Diskussion:Schlacht bei Nikopolis

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Bild:NikopolisSchlacht.jpg Das Bild sollte dringend um einen erläuternden Text ergänzt werden - siehe Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder. grüße, Hoch auf einem Baum 06:50, 18. Mär 2006 (CET)

Angaben der Verluste

Im Übersichtskasten der Schlacht sind auch Verluste aufgeführt.

Diese erschienen mir irreal. Daher habe ich die Wikipedia-Seiten anderer Nationen angeschaut. Dort sind andere Verluste eingetragen.

Ungarn-Kroatien, Frankreich: 20.000 Opfer; Osmanen  : 35.000 Opfer

Diese Zahlen findet man auch bei anderen Web-Seiten, die die Kreuzzüge behandeln (z.B. http://www.gwebspace.de/janvanhelsing/kreuzzuege/ ). Ausserdem würden diese Zahlen einen nachvollziehbaren Sinn für die Hinrichtung von 3.000 Ritter machen. Andere Quellen habe ich leider nicht. Aber ein versierter Autor, mit entsprechenden Quellen, könnte sicherlich die (scheinbar notwendige) Korrektur vornehmen. Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 134.95.67.163 (Diskussion) 19:59, 11. Aug. 2006 (CEST))

Bezug Hunderjähriger Krieg

Kann dieser Blutzoll den die Blüte des französischen Adels hier erbringen musste nicht auch erklären, warum Frankreich so lange brauchte den Hunderjährigen Krieg zu gewinnen? Rolz-reus 20:29, 31. Aug 2006 (CEST)

falscher Kontext, Pov--91.34.230.177 10:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zu diesem Eintrag - Zahlen und Fragen

Grundsätzlich gilt für Nikopolis das, was auch für viele andere Schlachten der Weltgeschichte gilt: Über die Anzahl der Kämpfer und die Verluste weiß man nicht genau Bescheid. Die Zahlen in den auf dieser Diskussionsseite genannten Webpublikationen sind nicht besser und zuverlässiger als die im Wiki-Eintrag selbst. Tatsache ist, dass Schätzungen über die Kampfstärke der türkischen Armee z.B. - je nach Quelle - von 10.000 bis über 100.000 reichen, wobei letztere als maximale obere Grenzzahl anzusehen ist und man davon ausgehen muss, dass in ihr auch der Tross, Garnisons- und Versorgungseinheiten im Kampfraum usw. enthalten sind; die erstgenannte Zahl hingegen ist als eine bloße untere Grenzzahl der Truppen zu betrachten, die sich tatsächlich auf dem Schlachtfeld befunden haben dürften, d.h. der Tross usw. ist hier nicht mit eingerechnet. Im jüngst erschienenen Buch Die grossen Schlachten des Mittelalters von Kelly DeVries, Martin Dougherty, Iain Dickie u. a. (die Autoren sind überwiegend Historiker und Wissenschaftsjournalisten), Theiss-Verlag 2007, werden z.B. für die Heeresstärken der christlichen und der türkischen Armeen weniger als 20.000 Mann angenommen. Aber auch hierbei handelt es sich - wie angegeben wird - bloß um eine Schätzung... Ebenso kennt man die genaue Zahl der von den Türken angeblich aus Vergeltung getöteten Ritter nicht. Hier reichen die Zahlen ebenfalls von 300 bis 3.000. Außerdem handelte es sich bei den Gefangenen nicht ausnahmslos um Ritter, sondern auch um Fußvolk. Ferner waren die Türken keine Idioten, die einfach Gefangene aus bloßer Rachsucht abschlachteten. Aus den Quellen weiß man z.B., dass die Türken die reichen Gefangenen bewußt ausfindig machen ließen und verschonten, da sie zu Recht auf ein stattliches Lösegeld hofften (und das wurde in den meisten Fällen auch bezahlt, wie man weiß). Abgeschlachtet wurden hauptsächlich die Nobodys, für die niemand zahlen konnte. Mehr als fraglich ist auch, ob der Sultan die Gefangenen abschlachten ließ, weil er angeblich selbst so voller Wut war. Nicht weniger wahrscheinlich ist, dass er auf diese schaurige Weise der Wut in seinem Heer über den offenbar teuer erkauften Sieg, ein Ventil schaffen wollte. Und: So interessant die Frage auch sein mag, aber irgendwelche Verbindungen zwischen den Verlusten der Franzosen bei Nikopolis und der langen Dauer, bis der Sieg über Englang im Hundertjährigen Krieg errungen war, lassen sich nun einmal kaum herstellen und sind so nicht mehr als nette - und manchmal durchaus kreative - Gedankenspiele. Sicher war jede verlorene Schlacht ein Aderlass an Kämpfern, die erst wieder nachgeboren werden mussten, aber um solchen Fragen und Gedanken nachzugehen, fehlen einfach die schriftlichen Aufzeichnungen. Selbst wenn hier ein Zusammenhang bestanden haben sollte (was insofern schon sehr unwahrscheinlich ist, weil die Ritter nicht nur aus Franzosen, sondern mehrheitlich aus Burgundern bestanden und auch Engländer darunter waren, mithin man also nicht sagen kann, das die Blüte der französischen Ritterschaft bei Nikopolis fiel, da nur ein Teil davon überhaupt am "Kreuzzug" gegen die Türken teilnahm), wird er sich nie wirklich schlüssig nachweisen lassen. Mir ist auch kein seriöser Historiker bekannt, der diese Frage im Zusammenhang mit der Schlacht jemals aufgeworfen hätte. Fazit: Der Eintrag über diese Schlacht, deren Datum in der Literatur, die ich kenne, stets nicht mit 25. September angegeben wird, ist auf jeden Fall verbesserungswürdig. Jerry_W 16:31, 14. Mai 2007 (CEST)

Nach meinem Quellen nach hatte die osmanische Armee 60000 Mann und die christliche Streitmacht ungefähr 120000-130000 Mann.Außerdem waren auch noch Deutsche,Engländer,Polen,Italiener,Spanier, Belgier und Schweizer an der Schlacht beteiligt (nicht signierter Beitrag von 85.181.24.204 (Diskussion) 21:56, 12. Jun. 2007 (CET))

Der letzte Kreuzzug?

Warum gilt die Schlacht als letzter Kreuzzug? Ist der letzte Kreuzzug nicht die Schlacht bei Varna ca. 50 Jahre später?-- Julez A. 14:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der vermeintlich letzte Kreuzzug

Dich Schlacht in Nikopolis wird von vielen Historikern , die selber keine verlässlichen Quellen über ihre Erkenntnisse dieser Schlacht hervorbringen, heruntergespielt. Aufgefallen ist, dass hier leider nur nichttürkische Historiker genannt werden, obwohl genau die türkischen Historiker herangezogen werden müssten, da bereits damals diese Schlachten von den Türken aufgezeichnet wurden, um aus diesen Erkenntnissen noch besser gegen Europa gerüstet zu sein! Schliesslich führten diese Erkenntnisse nicht umsonst dazu, dass das osmanische Heer eins der bestgerüstesten und schlagfertigsten Armeen der Welt zur Verfügung hatte! Ein weiterer Grund für die heruntergespielten Zahlen durch christliche Historiker ist vermutlich der, dass Informationen auf Überlieferungen von freigekauften Adligen stammt, die ja sich zu Hause besser verkaufen mußten, um ihre Niederlage und Gefangenschaft einfacher rechtfertigen zu können.

Hinzu kommt, dass Überlebende die Türken in der Überzahl gesehen haben wollen (aus den Gründen wie bereits geschildert)aber die militärische Analyse der türkischen Kampftaktik nicht in Betracht gezogen haben. Die Türken haben es verstanden, durch ihre Kavallerie an wichtigen Orten die Mehrheit zu stellen, obwohl sie in einigen Schlachten zahlenmäßig unterlegen waren.

Bevor die Schlacht analysiert wird, sollten die Geschehnisse vorher und nachher in Betracht gezogen werden, da diese auch Aufschluss auf die Größe dieser Schlacht hergeben lassen.

Am 28. Juni 1389 (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege_und_Schlachten_im_14._und_15._Jahrhundert) durch die gewonnene Schlacht am Amselfeld (auch hier sind die Zahlen der beteiligten Armeen komischerweise heruntergespielt), konnten die Osmanen ein Teil des Balkans unter Kontrolle bringen und waren somit Nachbarn mit den Ungarn. Diese Gefahr durch die Osmanen, aufgeputscht noch zusätzlich durch die Propaganda der Kirche (s. auch die ersten Kreuzzüge (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege) ließ zahlreiche Nationen zu diesem Kreuzzug verleiten.

Nach der verlorenen Schlacht in Nikopolis konnten weder die Franzosen, noch andere Nationen einen derart organisierten und großen Kreuzzug unternehmen, was zurückzuführen ist auf die großen Verluste in dieser Schlacht. Auch die Osmanen mußten eine kleine Pause unternehmen (s. auch die Niederlage der Osmanen gegen die türkisch mongolische Stämme 1403 und der zusammengesetzten Stärke in http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Ankara). Aufgrund dieser Tatsachen kann diese Schlacht nicht von den Zahlen her heruntergeredet werden. Es ist denkbar, dass nicht alle Einheiten beteiligt waren, da z.B. die walachischen Einheiten geflohen sind,nicht desto trotz gehören diese mit in die Statistik.

Aus den verschiedenen Quellen unter Betrachtung der vorhergehenden und nachträglichen Ereignisse kann man die Anzahl der osmanischen Armee in dieser Schlacht auf ca. 80.000 bis 90.000 Mann und dazu 2.000 bis 7.000 serbische Panzerreiter zählen. Bei den Kreuzfahrerstaaten tendiert Zahl zwischen 80.000 bis 100.000 Mann Truppenstärke.

Die Verluste in dieser Schlacht sind etwa 55% bei den Osmanen und ca. 60% bei den Kreuzfahrern zu beziffern.

Das Abschlachten der vermutlich 3.000 Kreuzzügler beruht nicht auf die eigenen hohen Verluste (Damals wurden auch arme Gefangene als Sklaven eingesetzt), sondern auf die vor der Schlacht durch die Massakrierung der gefangengenommenen türkischen Siedler durch mehrheitlich französischen Ritter vor den Augen des Sultans zu Beginn der Schlacht!(Quelle dazu wird nachgereicht!) (nicht signierter Beitrag von 90.186.23.35 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 25. Jul 2009 (CEST))

Aufgefallen sein sollte inzwischen, dass es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Demnach liegt es nahe, deutsche Literatur und die Werke deutscher Historiker anzugegeben, weil diese für deutsche Leser gegebenfalls einfacher nachzuschlagen sind. Das hat nichts mit Verschwörung zu tun. --Roxanna 14:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

@ Roxanna: Sorry, wenn es so rübergekommen ist, als wäre es eine Verschwörung nur deutsche Literatur heranzuziehen. Meine Hauptintention ist, die Wahrheit herauszufinden und nicht einseitig zu dokumentieren. Es liegt doch nahe, dass bei Geschichte nicht eine einseitige und womöglich falsche Darstellung den Lesern vor den Augen geführt werden darf. Gerade der Blick aus verschiedenen Winkeln ermöglicht uns doch eine richtigere Darstellung dessen zu bekommen, was weit vor unserer Generationen teilweise durch Mundpropaganda aber teilweise auch durch missverständliche Aufzeichnungen übertragen wurde (vergleiche auch die Nazipropaganda und die Propaganda aktuell in China und Iran, wo die Menschen auch denken, dass sie in der richtigen Demokratie leben und geblendet werden von den herrschenden Regimen!). (nicht signierter Beitrag von 90.186.199.22 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 25. Jul 2009 (CEST))

@Roxanna Das ist zwar eine deutsche, aber keine deutschnationale Wikipedia und es sollte auch in der historischen Forschubng überhaupt keine Rolle spielen, welche Sprache eine Quelle hat, sofern diese zuverlässig ist. --91.34.230.177 10:08, 1. Sep. 2013 (CEST)