Jaksch (nicht signierter Beitrag von 89.0.133.86 (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2010 (CET))

Zwischen 1526 und 1540 liegt nach meiner Rechnung 1529

Im Artikel steht "Das Heer des Sultans zog vielmehr nach der Schlacht wieder ab und kehrte erst 1540 wieder." Nachdem die Belagerung von Wien 1529 war, ist das irgendwie schwer möglich. liegt doch Wien bekanntlich westlich von Ungarn und das Osmanische Reich östlich davon.--Tmarek 00:21, 10. Feb. 2011 (CET)

Dieser Widerspruch fiel mir auch gerade auf, und wie ich sehe, bin ich nicht der erste. Dass eine Armee abzieht bedeutet ja außerdem auch nicht, dass keine bewaffneten Kräfte oder Besatzungstruppen zurückgeblieben wären.-- 178.114.145.249 17:30, 1. Jun. 2011 (CEST)

Versklavungen

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 10:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Lieber Phi, am 20.Mai.2012 hattest du eine Artikel-Bearbeitung meinerseits zurückgesetzt, mit folgender Begründung(Zitat:Die letzte Textänderung von Arzawa wurde verworfen und die Version 103430996 von Pappenheim wiederhergestellt Hier gehts aber nicht im die Knabenlese) (rückgängig)... In diesem Artikel "Schlacht bei Mohacs 1526" wird das Osmanische Reich mit dem Vorwurf bezichtigt, angeblich 100.000 Ungarn in die Sklaverei geführt zu haben. Solange dieser Vorwurf nicht mittels historischer Fakten und Belege bewiesen werden kann, gilt im allgemeinen die Unschuldsvermutung (In dubio pro reo). Kannst du deine Anschuldigung an den Osmanen für deren Herrschaftszeit in Ungarn beweisen ? Falls du dieses nicht belegen kannst, kann diese Anklage als Verleumdung gedeutet werden. Daher bitte ich dich, deine Anschuldigung im Bezug auf die "Schlacht bei Mohacs 1529" entweder zu Belegen, ...oder diesen Artikel so zu korrigieren, das der Vorwurf der Sklaverei von tausenden Ungarn von 1526 entfernt wird. Ich bitte um mehr Sachlichkeit(und fundierte Historische Quellen), beim Erstellen und Korrigieren von Wikipedia-Artikeln ! (nicht signierter Beitrag von Arzawa (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Arzawa, du hast wahrscheinlich gesehen, dass ich in der Zwischenzeit einen Beleg eingefügt habe. Damit dürfte deine Bitte beantwortet sein. Artikeldiskussionen werden Artikeldiskussionsseiten geführt, nicht auf Benutzerdiskussionsseiten, weswegen ich mir erlaubt habe, deinen Beitrag hierher zu verschieben. Und nicht vergessen: Diskussionsbeiträge unterschreiben! Ich hab das mal für dich nachgeholt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Danke Phi, das ist sehr nett von Dir, damit hast Du mir Arbeit erspart. Ich bin mir sicher, dass ich bei Vocelka oder Winkelbauer auch was gefunden hätte. @Arzawa: Du kannst nicht einfach aus bestehenden Artikeln Sätze rauslöschen, die Dir nicht passen. Im Gegenteil: Du muss eine Änderung bequellen, sprich: Du hättest einen Beleg dafür liefern müssen, dass es nicht so war. Außerdem ist es ziemlich blauäugig zu behaupten, dass die Türken nur im Zuge der "Knabenlese" Christen und sonstige versklavt hatten. Lies doch mal die Artikel Akinci, vor allem diesen Abschnitt, sowie Sklaverei im Islam und Mediterraner Sklavenhandel.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 14:36, 20. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn die Löschung von Arzawa unsinnig war, weil allgemein bekannt: Für Sachverhalte im Artikel, die angezweifelt werden müssen Belege erbracht werden, nicht umgekehrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Nun, der Beleg ist ja nun erbracht, und damit dürfte die Sache wohl auch erledigt sein.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 07:41, 22. Mai 2012 (CEST)

Hintergrund

Man soll auch über den Hintergrund der Schlacht etwas schreiben. Der Artikel beginnt mit dem Verlauf der Schlacht. W. Berlin (Diskussion) 11:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dein Einschub war sachlich falsch, ohne Zusammenhang und unnötig/redundant. --Otberg (Diskussion) 11:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die von Benutzer:W. Berlin angemahnten Informationen zum Hintergrund finden sich in den ersten beiden Sätzen des Abschnitts Verlauf. --Φ (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Was genau war falsch an den Beitrag? Ich will die Sektion natürlich weiterentwickeln. W. Berlin (Diskussion) 12:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Er war zu flach: Dass sich das Osmanische Reich ausdehnte, trifft ja nicht nur für den Beginn des 16. Jahrhunderts zu, sondern auch für die Jahrhunderte davor und das danach. Interessant wäre doch, was das Spezifische an der Expansion um 1520 war: Wer betrieb sie (so ein Reich dehnt sich ja nicht von alleine aus, da stehen ja immer Absichten dahinter), in welche Richtung ging sie, welche Rahmenbedingungen erleichterten diese Ausdehnung?

Das der Sultan „die Lage innerhalb des Reiches stabilisiert“ haben soll, ist in dieser knappen Formulierung sinnlos: War sie denn vorher instabil? Wodurch ließ sie sich stabilisieren? Und was hat die Stabilisierung der Lage mit der Expansion zu tun?

Du siehst, da wäre noch einiges zu schreiben, aber bitte nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Welche Bücher liegen dir denn vor? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

@W.Berlin: Ein so lapidarer Satz als Hintergrund ist verzichtbar. Es sollte schlicht und einfach konkreter sein, als ca. 100 Jahre Geschichte als Hintergrund in einen Satz zu packen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich oben geschrieben hab, ich wollte die Sektion weiterentwickeln. Wenige Benutzer fügen einen ganzen Absatz auf einmal hinzu. W. Berlin (Diskussion) 14:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bitte erst verfassen und dann einstellen, bzw Änderungswünsche vorher zur Diskussion stellen, um unnötige Arbeit zu vermeiden. Die Wikipedia sollte über das Stadium des halbfertigen Stubs zum später fertigschreiben längst hinausgewachsen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

IP-Edit

Hallo zusammen, bitte mal die Anmerkung der IP vom 19.09.2012 [1] auf Richtigkeit prüfen. Danke. --diba (Diskussion) 10:44, 19. Sep. 2012 (CEST)

Danke, vorerst erledigt. --Otberg (Diskussion) 12:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Danke. --diba (Diskussion) 13:02, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja was denn nun

Waren im ungarischen Heer nun viele oder wenig Bauern? Während es im Abschnitt Verlauf noch "das Heer, ungefähr 25.000 bis 40.000 Mann, bestand zum größten Teil aus Bauern" steht später im Abschnitt Rezeption "Da der Adel wiederum den Bauern nicht vertraute, verfügte das in die Schlacht ziehende Heer über nur sehr wenige Fußtruppen." Ein deutlicher Widerspruch, den man klären sollte. Greets StephenMS (Diskussion) 10:49, 8. Apr. 2018 (CEST)

Widerspruch

"König Ludwig brach am 15. August mit seinem Heer von Tolna aus auf (das Heer, ungefähr 25.000 bis 40.000 Mann, bestand zum größten Teil aus Bauern)." "Da der Adel wiederum den Bauern nicht vertraute, verfügte das in die Schlacht ziehende Heer über nur sehr wenige Fußtruppen." Der größte Teil sind nur sehr wenige? 217.229.74.33 13:14, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab in der Versionsgeschichte einen Beleg für die erste Aussage gefunden und sie der zweiten neutral gegenübergestellt: [2]. Wie sagte doch der alte Bauer, als er mit dem Gerücht konfonrtiert wurde, seine Frau solle im Bett eine Granate sein? Die einen sagen so, die anderen so. --Φ (Diskussion) 14:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

Synthese dieser beiden Ausagen wird wahrscheinlich sein, dass die Anzahl der bäuerlichern Fußtruppen aufgrund der vorherigen Repression eine weit geringere war, als sonst möglich. Bräuchte natürlich einen Beleg ... --Otberg (Diskussion) 15:02, 8. Apr. 2018 (CEST)